Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Chavez, А зачем развертывать цилиндр, если вы не стремитесь к строгим размерам? Просто отшлифуйте.
Что касается конусов, то я буквально пару дней назад изготовил развертку из старого сверла. У меня есть развертки 1:50 от 4 мм и 1:30 от 1 см, а мне требовалась конусность с изменением диаметра от 4 до 6 мм на протяжении где-то 5 см. Просто взял сверло шестерку, закрепил в дрель и стачивал его на конус на ленте шлифмашины. Работает!

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Прекрасно - чтиво есть.:umnik:

От сверла канал остался не очень ровный, да еще и нарезной - хоть патрон загоняй.
Мой ход мысли для канала 14мм был таков:

1) Высверлил 12мм.
2) Разверстал до 13, потом 14, канал стал ровным и прямым.
3) Отшлифовал.
4) Залил маслом - дерево расперло. Разверстал до 14, шлифанул.
5) Залил лаком. Шлифанул.

Я в этом деле мало разбираюсь, так что если неправ, то пожалуйста подкорректируйте мой курс.
Я исхожу из соображений, что чем ровнее и прямее канал, тем легче будет настраивать дудку...

Шлифовать из кривого канала прямой мне кажется будет долго и не очень точно.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Да в целом правильно вы рассуждаете, но представьте, что вы вложите время и силы в отличный ствол, а потом запорете свисток. Я не раз попадал в ситуации, когда в пафосную заготовку вкладываются силы, а потом она оказывается ошибочно сделанной или испорченной. Впрочем, мой путь особый - эксперименты. Если всё делать по точному чертежу и по описанной технологии, успех вероятен. Но в любой технологии - и в пространственном воплощении плоского чертежа, и в технологической последовательности операций таится много мелочей, которые не описаны чертежами и руководствами, но могут оказаться критическими.
Ну а так план ваш правильный, но вот вам несколько "но":
Вот вы на шаге 3 - всё идеально, потом заливаете маслом - и... а КАК разопрет канал? Вы представляете это себе? Это ведь зависит от дерева и его распила/склейки. Вы думаете, канал сузится? А почему? Если вы сверлили по сердцевине ствола, скорее расширится, а если по тангенциальному или радиальному распилу - уйдет в овал. Что делать будете? Но может и сузиться. Я за клен не отвечу, не работал по нему.
Или шаг 5 - а зачем вы хотите лакировать ствол, да ещё и до работ по свистку и отверстиям? И зачем вообще лакировать внутренний канал? Что за лак вы планируете? Как он будет реагировать на воду? Вы знаете, какой конденсат образуется в духовых?

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Заточка у сверла должна быть Brad Point, не знаю как это по-русски. Тогда и качество канала будет довольно неплохим после сверления. Перовым тоже можно неплохо просверлить, если творчески подойти к процессу.

https://a.radikal.ru/a23/1805/0e/a70fbd033d70.jpg

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Вот ради таких "но" я и заваливаю тему вопросами :-D
О том, что канал разопрет неровно я, конечно же, не подумал. Спасибо, что удерживаете меня на правильном пути.
Распил радиальный кстати.

Если я сделаю 9 шагов из 10 и запорю на десятом, так это же будет отлично - у меня к тому моменту будет опыт и инструмент чтобы сделать 90% флейты. Всегда можно начать сначала (хоть и не всегда хочется это делать).

Значит, сначала масло, потом разверстка?

Про кондесат я догадываюсь - если он начнет впитываться в дерево, его может повести, свисток разопрет, еще чего случится... Тонкий слой шеллака должен, в теории, создать водонепроницаемый барьер и еще лучше отполировать ствол.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Вы знаете, я ведь не большой специалист по вопросу. Занимаюсь этим давно, но непостоянно и с перерывами, и вообще я делаю не только духовые, а много чего, в связи с чем по духовым большого опыта не накопил. Поэтому я думаю, что Вяйнемяйнен, Ноунейм или Костика способны проконсультировать вас более качественно по работе с деревом.
Я кленом не занимался, и не знаю, как он поведет себя. Я пользуюсь в основном березой и яблоней - таковы реалии региона. К примеру, яблоня при сверлении по ядру после пропитки льняной олифой Liinivarnits несколько расширяет канал, после полимеризации масла (через пару недель)сужает его обратно, а при дальнейшем высыхании (через пару месяцев в сухой квартире) опять несколько расширяет, но меньше, чем при пропитке.
Лаком я никогда не пользовался, и сколько ни видел деревянных блокфлейт - не замечал лакировки канала ствола. Во-первых, масло достаточно для защиты дерева, если периодически канал сушить и смазывать. Во-вторых, дерево, особенно в условиях периодического нагрева-увлажнения- остывания-высыхания - ДЫШИТ. А лак - это твердая субстанция по высыхании. Вы уверены, что ваш отполированный лакированный ствол не пойдет внутренними трещинами и не зашелушится? Я бы не был уверен. Хотите хорошо гидроизолировать дерево - пропитывайте парафином или воском. Эти вещества глубоко проникают в поры (при нагреве) и не образуют жестких корок, остаются пластичными.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Сначала надо флейту сделать, потом её выкинуть и сделать другую, а потом и эту выкинуть, чтобы сделать третью и т.д. А масла и лаки спрятать подальше.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Ну, выкинуть я и с маслом и без успею. Я лучше попытаюсь сразу сделать хорошо. :artist: Хуже то от масла не станет? Как никак практика.

Выровнял канал, обточил примерно на нужную толщину. Залью маслом, подровняю, а там посмотрим что да как. Может и до свистка дело дойдет.

Купил старенький безымянный кларнет немецкой системы. Вот это дудка!!! Еще бы разобраться в какой конец дуть, вообще цены бы ему не было:zhal:

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Внутренности флейт нередко лакируют. Желательно, конечно, чтобы дерево было максимально сухим, и лак покрывал бы и отверстия.
Зашелушиться могут спиртовые лаки типа шеллака, а вот современые всякие акриловые лаки - очень прочные и эластичные, они создают канал гладенький и "держут" дерево.
Клен - это минимальный достаточный уровень в дудкостроении, он не коробится сильно, гомогенен по структуре. Удобнее всего - нижняя часть дерева растущего в тяжелых условиях, древесина имеет характерный рисунок "волнистый клён", мелкозерниста, точно обрабатывается. Можно найти уже сухой клен в магазинах, который и будет называться "клен музыкальный". Нужно среди досок выбрать наиболее тяжелую, имеющую рисунок "волнистый клен".
Первое сверление, отлёживание, выварка в масле/воске/парафине, отлёживание, сверление канала и развёртка, обработка маслом, отлеживание, внешняя обточка, обработка маслом. Как-то так.
А можно: купить, выточить канал, дать отлежаться, развернуть, выточить наружку, быстро (чтобы не высохла) окунуть с головой в акриловый лак - и готово (не забыть при настройке покрывать все поверхности этим лаком).
А еще круче - выточить свисток из Делрина (полиацеталя), присобачить ХПВХ трубку для "тела" - и и ничего не ждать.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

ага, воздушный канал сформировать в теле, убрать фетиш и назвать вислом: http://www.flutopedia.com/refs/Gonza...echWhistle.pdf

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

а разве Brad Point заточка (по дереву) не нужна в 1 очередь когда сверлят поперек волокон? дудки то сверлят вдоль. у меня сверлами по металлу канал получается чище чем переточенными под дерево (тоже думали раз дерево то надо так)

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Эта заточка не противоречит принципам резания древесины вдоль волокон, в отличие от сверла Левиса, например. Тот редкий случай, когда одним и тем же инструментом можно работать с древесиной в любом направлении с равным успехом. Я сравнивал одни и те же свёрла, но с разной заточкой. Взял сверло по металлу 18 мм, просверлил отверстие в древесине (клён, ясень) и полиацетале. Потом переточил под древесину и сделал то же самое. У меня получилось так, что канал с Brad Point чище, сверление идёт легче (на первой заточке маломощный станок мог заткнуться, на второй всё как по маслу), отвод стружки лучше и увод сверла отсутствует. Большая часть заграничных мастеров, по моим наблюдениям, использует ружейные свёрла, но я находил несколько упоминаний, что ввиду их отсутствия пользуются именно переточенными или дорогущими покупными (100 евро за 16х400 мм сверло). Изготовители авторских пишущих ручек используют преимущественно Brad Point и усложнённую вариацию этой заточки. Говорят, что канал чище и сверление быстрее.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Немного практики:

Клюнула меня сегодня муза дудкаря - принялся за работу.

Отшлифовал канал (решил послушаться советов и особо не усердствовал - до зеркального блеска не доводил). До шлифовки канал был 3.7мм, после стал 4.2 - что-то я перестарался.
Отшлифовал внешнюю сторону, покрыл тонким слоем лака для красоты.
Выточил затычку, подогнал под канал.
Вырезал окошко, наощупь стамеской подрезал канал изнутри, чтобы сделать виндвей, потом немного срезал цилиндр затычки.

Получился довольно громкий свисток. Все свистит и передувается если захотеть.:applodis:

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Дудкострой понравился. Подудел в кларнет, понял, что правда, свой пока не настрою.
Следующим проектом скорее всего будет барочная поперечка. Тут и стыки, и клапан - будет мне практика.

Для сверления есть такой вариант:
Поискать для токарного станка полый патрон в заднюю бабку со сверлом 8мм. Рассверлить заготовку на токарном, потом расширить отверстие до нужного размера сверлом по металлу - им вроде бы хорошо по насверленному каналу идти. И точить их проще.

Либо сверлить бред пойнтами по необработанной заготовке.

Какой вариант предпочтительнее?

На днях попробовал разрезать полотно старой пилы дремелем. Получилось. Значит, конусные разверстки будут :artist:

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

По идее на Record Power DML 24x - должна быть полая пиноль задней бабки и кажись даже 10мм должно проходить. К тому же должен быть конус Морзе 2, любые сверла с хвостовиком на конус можно использовать. Если есть патрон на передней бабке так вообще проблем при сверловке нету. Если нет так сделать из дерева патрон и тоже не будет проблем. Попробуйте разобраться более детально с устройством задней бабки Вашего станка. Это убережет от лишних затрат.

Что касается разверстки, я не большой знаток русского языка, в толковом словаре написано:
« РАЗВЕРСТА́ТЬ, разверстаю, разверстаешь, совер. (к разверстывать) (спец.).
1. кого-что. Распределить между несколькими или многими. Разверстать урожай по трудодням. Разверстать окончивших вузы по предприятиям и учреждениям.
2. что. Верстая (набранный текст), распределить по указанным местам (тип.). Разверстать статью в газете на две колонки. Разверстать таблицу на разворот.
3. что. Разъединить сверстанное (тип.). Сверстано слишком тесно, надо разверстать.»

Каким орбразом разверстака поможет сверлить или развернуть отверстие тут возникает вопрос??? Я к словам не цепляюсь но в предыдущих постах коллеги пробовали намекнуть на правильность написания этого термина (названия инструмента).

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Вращающийся центр со съёмным рабочим конусом. Для этого нужно очень длинное сверло: https://www.axminster.co.uk/axminste...bit-8mm-504581

Если вникнуть в заточку свёрл не поверхностно, то нет никакой разницы.

Жёсткости не хватит. Надо полосу от пилы прикрутить на деревянный конус.

Предпочтительнее всегда самый простой вариант из доступных.

На большинстве станков по дереву сквозное отверстие винта пиноли - 3/8 дюйма (9,5 мм).

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Спасибо, буду знать.

На токарном Jet у товарища, я прошол разверткой 10мм, думал заусеницы, и теперь без проблем можно сверлить до 390 мм канал.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Пардон - я в этом деле недавно, ещё не освоился с терминологией. Спасибо, что поправили.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

На бабке морзе 1.
8мм или 10 мм - придется разворачивать :artist:
Из тех чертежей, что я нашел, барочные флейты с 20мм до 13мм сужаются.

С пилой план был выточить деревянный конус, распилить по центру, вставить в него лезвие нужной формы. Хочется иметь возможность самому делать любую развертку:artist: иначе пузырей не напасешься к металлистам бегать.

Немного забегая вперед с теорией, как лучше всего делать стык для разных кусков флейты? С папой все понятно, а вот с мамой не совсем. Резцом, на глазок с торца? Цековкой по просверленному каналу?

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Я делаю так:
Сверлю канал, грубо обтачиваю до круглой формы, устанвливаю самодельный люнет и снимаю заднюю бабку, далее протачиваю паз с торца
https://1.downloader.disk.yandex.ru/...&size=1280x615

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Рассверлил свирельку - осталось донастроить отверстия.

Отверстия размечал по флютомаксу и на последних трех рассчеты флютомакса очень сильно занижали тон - в итоге сверлил наугад.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Сложности с настройкой духовых понятны :coquet:

Пока донастраиваю, начал обдумывать следующий инструмент. Тростевые пока отпадают, насчет поперечки неуверен - настрою или нет.

Сделаю я блок-флейту для практики.

Тут на форуме выкладывали хороший чертеж Anciuti alto 1717 года. Это - единственная блок флейта настроенная в A=440 которую я смог найти.
Есть ли у кого еще чертежи 440х флейт?

Спасибо.

ПС ну и любые советы и предостережения по изготовлению блок флейт приветствуются.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Я бы стенки в той части, где вставляется пробка, сделал потолще абы уберечь свисток от растрескивания при плотной запрессовке пробки, а также при эксплуатации, если пробка будет разбухать от влаги.
Кстати, на блокфлейте тоже так и делается, а на многих сопилках на эту часть одевается плотное кольцо.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Попробую предостережение.

Блокфлейты (современные) имеют сложный канал.
Не цилиндрический. Конический.
Сужающий.
И даже сужающийся, а потом расширяющийся.
Полуэксперименталные блокфлейты имеют свой конус от отверстия к отверстию.

Посмотрите собщение
http://www.blf.ru/forum/showpost.php...&postcount=123
Страница. Здесь есть блокфлейты в разрезе.
http://www.blf.ru/forum/showthread.php?t=1249&page=13

Чтобы повторить такое, нужно иметь станок с точностью 0,01 мм.
Может даже выше.
И нужно изготавливать отверстия с такой же точностью.
С размером и позиционированием.
Т.е. диаметр 6,78 мм. на расстоянии 83,21 мм.
Если нет сверла на 6,78 мм, то можно 6,5 а затем расширить.
Но как контроллировать?
При попытке расширить отверстие собьется и расстояние 83,21 мм.

Даже выдержать размеры цилиндрического канала трудно от заготовке к заготовке.
Поэтому популярны вислты из ПВХ.
Трубы из ПВХ имеют точный повторяемый диаметр.
Поэкспериметировал с очередными размерами отверстий.
Взял следующую трубку.
Диаметр канала канала будет тот же.
Можно улучшить положение и размер отверстий основываясь на предыдущем опыте.

С деревянными заготовками это не так. Даже цилиндрический канал будет "плавать".

Поэтому сделать вистл (с цилиндрическим или равномерным прямоугольным каналом) значительно легче чем блокфлейту (с коническим каналом).
Поэтому не бросайте эксперименты с вистлами с цилиндрическими каналами.
Посже можно перейти к блокфлейтовой аппликатуре, расширяя цилиндрический вистл. Получатся исторически первые блокфлейты. Цилиндрические.

Поэкспериментируйте пока с 6-дырочными вистлами.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Видел, как делают чантеры для uilleann pipes. Используют комплект развёрток - одну черновую и несколько корректировочных. Это можно делать на любом станке по дереву или вообще без станка. Все эти сотки довольно условны - неизвестно какие допуски использовал производитель, как с тех пор усохла древесина, насколько точно удалось измерить флейту.

Я блокфлейты не делал, но, насколько себе представляю, это самая сложная в настройке бесклапанная флейта. У Вас просто не хватит ни знаний, ни навыков, чтобы сделать её качественно.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Большое спасибо за ссылку на тему.

Мне кажется, точность 0.01мм при работе с деревом невозможна - после сверления, пока вы будете тянуться за штангеном, древесина успеет "уплыть" на пару соток...
Я в курсе, что серьезные дудкари используют токарно-фрезеровальные станки по металлу, но мне кажется, это делается для экономии времени при большом объеме производства и для копирования стандартных дизайнов.

В одной из статей FORMHI отсюда (в какой именно не помню уже) писали, что отклонения в районе 0.05мм не оказывают никакого влияния на акустику.
http://www.recorderhomepage.net/inst...uction-design/

Глядя на форму каналов у великих мастеров наблюдается разброс чуть ли не до пары мм (!!!). И этот разброс влияет скорее не на качество звука, а на его окрас.
http://www.recorder-arvidsson.se/en/new-baroque-bore/

Исходя из этого, хочется предположить, что работая с точностью, даже скажем, 0.3мм, можно сделать хороший инструмент.
Поигравшись со станочком, 0.3мм это очень много.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

В блок флейтах мне нравится наличие адекватных чертежей.
Вот например эта страничка:
http://www.bergstrom.dk/draw.html

И первая флейта из "Consulted Collection" с этого форума.

Парочку ганасси тоже наверное можно сделать (особенно если есть ноты для двух флейт), но где взять толковые чертежи?

Пока начну медленно мучить заготовки для Anciuti.

А какие проблемы бывают с настройкой?

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Chavez, основная проблема с настройкой заключается в том, что правильно настроить инструмент может лишь человек, обладающий хорошими навыками игры на нем.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Простите, с какого перепуга?? Хорошие навыки игры - это скорость пальцев, синхронизация с языком, развитое дыхание, владение штрихами, знание специфики исполнения различных стилей... Как это все поможет настраивать инструмент? Ну, явно не помешает, но всерьез помочь???
Вы дезинформируете человека.
Все равно что говорить, что поднять рояль на четвертый этаж может только опытный пианист.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Мне казалось, что опыт игры при настройке нужен для амбушюрных инструментов, а на блок-дудках как раз таки очень сложно бендить звук.
Именно поэтому я пока не принимаюсь за шалюмо или даже поперечки.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

На тростевых без этого никаких шансов, сделать правильный инструмент. Со свистками проще.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

По моему мнению, достаточно уметь извлечь правильный звук, понимать принципы построения, уметь сыграть что-нибудь простенькое. Хорошие навыки игры - прерогатива музыканта.

Блокфлейта - это не вистл, который простит огрехи изготовления. Надо сделать правильные виндвей, лабиум, блок, а также учесть их соотношение относительно друг друга как в сухом состоянии, так и после игры в течение получаса, часа, двух. Надо сделать сложный канал, верно расположить отверстия и настроить их таким образом, чтобы звук был стабильным во всех октавах, правильно работали вилочные аппликатуры. Добиться нужного тембра. Учесть, что через несколько месяцев игры может понадобиться переразвёртка канала. Ставя для себя задачи в виде кларнета, блокфлейты и других сложных инструментов, будучи начинающим флейтостроителем, Вы похожи на человека, который, решив освоить ювелирное дело, планирует в качестве первого изделия копию Фаберже. Сувенирных и плохо звучащих инструментов и так в избытке. Хорошо звучащая простенькая свирелька намного лучше плохо звучащей блокфлейты. Как для мастера в плане получения опыта, так и для музыканта. Имеющийся грамотно составленный чертёж сложного инструмента - ничто, без понимания принципов и взаимосвязей, а также без опыта изготовления простых изделий, что является основой любого ремесла.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Отвечаю на возражения: весь вопрос в том, что понимать под хорошими навыками. Я не имел в виду исполнительское мастерство. Я имел в виду именно навыки игры как уверенное звукоизвлечение, включая владение приемами разной атаки звука в разных регистрах. Сколько людей просто обучаясь игре пишут здесь на форуме: не могу взять эту ноту, ту ноту и так далее. Как же с нулевым представлением об игре настраивать не гитару, крутя колки, а флейту? Не понимаю, почему уважаемый Сопилкарь привёл некорректную аналогию. Для Настройки рояля Святослав Рихтер не нужен, конечно, но необходим человек, умеющий правильно извлекать из него звук, что и в случае с роялем - навык не такой простой, как кажется.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Да ладно, что тут не понимать. Моя некорректная аналогия - прямой ответ на некорректную формулировку. Просто для наглядности, доведённая до абсурда, это древний способ аргументации. То, что формулировка некорректная, убедительно доказывает общая реакция.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

В общем неплохая задача для начинающего ювелира. Как говорится "со звёздочкой", повышенной трудности. )))

Нужно учесть, что аппликатура для этого инструмента будет "забытая". Блокфлейта была забыта в 19 веке. И при возрождении в 1920 году получила новую аппликатуру - "новую английскую". Потом появилась "германская". Сейчас встречаются инструменты с вирдунговской аппликатурой. Получающейся путем расширения цилиндрического вистла дополнительными двумя отверстиями.

Поэтому лучше скопировать современную блокфлейту. Можно поставить следующую обучающую задачу - скопируйте современную недорогую пластиковую флейту. С английской или германской аппликатурой, чертежи которой найдете. Или купите недорогую современную пластиковую флейту и снимите размеры. Можно сразу найти музыканта хорошо владеющего английской или германской аппликатурой.

Re: Решил сделать что-нибудь дудко-подобное
 

Благодарю за советы.

Можно и своременную - кто-нибудь поделится толковыми чертежами современного тенора, альта или войс-флюта? Если еще и с клапанами, то вообще замечательно.

Пока начал делать Anciutti - сдлаю копию, посмотрю что получится (или не получится). В конце концов надо на чем-то учиться.

Старинные аппликатуры есть тут:
http://www.flute-a-bec.com/tablhistocomparatifgb.html

Обмеры ренессансных флейт (много разхных видов) есть тут:
http://www.recorderhomepage.net/rena...searchtype=AND

Если не выдет Анчиутти, попробую что-нибудь ренессансное с чок-бором.