www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры.

www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры. (http://blf.ru/forum/index.php)
-   О самой блокфлейте (http://blf.ru/forum/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты. (http://blf.ru/forum/showthread.php?t=1516)

vainamoinen 14.07.2017 18:54

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от aGGreSSor (Сообщение 73595)
Обычно задаю такой "неправильный" вопрос: O.k. А что больше влияет, мензура или дерево? Этот вопрос имеет неожиданное для кого-то развитие.)))

Ещё более неожиданным для Вас будет ответ на этот вопрос, если Вы его зададите скрипичному мастеру. Узнаете много нового о себе и о том, что такое мензура на самом деле.

aGGreSSor 15.07.2017 22:39

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от vainamoinen (Сообщение 73596)
Ещё более неожиданным для Вас будет ответ на этот вопрос, если Вы его зададите скрипичному мастеру. Узнаете много нового о себе и о том, что такое мензура на самом деле.

Да, легко попасть впросак. Особенно если знать что такое просак. :roll: Нет, ну есть практика называть мензурой что попало, например совокупность всех характеристик колеблющейся струны в целом, или вот при мне мастер называл мензурой прогиб грифа гитары. И всё-таки, мензура - тупо длина струны способной колебаться у струнных и она же диаметр внутреннего канала у духовых. А что думает на этот счёт скрипичный мастер?)

vainamoinen 15.07.2017 23:52

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от aGGreSSor (Сообщение 73607)
А что думает на этот счёт скрипичный мастер?)

Мензура - это измерение в переводе с латыни. Известные мне мастера по ремонту смычковых инструментов и известные им мастера-изготовители мензурой называют всё что угодно - мензура нижнего овала, мензура уголков, мензура эфов. А рабочую часть струны никак не называют, потому что мыслят дробями - 3/4, 7/8 и т.д., хотя и в этом вопросе много разночтений.

Dante 22.10.2017 14:35

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от Анатолий (Сообщение 15256)
Нужно ли промасливать деревянные духовые, и если - да, то как и чем?

Понятно, что масло предохраняет канал от влаги и делает его более гладким, что есть хорошо. Но здесь есть много нюансов.
Во-первых, нет однозначного мнения, какое масло использовать, хотя большинство мастеров всё-таки считает - льняное отваренное масло ( но не олифа! ), как раз то, что используется художниками как растворитель масляных красок. Я тоже придерживаюсь этого мнения. К маслу есть два основных требования: оно должно хорошо впитываться и достаточно быстро полимеризоваться ( затвердевать ). Лучше всего впитываются ненасыщенние масла, самое популярное из них - миндальное, но оно вообще не полимеризуется. На мой (очень субъективный) взгляд, если внутри древесины есть некая жидкая субстанция, это не улучшает её резонансные свойства. Льняное масло оказалось оптимальным в этом смысле, но: после промасливания нужно вовремя удалить невпитавшееся масло, если оно засохнет, то на поверхности канала образуется плёнка и его параметры изменятся, а после нескольких таких случаев изменятся настолько, что это ощутимо может повлиять на строй и звук. То же касается и игровых отверстий, а если на инструменте есть клапана, нужно быть особо аккуратным, чтобы масло туда не попадало. Также важно, чтобы масло не попадало на блок и вообще во вдувной канал флейты. Если Вы не боитесь вынимать блок, советую перед промасливанием это делать, заодно можно почистить блок и другие поверхности канала - грязи там накапливается достаточно. Что значит вовремя удалить невпитавшееся масло: скажем, если вы вечером промаслили канал, надо утром в него заглянуть, если видны остатки масла - протереть канал и иметь в виду, что инструмент уже хорошо промаслен и в ближайшие месяцы масло ему не нужно. А если масло впиталось уже через несколько часов, значит, нужно смазать ещё раз. Во-вторых, надо учитывать, из какого дерева сделана флейта - понятно, что чем меньше плотность дерева и больше его пористость, тем больше масла оно впитывает. Гренадилла (african blackwood), например, содержит настолько много собственных смол и масел, что инструменты из неё промасливать фактически не нужно. Часто её путают с эбеновым деревом (ebony), из которого делают гобои и кларнеты. Эбони требует масла. В целом я думаю, что покуда инструмент впитывает масло ( льняное! ) его нужно смазывать, но умно. Ну, а если инструмент проварен в воске или парафине, как недорогие фабричные блокфлейты, смазывать его не нужно, можно просто иногда прошлифовывать канал шерстяной тряпкой.

Статья написана специально для BLF.RU и размещена с разрешения
Е.Иларионова.
Координаты мастера на сайте http://fontegara.narod.ru/


Трактование термина полимеризация:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...86%D0%B8%D1%8F

... после прочтения автор вряд ли бы применил такой термин к маслу.

Далее... маслу льняному - не фирменным составам, именуемым МАСЛОМ - , а чистому льняному маслу, требуется весьма немало времени чтобы .... ЗАГУСТЕТЬ. Для проверки данного тезиса достаточно положить промасленную флейту под солнце на бумагу, через час бумага будет вся в масле - независимо от того, сколько месяцев назад было покрытие маслом.

Ну и наконец... звук масляный и звук дерева - это разные звуки. Но кто слышал как звучит дерево, вряд ли бы прикоснулись к маслу вообще. При надлежащем уходе за флейтой и соблюдении правил при игре смысл промасливания сводится на нет. Просто сам играю на чисто деревянной флейте, и на открытом воздухе и в помещении.

vainamoinen 22.10.2017 16:29

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74246)
Трактование термина полимеризация:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...86%D0%B8%D1%8F

... после прочтения автор вряд ли бы применил такой термин к маслу.

После высыхания масла образуется плёнка. Эта плёнка - полимер и, стало быть, произошла полимеризация (после окисления).

Dante 22.10.2017 16:48

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от vainamoinen (Сообщение 74248)
После высыхания масла образуется плёнка. Эта плёнка - полимер и, стало быть, произошла полимеризация (после окисления).

Это результаты исследований данного процесса? Первоисточник?

vainamoinen 22.10.2017 16:57

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74250)
Это результаты исследований данного процесса? Первоисточник?

Технология пленкообразующих веществ. А.Я. Дринберг.

http://s018.radikal.ru/i509/1710/ff/cc62b4d50bad.jpg

Dante 29.10.2017 19:15

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от vainamoinen (Сообщение 74251)
Технология пленкообразующих веществ. А.Я. Дринберг.

http://s018.radikal.ru/i509/1710/ff/cc62b4d50bad.jpg

Как то я читал книжку, тоже западного писателя, ну, про теорию шума, да, вот, Шум. Тейлор Р. Так там переводчик уже замучился поправлять бред сивой кобылы, коим пестрит эта книжка. В данном же отрывке я тоже не заметил никакого научного подхода. Если идет речь об органике, должны быть формулы, ссылки на проведенные эксперименты, результаты. Если этого нет, лично у меня вызывают эти строки дьявольское сомнение, не демагогия ли?)))

Может, я что то не понимаю, но моя банка с пищевым льняным маслом стоит под инфракрасной лампой уже больше месяца, сколько налил в нее, по риску, столько и осталось. Масло не загустело. Мне было бы крайне интересно услышать трактовку результатов данного эксперимента...
https://pp.userapi.com/c840423/v8404...I8pbEt70nk.jpg

Еще один эксперимент... опровергающий теорию "полимеризации масел". Откройте свою плиту, туда столько масла натекло, оно там нагревается, да, густеет... и превращается в отвратительную жижу, как мед, только очень липкую, которую мылом уже не смыть, если попадет на руки - ну, прямо как липучка для мух. Где тут пресловутая "окислительная полимеризация"? За 10 лет "полимеризации" масла У плите мы имеем это....

Да, есть в продаже так называемые фирменные льняные масла.... Точнее, составы, именуемые маслами, но маслами в строгом смысле не являющиеся. Возможно, они и полимеризуются. Мне посоветовали масло для флейты, которое застывает за 8 часов. Вот я и думаю, стоит выкидывать 500р. за 100 г. этой дряни? Хотя он хоть гарантировано засохнет в пленку и будет отталкивать воду(так посоветовали, опять таки).


-------------

Оу, очень "сонаправленное" изречение, только-только прочитал:
5. Масло - не идеальное решение. Пропитывать "основательно", в несколько раз - это обеспечить себе неприятности летом. Очень насыщенные маслом дудки при жаре "потеют" - выступает масло, пачкает руки. http://www.forum.blf.ru/showpost.php...&postcount=100


Более того, через несколько месяцев игры внутренний канал в верхней части выглядит так, как будто его никогда не промасливали. Масло просто вымывается кондесатом и первоначальная шероховатость восстанавливается.http://www.forum.blf.ru/showpost.php...&postcount=103

Захар 29.10.2017 21:43

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Справочник химика
Цитата:

  Льняное масло получают из семян льна, где его 32— 36%. Для изготовления электроизоляционных лаков пользуются очищенным (рафинированным) маслом. Очистка преследует в основном цель удалить белковые и слизистые вещества, которые отрицательно влияют на скорость высыхания масел, качество покрытий и их электроизоляционные свойства. Наиболее простои способ — быстрый нагрев масла до 280—300° С, что вызывает свертывание слизистых веществ в виде хлопьевидных осадков. Но [c.294]

    B. Аутоксидация (самоокисление), при которой катализаторами являются промежуточные продукты смолообразование бензинов и эфиров, прогоркание жиров, высыхание масел и т. д. [c.175]

    Вопрос о механизме высыхания масел еще не разрешен, но с определенностью установлено, что полимеризации протекают через промежуточное образование перекисей, каталитически облегчающих образование трехмерных молекул, структура которых пока не установлена. [c.243]
По поводу вашего "масла в банке". Для окисления должна быть тонкая пленка контактирующая с кислородом.

Цитата:

Из всех растительных масел льняное масло пред*ставляет наибольший интерес; мы уже знаем его со*став, в котором преобладает линолеин. При окислении линолеин выделяет глицерин и пере*ходит в ангидрид линолеиновой кислоты, представляю*щий каучукообразное нежирное вещество, химически сходное с каучуком,— тоже продуктом окисления; этот ангидрид кислоты называют линоксидом
Линоксид сам по себе бесцветен, прозрачен и эла*стичен; растворяется только в хлороформе и сернистом углероде. .
по поводу "вымывания конденсатом" :naughty:
Цитата:

Масло, высыхая, увеличивается в весе от по*глощения кислорода но теряет глицерин. В сухом виде состоит из линоксида и кислот польметиновой, оле- иновои и миристиновои, которые соединяются с лино*ксидом При дальнейшем окислении сухой массы связь эта теряется, следствием чего является разрушение самого слоя. Так что при высыхании масла нетрудно различить два этапа; превращение масляного слоя в не*жирное эластичное вещество, а затем, при дальнейшем окислении, потерю эластичности и разрушение
по этой причине повторное промасливание, вообще говоря, рекомендуется где-то раз в 2 месяца.

vainamoinen 29.10.2017 21:55

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74315)
В данном же отрывке я тоже не заметил никакого научного подхода. Если идет речь об органике, должны быть формулы, ссылки на проведенные эксперименты, результаты. Если этого нет, лично у меня вызывают эти строки дьявольское сомнение, не демагогия ли?

Почитайте всю книгу. Возможно, найдёте ответы на свои вопросы.

Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74315)
Может, я что то не понимаю, но моя банка с пищевым льняным маслом стоит под инфракрасной лампой уже больше месяца, сколько налил в нее, по риску, столько и осталось. Масло не загустело. Мне было бы крайне интересно услышать трактовку результатов данного эксперимента

Поставьте под УФ-лампу и погрузите шланг с рассеивателем от аквариумного компрессора. Через полгода-год загустеет.

Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74315)
Еще один эксперимент... опровергающий теорию "полимеризации масел". Откройте свою плиту, туда столько масла натекло, оно там нагревается, да, густеет... и превращается в отвратительную жижу, как мед, только очень липкую, которую мылом уже не смыть, если попадет на руки - ну, прямо как липучка для мух. Где тут пресловутая "окислительная полимеризация"? За 10 лет "полимеризации" масла У плите мы имеем это

Подсолнечное масло является полувысыхающим. Смажений кабанчик также само жировому слою Вашей плиты твёрдости не добавляет. Если не жарите картошку на тунговом масле, то всё логично.

Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74315)
Да, есть в продаже так называемые фирменные льняные масла.... Точнее, составы, именуемые маслами, но маслами в строгом смысле не являющиеся. Возможно, они и полимеризуются.

Художественное льняное масло - это масло + сиккатив. А какой-нибудь Даниш ойл - это тройник (масло, лак, растворитель). Чистое тунговое масло высыхает быстро и не содержит примесей.

Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74315)
Масло - не идеальное решение. Пропитывать "основательно", в несколько раз - это обеспечить себе неприятности летом. Очень насыщенные маслом дудки при жаре "потеют" - выступает масло, пачкает руки.

Если понимать, что делаешь, то ничего потеть не будет.
Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74315)
Более того, через несколько месяцев игры внутренний канал в верхней части выглядит так, как будто его никогда не промасливали. Масло просто вымывается кондесатом и первоначальная шероховатость восстанавливается.

Если масло высохло, то оно долго не смоется, а если используется невысыхающее масло, то так и задумано - канал смазывается регулярно.

noname 30.10.2017 16:21

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74246)
Ну и наконец... звук масляный и звук дерева - это разные звуки

В духовых нет звучащего тела. Соответственно "звук масла" и "звук дерева" - это совершенно бессмысленные звукосочетания.
Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74315)
Может, я что то не понимаю, но моя банка с пищевым льняным маслом стоит под инфракрасной лампой уже больше месяца, сколько налил в нее, по риску, столько и осталось. Масло не загустело. Мне было бы крайне интересно услышать трактовку результатов данного эксперимента...

Да, вы действительно не понимате, что делать. В домашней подготовке масла больше всего разбираются художники, на основе этого масла они делают краски (просто добавляя в него пигменты) и этим же маслом вскрывают полотно после завершения работы. Вот, навскидку:

- https://forum.guns.ru/forummessage/97/567507.html
- http://linteum.ru/stati/kak-prigotov...lya-zhivopisi/

Зачем вы греете масло инфракрасной лампой - непонятно. Полимеризации нужны кислород, ультрафиолетовый свет, а если нет противопоказаний - то и сиккативы (катализаторы полимеризации). В дудошной пользовательской сфере сиккативов лучше избегать, поскольку: а) они, по большей части, токсичны, канцерогенны или имеют другой характер нежелательного воздействия на организм (соли тяжелых металлов, например); б) масла с ними полимеризуются очень быстро и есть риск запороть флейту, использовавав слишком много масла или допустив его попадание в отверстия (вы же дудкодел, понимаете о чем идет речь).
Масла, соответственно, бывают (по классификации, необходимой именно нам, дудошникам):
- просто маслами холодного отжима (рафинированными или нет, отбеленными или нет)
- экстрагированными (рафинированными, отбеленными или нет)
- уплотнёнными (то есть, предварительно полимеризованными) и уплотненными оксидированными.
- вареными (то есть, предварительно полимеризованными, это олифа без сиккативов и с добавлением чего-то быстрополимеризующегося, это редкость сейчас)
- олифами с сиккативами.
Вот рафинированными (как высыхающими, так и нет) и уплотненными (высыхающими) флейтисты разных мастей и пользуются. Покупаем их в магазинах для художников: https://slu.jimdo.com/%D0%B6%D0%B8%D...1%D0%BB%D0%B0/

Я не вижу смысла "приводить эксперименты и формулы", поскольку на процессе полимеризации стоит значительная часть лакокрасочной промышленности. Есть у вас дома крашеные масляными красками поверхности? Вот, это олифа с пигментом, которая полимеризовалась. И в Третьяковке вы смотрите тоже не на вязкую жижу из разнообразных остатков пищевых продуктов, а на вполне долговечные изделия из льняного масла, выстоянного на воздухе и на свету. Так что, книги, связанные с технологическими аспектами изготовления масел, олиф, красок и масляных лаков в пищевой и лакокрасочной промышленностях и применения вы найдете сами. И сайты и форумы художников тоже пополощите, намывая что-то полезное.

А вот когда дело доходит до дудошного дела, то вас должно интересовать содержание этой статьи: http://forum.blf.ru/showthread.php?t=1376 (читайте внимательно и целиком про то, как масла "сохнут" и как это влияет на их применение) и мануалов подобных этому: http://www.dolmetsch.com/completerecordercareguide.pdf (подобное найдете у почти каждого изготовителя блокфлейт или деревянных духовых из дерева). Ну и неплохо бы полистать "Tone and intonation on recorder" Коттика (у нас есть в библиотечке вскладчину). И вот уже близкохимическая статья: http://www.dolmetsch.com/woodoilwater.htm (тут вырезаны иллюстрации, поищите пдфку).

Далее, если вам нужно сразу уплотнённое масло (то есть, есть причина использовать именно его), то просто идите в магазин для художников и ищите его там. Или в интернете. Смотрите, чтобы оно не оказалось олифой с сиккативами, вглядывайтесь в состав. Нет в магазине - покупайте в Интернете.

Витамин Е (не F). Это антиоксидант. Он замедляет процесс полимеризации. При полимеризации масла горкнут (льняное - очень сильно, поскольку там много полиненасыщенных жирных кислот). Потому в пищевые масла часто добавляют витамин Е. Почти все растительные масла содержат витамин Е, но в разном объеме. Например, в нерафинированном подсолнечном масле его больше, чем в рафинированном. И в рафинированном льняном его меньше, чем нерафинированном. Это одна из причин, по которой рафинированное высыхающее (например, льняное) масло предпочтительнее нерафинированного. Духовики, которые пользуются невысыхающими маслами (вроде миндального), а это гобоисты, кларнетисты, могут предпочесть, наоборот, масло с витамином Е. Короче, читайте статью Терри Симонса (выше привел) и включайте голову. Хотите убедиться в действии витамина - читайте про него и про разные растительные масла.

Напоследок - способ тестирования. Возьмите кисточку и нанесите на оконное стекло окна, смотрящего на восток, три мазка масла. Тоненькие, на манер того, что остались бы после протирания канала блокфлейты смоченной в масле, но отжатой тонкой хб тряпицы. На следующее утро пробуйте, остался ли первый мазок липким, через день - второй. Так вот, если второй мазок уже не липкий - то большая степень уплотненности для регулярной обработки дудки с дырками уже и не нужна, закрывайте плотно баночку и ставьте в темное место. Блин, описываю так подробно, будто обряд Вуду.

Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74315)
Мне посоветовали масло для флейты, которое застывает за 8 часов.

Вот прям вся банка после открытия застывает за 8 часов? :) Быстро покупайте! Ведь тонкая пленка тогда будет высыхать за минуты! Срочно организуем бизнес по быстрой покраске :)
Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74315)
Хотя он хоть гарантировано засохнет в пленку и будет отталкивать воду(так посоветовали, опять таки).

Нет такого масла, которое гарантированно служит препятствием для водяных паров. Вот лаки - они могут образовывать действительно непроницаемую пленку.

К слову, если хотите увидеть именно глазами, как мало съедает кислород и уменьшается объеме, то поставьте немножко масла в прозрачной плотно закрытой бутылочке на подоконник. Через три месяца бутылочка деформируется. Лично я именно так впервые увидел процесс выжирания кислорода и уменьшения объема масла при полимеризации. Видел и раньше деформированные полупустые жестяные банки с маляными красками, с олифой, с лаками, но не задумывался. А если хочется смотреть на рисочки на стеклянной банке, то приходите через год - точно увидите разницу :)

Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74315)
5. Масло - не идеальное решение. Пропитывать "основательно", в несколько раз - это обеспечить себе неприятности летом. Очень насыщенные маслом дудки при жаре "потеют" - выступает масло, пачкает руки.

Ну есть такое. Но все равно есть дудкоделы, которые свои дудки в масле вываривают (не просто обрабатывают нанесением, а вываривают). Вот у меня флояра и сопилка сопрано такие от Куренного. Два года уж, а всё потеют, остановиться не могут. Но несмотря на это, я их уже по паре раз маслом изнутри смазывал. В процессе эксплуатации обрабатывают маслом не только ради защиты, но и ради постепенного изменения качества поверхностей внутри флейты. Делайте всё с пониманием процесса.
Но, например, для хорошо подготовленного самшита, гренадилы обработка маслом при изготовлении достаточна. И для обработки регулярной предпочтительны невысыхающие масла. А клён, ясень, орех нужно однозначно проваривать, пропитывать под давлением восками, парафинами, маслами, а то пересохнут напрочь. И использовать льняное для регулярной обработки. Или лаками пользоваться. А еще круче - импрегнировать заготовки жидкими пластиками-пропитками и запекать в печке для полимеризации. Всего одного такого умельца знаю, и тот прекратил так делать ссылаясь на техническую сложность.

Короче, больше читайте, спрашивайте и включайте голову, чтобы ориентироваться в многообразии и многофакторности окружающего вас мира.

noname 30.10.2017 17:25

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от vainamoinen (Сообщение 74324)
Чистое тунговое масло высыхает быстро и не содержит примесей.

А оно точно само по себе не токсично? Тунговое масло - очень крутая штука, текучая, в поры пробирается и полимеризуется уже там. Уплотненное льняное же после обильной смазки приходится убирать сухой тряпкой. Но вот везде пишут, что оно само по себе токсично.

vainamoinen 30.10.2017 18:37

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от noname (Сообщение 74331)
А оно точно само по себе не токсично? Тунговое масло - очень крутая штука, текучая, в поры пробирается и полимеризуется уже там. Уплотненное льняное же после обильной смазки приходится убирать сухой тряпкой. Но вот везде пишут, что оно само по себе токсично.

Rustins производит 100% тунговое масло для обработки поверхностей, контактирующих с пищей (соответствует какому-то там британскому стандарту). От него может быть аллергическая реакция при непереносимости орехов, но в остальном можно хоть на хлеб мазать. Оно достаточно вязкое, но если добавить немного апельсинового масла, станет более текучим. Льняные масла из художественных магазинов, насколько мне известно, токсичны все без исключения, да и хороши они только для картин, а в скрипичные лаки, например, уже не годятся.

noname 30.10.2017 20:13

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
vainamoinen, черт, с момента узнавания, что такое масло вообще существует, думал о нем как о токсичном...
Цитата:

Сообщение от vainamoinen (Сообщение 74333)
Льняные масла из художественных магазинов, насколько мне известно, токсичны все без исключения,

Нет, но кушать их не захочется - пахнут горько и горькие. Это просто льняное масло, такое, как написано на этикетке. Если с катализаторами, то это уже будет олифа, лак. Олифа тоже есть просто льняная, а есть с сиккативами.
Цитата:

Сообщение от vainamoinen (Сообщение 74333)
а в скрипичные лаки, например, уже не годятся.

Блокфлейтистам лаки скрипичные не сильно-то полезны :) Ты уже скрипки ваяешь?

vainamoinen 30.10.2017 21:28

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от noname (Сообщение 74334)
Нет, но кушать их не захочется - пахнут горько и горькие. Это просто льняное масло, такое, как написано на этикетке. Если с катализаторами, то это уже будет олифа, лак. Олифа тоже есть просто льняная, а есть с сиккативами.

Те, что мне попадались, все были сомнительные в плане добавок - пахли совсем иначе, чем обычное не рафинированное пищевое и сохли быстро. Читал, что все производители такого масла что-то с ним мутят и токсичность никого не волнует. Тунговое масло некоторых других фирм тоже идёт с добавками, но на упаковке об этом ни слова.

Цитата:

Сообщение от noname (Сообщение 74334)
Блокфлейтистам лаки скрипичные не сильно-то полезны :) Ты уже скрипки ваяешь?

Занимался реставрацией смычковых. На самом деле и из скрипичного дела можно кое что на дудки применить, особенно в части лаков, но в упрощённом виде. Например, растворяем канифоль в горячем спирте, а потом вливаем этот раствор в горячее льняное масло и выпариваем спирт. Hard Oil собственного изготовления без всяких вредных примесей.

noname 30.10.2017 22:58

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от vainamoinen (Сообщение 74337)
пахли совсем иначе

Пахнут они очень концентрированно. "Рыбно" так. Но если взять полкапельки такого рафинированного льняного масла и растереть по ладони, то концентрированность улетучивается и ладонь пахнет просто льняным маслом с оттенком сена. Если использовать очень щадяще на дудке, то дудка пахнет этим запахом несколько дней.

У нас по магазинам продаются льняные масла (уплотненные, отбеленные) "Невская палитра" и польские "Ренесанс". Из олиф - харьковская без сиккативов и польская "Ренессанс" уже с сиккативами.

Цитата:

Сообщение от vainamoinen (Сообщение 74337)
Hard Oil собственного изготовления без всяких вредных примесей.

Куда такой канифольный лак на, например, кленовую сопилку применить? На внешнее покрытие?

Dante 30.10.2017 23:10

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Всем спасибо за исчерпывающие ответы, ответы, заслуживающие глубокой проработки. Но, как говорится, пока воду не всколыхнешь, не пойдет волна. Это я к тому, что чаще на форуме люди советуют чуть ли не заливать флейту маслом, но я всегда рад услышать компетентное мнение, большое спасибо, как раз кстати, под мою новую флейту, которую я и покрою по всем канонам флейтостроительного искусства. И как раз сегодня продавец этого масла мне сказал на удивление здравую мысль, созвучную тому, что я прочел в данной ветке, сегодня вечером - не купать, а смазывать тооооооонким слоем, на воооздухе. До этого, я спрашивал мастеров, которые и купали и варили и заливали к хххххм флейты этим ______ и всем нам это советовали! И я им верил - ну мастера же!!! Когда я сам это делал, с "доброй" руки подателей, у меня разумеется ничего не получалось, флейта потела при нагреве, полировке, потела и кряхтела, в упаковке и проч. А потом, как советует многоуважаемый noname, начал включать голову, наблюдать, ставить свои эксперименты, пусть и не совсем удачные. Путь этот труден и тернист, но с вашей помощью, быть может, когда то... и вырастет новый духовых инструментов мастер. Если не завянет, как мандарины в оранжерее)))) Да, Hard Oil - это круто, обязательно надо попробовать!!! А то как то покупать 100 мл за 500 рупей... хм...


Цитата:

Сообщение от noname (Сообщение 74330)
В духовых нет звучащего тела. Соответственно "звук масла" и "звук дерева" - это совершенно бессмысленные звукосочетания.

Имелось в виду маслом обработанные и не обработанные ничем флейты. Всего лишь сокращение, не более. Ну а если не цепляться к словам, то у каждого дерева есть свой звук, который при пропитке маслом теряется, ровно как и индивидуальность в этом непростом мире. Достаточно прослушать презентационные видео-ролики мастеров, предлагающих флейты из дуба, в коих уже нет звука дуба(. "Замыленный звук" - так говорят те, у которых музыкальный слух(цитата). Я лишь присоединяюсь к этому мнению.

Цитата:

Сообщение от noname (Сообщение 74330)
А клён, ясень, орех нужно однозначно проваривать, пропитывать под давлением восками, парафинами, маслами, а то пересохнут напрочь. И использовать льняное для регулярной обработки. Или лаками пользоваться. А еще круче - импрегнировать заготовки жидкими пластиками-пропитками и запекать в печке для полимеризации. Всего одного такого умельца знаю, и тот прекратил так делать ссылаясь на техническую сложность.

И получить на выходе полупластиковый звук? Хотя, сколько людей, столько и мнений, и каждый отстаивает свою точку зрения. Я, например, отрабатываю технологи работы с чистым деревом, хотя и не брезгую и парафинами и еще кое-чем) Маслами вот увлекся. В идеале, для чистоты эксперимента, БЫ, с одного дерева вырезать штук 6 флейт под разную обработку, а потом заценить их звук.

Да, кстати, я так делаю, ну, если о пластиках... сложно, но зато получается весьма интересная композиция, я бы сказал, без недостатков дерева и пластика, хотя это лишь мое мнение.

Есть альтернативные способы коррекции поведения клена и ему подобных пород дерева, без применения ... заливать?

vainamoinen 30.10.2017 23:43

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от noname (Сообщение 74342)
Куда такой канифольный лак на, например, кленовую сопилку применить? На внешнее покрытие?

Можно где-нибудь вместо шеллака использовать, пимак покрыть, да мало ли.

Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74343)
А то как то покупать 100 мл за 500 рупей... хм...

Иногда оно того стоит. Например, вот это масло: http://woodperfect.ru/im/product/215284221. Вытягивает текстуру даже из самой невзрачной древесины, сохнет очень быстро и образует прочную плёнку. Сравнение до и после обескураживает даже видавших виды.

Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74343)
у каждого дерева есть свой звук

Как Вы себе это представляете?

Dante 31.10.2017 00:09

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Сообщение от noname
Куда такой канифольный лак на, например, кленовую сопилку применить? На внешнее покрытие?
Цитата:

Сообщение от vainamoinen (Сообщение 74344)
Можно где-нибудь вместо шеллака использовать, пимак покрыть, да мало ли.

Видал как то пимак ( к слову о пимаках)), покрытый чем то канифольным... по словам того, кто это покрыл... сдирается эта пленочка, не пленочка, а как буд то иней со стекла сдирается. Ну это у него сдиралось, могу показать кусок поверхности... Ваш рецепт более стоек?


Иногда оно того стоит. Например, вот это масло: http://woodperfect.ru/im/product/215284221. Вытягивает текстуру даже из самой невзрачной древесины, сохнет очень быстро и образует прочную плёнку. Сравнение до и после обескураживает даже видавших виды.

В смысле вытягивает текстуру? Поднимет ворс? Если под текстурой понимать неровности древесины. Или подчеркивает цвета дерева? Можно немного конкретнее, очень интересно. Сегодня видел, масло Glimtrex, вроде тоже неплохо работает с деревом, судя по пробникам, которые в магазине. Даже соблазнили купить. Вот попробую.

vainamoinen 31.10.2017 00:12

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74346)
В смысле вытягивает текстуру? Поднимет ворс? Если под текстурой понимать неровности древесины. Или подчеркивает цвета дерева? Можно немного конкретнее, очень интересно.

Делает изделие красивее и дороже.

Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74346)
Видал как то пимак ( к слову о пимаках)), покрытый чем то канифольным... по словам того, кто это покрыл... сдирается эта пленочка, не пленочка, а как буд то иней со стекла сдирается. Ну это у него сдиралось, могу показать кусок поверхности... Ваш рецепт более стоек?

Зависит от концентрации канифоли, от материала, шероховатости поверхности и т.д. Должна оставаться упругость для колебаний влажности.

Dante 31.10.2017 00:14

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Сообщение от Dante
у каждого дерева есть свой звук
Цитата:

Сообщение от vainamoinen (Сообщение 74344)

Как Вы себе это представляете?

Когда делаю флейты из разных пород дерева, а у меня одновременно лежат образчики, для сравнения, отчетливо слышны различия в тембре. В соотношении амплитуды гармоник. К слову, на этом форуме была статья, http://www.forum.blf.ru/showthread.php?t=790 - тот же вопрос можно адресовать и ее автору...

Скажем, для блокфлейты сопрано я отдал бы предпочтение клену. Если я захочу сделать вистл, скорее всего я выберу дуб, если захочу создать нечто звонкое и резкое, громкое, пронзительное. Ну а если хочется бархатного звука, кедр. Ясень меня разочаровал, он проигрывал даже клену. Хотя, может это я не сумел ясень раскрыть... но есть же еще полешки, что скрывать ;-) С иными породами дерева я не работал, увы.

Dante 31.10.2017 00:15

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от vainamoinen (Сообщение 74347)
Делает изделие красивее и дороже.

Эх, вот толкаете вы меня на искушение, а я не могу вам отказать, нужно будет заказать.

vainamoinen 31.10.2017 00:50

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74348)
Когда делаю флейты из разных пород дерева, а у меня одновременно лежат образчики, для сравнения, отчетливо слышны различия в тембре. В соотношении амплитуды гармоник.

Если у Вас штангель показывает схожие значения, то это ещё ни о чём не говорит. Канал 19 мм у ясеня и канал 19 мм у самшита - это два разных канала, ибо первый испещрён порами и по факту имеет иные параметры, нежели чем у самшита. Флейты из разных материалов с одинаковыми параметрами будут звучать одинаково.

Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74348)
К слову, на этом форуме была статья, http://www.forum.blf.ru/showthread.php?t=790 - тот же вопрос можно адресовать и ее автору...

Он просто вкручивает, чтобы покупали.

Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74349)
нужно будет заказать.

Не ошибитесь с цветом, их там четыре.

Dante 31.10.2017 01:09

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от vainamoinen (Сообщение 74351)
Если у Вас штангель показывает схожие значения, то это ещё ни о чём не говорит. Канал 19 мм у ясеня и канал 19 мм у самшита - это два разных канала, ибо первый испещрён порами и по факту имеет иные параметры, нежели чем у самшита. Флейты из разных материалов с одинаковыми параметрами будут звучать одинаково.

Он просто вкручивает, чтобы покупали.

Не ошибитесь с цветом, их там четыре.

Если я выберу светлое дерево, не будет слишком заигрываться от времени?

Одинаково? Т.е. если я сделаю орган из деревянных трубок - не при деньгах мы сегодня ;-) - он звучать будет так же, как и из меди?

Есть возможность подтвердить или опровергнуть это. У меня есть калибровочные инструменты, которые позволяют сделать параметры канала флейты с точностью и повторяемостью до нескольких соток, этого достаточно для чистоты эксперимента? Но может вы могли бы порекомендовать подходящую программу-спектроанализатор - сделал снимок текущего звука, разложил его в спектр и сравнивай на всем частотном диапазоне.

vainamoinen 31.10.2017 01:40

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74354)
Если я выберу светлое дерево, не будет слишком заигрываться от времени?

Лучше подбирать к цвету используемой древесины.

Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74354)
У меня есть калибровочные инструменты, которые позволяют сделать параметры канала флейты с точностью и повторяемостью до нескольких соток, этого достаточно для чистоты эксперимента?

Как Вы будете поры у ясеня измерять? Калибр уткнулся в 15 мм, а там на самом деле 15,3. Вот и все измерения.

Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74354)
Одинаково? Т.е. если я сделаю орган из деревянных трубок - не при деньгах мы сегодня - он звучать будет так же, как и из меди?

Как сделаете, так и зазвучит.

Dante 02.11.2017 09:57

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от noname (Сообщение 74330)
Напоследок - способ тестирования. Возьмите кисточку и нанесите на оконное стекло окна, смотрящего на восток, три мазка масла. Тоненькие, на манер того, что остались бы после протирания канала блокфлейты смоченной в масле, но отжатой тонкой хб тряпицы. На следующее утро пробуйте, остался ли первый мазок липким, через день - второй. Так вот, если второй мазок уже не липкий - то большая степень уплотненности для регулярной обработки дудки с дырками уже и не нужна, закрывайте плотно баночку и ставьте в темное место. Блин, описываю так подробно, будто обряд Вуду.

Опыт со слоем масла, размазанного тонким слоем по стеклу завершился как вы и предсказывали, но вот беда, деревянный образец, покрытый в одних и тех же условиях вместе со стеклом: 1. не затвердел - при надавливании ногтем на дерево выступает масло (хотя все тонким слоем обрабатывалось). 2. капля воды на этом слое 20 минут - и дерево вспучилось (поднялось, потеряло свой внешний вид) - и это хотя было нанесено 2 слоя с интервалом в сутки.

noname 04.11.2017 18:14

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74382)
не затвердел - при надавливании ногтем на дерево выступает масло (хотя все тонким слоем обрабатывалось). 2. капля воды на этом слое 20 минут - и дерево вспучилось (поднялось, потеряло свой внешний вид) - и это хотя было нанесено 2 слоя с интервалом в сутки.

В этом разве есть что-то противоестественное?
Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74343)
то у каждого дерева есть свой звук,

Как же так - звучащего тела нет, а тут снова звучащее тело появляется.
Цитата:

Сообщение от Dante (Сообщение 74343)
Хотя, сколько людей, столько и мнений, и каждый отстаивает свою точку зрения.

Мнения могут быть относительно чего-то нематериального, надуманного. А относительно природы имеют место лишь знания (или гипотезы).

noname 05.11.2018 18:35

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
https://www.youtube.com/watch?v=UoCEgeoLaS0

GoanFrora 22.02.2024 09:02

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 
Have you considered adjusting the calibration tools for the flute channel parameters when measuring the pores of ash wood, especially given the discrepancy with the actual measurements?


Текущее время: 07:54. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot