Re: Дыхание
 

а не так все и просто:
http://www.enontek.ru/CO2/zabluzhden...metode-butejko

Так, что вывод: если здоров, лучше просто дышать так, как естественно дышится и чтоб без глюков :-D
А вот когда мы дудим, у нас другие задачи (желательно фразы играть на одном дыхании и т.д.) и вопрос безопасного дыхания все еще открыт.

Re: Дыхание
 

про астму ничего не знаю. но у здоровых людей глюки "гипервентиляции" насколько я знаю от переизбытка кислорода а не от сниженя количества углекислого газа. это не противоположности а 2 отдельных параметра. причем дыхательные центры отвечающие за активацию "водителя ритма" очень хитро работают. точно не помню но они реагируют не на оба параметра а на один. из за этого например когда делают искусственное дыхание тем кто надышался дегидрогена монооксида то бывают случаи когда дыхание не запускается из за того что из за черезмерной вентиляции датчик отвечающий за стимуляцию дыхания не срабатывает из за (кажется. лучше прочитать) переизбытка кислорода, и потерпевший не начинает самостоятельно дышать.

в этом контексте можно уточнить то что я раньше сказал - на поперечной флейте преподаватель советовал в среднем держать воздуха побольше. это может быть вызвано как простой практикой из за удобства так и тем (далее гипотеза) что при больших расходах воздуха на поперечке при наличии большого "балласта" в легких ухудшается вентиляция и соответственно газообмен, что ведет к возможности использования большого расхода не боясь гипервентиляции. если так и есть то чем меньше расход в единицу времени для инструмента тем меньше нужно держать воздуха в среднем чтоб при комфортной игре в то же время комфортно дышать.

Re: Дыхание
 

Да, наверно от инструмента зависит, все-таки кларнет и гобой обладают меньшим расходом воздуха в единицу времени, и блокфлейта в этом отношении ближе к ним, чем к поперечной флейте. На одном вдохе я играл (сейчас играть проблема - кларнет сломался) один раз гамму в 2 октавы вверх и вниз на кларнете и 2 раза подряд такую же гамму и в таком же темпе на блокфлейте альт. То есть блокфлейта расходует воздуха гораздо меньше, чем кларнет - поэтому советы данные по дыханию для кларнета, я нашел подходящими и для обучения на блокфлейте.

Что касается вымывания из организма чего-либо неповерхностным дыханием, то это вызывает большие сомнения, и если отвлечься от неподтвержденных теорий и просто посмотреть нормы дыхания в литрах/мин,
то у здорового человека в спокойном она составляет 6 литров/мин, а у больных с различными диагнозами превышает норму в 2 -3 раза.

Исходя только из этих данных, можно предположить, что для отсутствия глюков достаточно лишь поддерживать норму ~6 литров/мин, но дышать при этом можно совершенно по разному: глубоко, но один цикл долгий или мелко и быстро

Re: Дыхание
 

вымывание? ты о чем? все что я написал касалось обычного газообмена CO2 и O2


кстати могу поделится инфой по тому чем отличается дыхание носом и ртом с точки зрения вентиляции - при дыхании через нос как более узкий канал при том же объеме воздух легкие вентилирутся лучше так как получается более сильный перепад давления в дыхательном тракте. прочитал где то пол года на эту тему медицинскую статью. можете поискать.

Re: Возвращаясь к старой теме...
 

Е. Крылевский с вами не согласится)

Re: Возвращаясь к старой теме...
 

Предполагаю, что надувание шариков у Крылевского производится уже после постановки "опоры", потому как надуть ртом такой шарик-колбаску, который у меня на картине, без поставленной "опоры" не представляется возможным - возможны травмы (например стравливание давления воздуха через уши :-D)

Однако, в блокфлейту следует дуть намного нежнее.. полезность надувания шариков остается под вопросом..

Re: Дыхание
 

>> например стравливание давления воздуха через уши

Шутка. По теме. Там барабанная перепонка. У организма есть регулировка давления за ней. Когда глотаем должно быть слышно щелкает, это открывается канал внутри для воздуха.

Re: Дыхание
 

да но барабанная перепонка от этого прочнее не становится. и без этой регулировки было бы бобо. у кого при нырянии болят уши - не умеют сбрасывать давление. например я. болеть начинают уже при 2 метрах. а это всего 0.2 атмосферы. причем на поверхности спокойно открываю и закрываю.

то есть при некотором давлении при открытых евстахиевых трубах можно теоретически себе выдуть барабанные перепонки наружу. это наверно к людям надувающим грелки относится (а так же военным водолазам и прочим слушателям близких взрывов). все знают что нужно открывать рот когда ожидается резкий перепад давления, например при взрыве? это автоматически откроет евстахиевы трубы. часто в фильмах про войну даже видно.

Re: Дыхание
 

Мучать барабанную перепонку конечно не стоит.

Re: Возвращаясь к старой теме...
 

А кто это?

Re: Возвращаясь к старой теме...
 

В интернете есть такая информация:

Сам файл взят отсюда: http://www.blf.ru/forum/showpost.php...64&postcount=6

Re: Возвращаясь к старой теме...
 

Ааа, тогда понятно. Дело в том, что та "опора", которая нужна для игры на тростевых инструментах, как раз хорошо ощущается при надувании шарика. Используя ее, шарик получается надуть с гораздо меньшими усилиями.

Re: Дыхание
 

то есть он не имет медицинской квалификации.

не думаю что опора и максимум развиваемого давления имеют что то общее. для максимума давления надувание шариков должно помогать.

Re: Дыхание
 

Дело в том, что когда выполняется принцип: на выдох работают только мышцы живота, а остальные мышцы просто держат давление в статике, то максимальное давление, которое возможно создать, получается больше, чем в случае, когда такого контроля над мышцами нет. Как раз у меня, до занятия духовыми, при надувании шариков воздух однажды прорвался в уши, т.к. я пытался создать давление всеми возможными мышцами и этого главного принципа не понимал. Слух от этого не пострадал, но в дальнейшем было больно что-либо надувать. Потребовалось несколько лет, чтобы боль прошла.

Re: Дыхание
 

не совсем понял. если во время выдоха какая то группа мышц сильнее другой то просто передавит ее. нужно чтоб все части выдыхательного механизма были равномерно сильны чтоб получился максимум. держание в статике тоже работа.

то что у вас с ушами от от дыхательного комплекса не зависит. просто у вас евстахиевы трубы не выдерживают давления. то есть если вы сможете дать еще больше давления полсе тренировок у вас еще больше вероятность пробоя во внутреннее ухо этого давления.

Re: Дыхание
 

Ребята подскажите звук с "песком" - в чем причина и через какое время можно ожидать результатов по более менее нормальному звуку. Инструмент сопилка (новая), занимаюсь пару недель.

Дыхание животом - как я понимаю делается правильный вдох (опущенные плечи, через рот и т.д.), а происходит просто выдох, то есть специально дуть не надо, а лишь напрягая живот (диафрагму) контролировать скорость выхода воздуха, верно я понимаю?

Re: Дыхание
 

Ail, извините, я не улавливаю глубины разницы между "специально дуть" и "контролировать скорость выхода воздуха, напрягая диафрагму"...
На мой взгляд - когда вы просто дышите, сидя за компом, например - это и есть простой выдох, контролируемый, конечно, но не сознанием, а подсознанием.
Как только сознание фиксируется на выдохе, для выполнения любых задач, вы сразу начинаете "дуть специально", то есть "контролировать скорость выдоха".

Re: Дыхание
 

Sopilkar, На тему дыхания очень много спекуляций. Одна из них - это "дыхание животом". Заключается она в том, что при "дыхании животом" якобы работает диафрагма. Дело в том, что при любом типе дыхания диафрагма работает. Физиологически невозможно сделать вдох (создать отрицательное давление в легких) без движения диафрагмы.
Конечно, разделяют два типа дыхания - брюшное и грудное. Но при этом не все знают, что брюшной тип дыхания свойственен мужскому организму, а грудной тип - женскому. Эволюционно связано это с тем, что-бы во время беременности диафрагма не давила на плод. Т.е. диафрагма у женщин во время вдоха тоже напрягается и совершает движение вниз, но при этом грудная клетка , как бы вздымается и давление диафрагмы на внутренние органы минимально.

Я не знаю кто впервые и с какой целью заявил, что нужно "дышать животом", но последователи с упорством дятла калечат свою физиологию изматывая себя специальными дыхательными упражнениями. Одним из побочных действий таких упражнений является психологически обусловленный зажим в грудной клетке. Т.е. адепт боится использовать грудную клетку для вдоха и старательно выпячивает живот. Следствием этого может быть избыточное давление мышечного корсета на сердце, а так-же, как ни парадоксально, уменьшение вдыхаемого объема воздуха.

Для игры на духовых инструментах рациональней всего использовать, так называемое "обратное дыхание". Суть заключается в том, что во время вдоха напрягается передняя стенка живота. Проще всего понять этот тип дыхания если представить , что во время вдоха-выдоха вам надо выдержать серию ударов в солнечное сплетение - напрягается мышечный пояс шириной от пупка до мечевидного отростка грудины. Во время выдоха напряжение в этой части остается, а объем легких уменьшается за счет подтягивания нижней части живота (ниже пупка).

Если еще проще, "обратное дыхание" - то это тип дыхания , который используют вокалисты.

Re: Дыхание
 

какая то мешанина влажного со сладким. независимо от пола все человеки используют весь комплекс мышц ответственный за дыхание. т.е умеют дышать животом (диафрагма на вдохе и противоположные по действию ей мышцы брюшной стенки). то что кто то сильно покушав или забеременев начинает дышать по другому логично. даже если в среднем женщины по дефолту реже используют для этого живот то при чем здесь какие то вымышленные психологические травмы?

другое дело как влияют эти способы на игру на духовом инструменте. что важно для духового инструмента? максимальный контроль. а это по сути разрешающая способность по объему воздуха в легких, скорости и точности его изменения. а она прямо зависит от разрешающей способности на усилие наших мышц. она у всех мышц нелинейна - максимум достигается уже при некотором напряжении.

так что же такое дышать животом? (без спекуляций?) это контролирование объема воздуха в легких одновременным напряжением как диафрагмы так и стенок брюшной полости. это 2 самые контролируемые группы мышц участвующие в дыхании. т.е

в момент плавного выдоха вы должны не просто расслаблять диафрагму как обычно а контролировать ею усилие создаваемое мышцами брюшной стенки. вы как бы мешаете диафрагмой сделать принудительный выдох (как будто надуваете шарик но сами себе мешаете).

в момент когда вы не дышите вы не просто немного напрягаете диафрагму а сохраняете усилие мышц брюшной стенки и большее чем нужно обычно усилие диафрагмы

эта техника будет развиваться сама собой абсолютно без вашего контроля как оптимальная по качеству контроля со временем если вы просто будете долго играть (вещи со сложной артикуляцией). просто у некоторых это происходит быстрее если им показать чего от них нужно. грудные мышцы используются если нужно как помощник на вдохе а далее как минимальный корректор - создатель постоянного давления и все. тонкое управление ими не происходит. попросите знакомых профи духовиков (любых) поиграть на быстром стакатто и положите им руки на живот и на ребра, сразу поймете какая группа мышц используется активней.

Re: Дыхание
 

Dogonyalka, спасибо, конечно. Это очень трогательно, когда начинающий гитарист дает советы по дыханию седому духовику.
Вы, конечно, правы, как прав юный пионер, только что прочитавший "Тимур и его команда" и рвущийся переводить черед дорогу старушку, даже если ей надо в другую сторону.
Немного сбавьте свой пафос и максимализм, и Вы услышите, что при всей вульгарности термина "дыхание животом" этот термин жив, здоров, понятен большинству вокалистов/духовиков. Люди вкладывают в него ровно то, что Вы вкладываете в понятие "брюшной тип дыхания" и все всё понимают.

Поверьте, все про это знают...

Моя племянница, Аннушка.
Пол - женский, тип дыхания - грудо-брюшное, образование - 2 курс Академии им.Гнесиных, лауреат международных конкурсов.

+ YouTube Video

+ YouTube Video

Re: Дыхание
 

Sopilkar, Уж простите выскочку, но кого-кого, а Вас я не собирался учить)) Извините, если задел за живое )))

p.s. Тут ведь не только профессионалы вроде Вас, но и полно самоучек, которые занимаются шаманством.

Re: Дыхание
 

если не цепляться к формулировкам моя мысль о одновременном напряжении мускулатуры для вдоха и для выдоха понятна?

если вы так ратуете за академичность то пожалуйста потрудитесь привести ссылки на детальные схемы работы мскулатуры при вдохе и выдохе. для грудного и брюшного дыхания.

в моем описании они относительно не важны. если считаете что я занимаюсь шаманством то конкретно укажите что я сказал не верно.

Re: Дыхание
 

Поясните почему делая один вдох-выдох и открывая ближнее отверстие у меня звук меняется то есть получается нота, а при следующем например открытие\закрытие этого отверстия не дает ни какого эффекта. И почему при самом самом слабом выдохе звук получается лучше (почти без песка), выдыхать надо совсем слабо?

Re: Дыхание
 

Вы пришли на форум делиться мнениями и узнавать что-то новое или оскорблять и указывать всем направо и налево?

Если вы не хотите или не готовы выполнить просьбу собеседника / взять на себя бремя доказательства, то необязательно писать бессмысленный сарказм по принципу "лишь бы ответить". Оба этих поста удаляю.

Re: Дыхание
 

На самом деле "исполнительское дыхание", если Вы не хотите защищать по нему диссертацию, а просто лучше играть на духовых инструментах, не лучшая тема для форумных обсуждений..

Сходите лучше к любому преподавателю по любому духовому инструменту. Он на вас самих все прекрасно покажет(даже если по умному объяснить не сможет), только у разных духовых может быть немного разный подход к дыханию, а в целом - примерно одно и то же. Разница лишь в том, достаточно или не достаточно вы даете напор воздуха тому или другому инструменту.

Ключевыми моментами будут:
1) свободный непринужденный вдох, основанный на естественной потребности организма дышать:
https://vk.com/video-30457241_456239...65ec0ef6d8b90m
2) будут требовать активной работы мышц спины, которые при обычном дыхании не работают или работают, но недостаточно активно (для этого есть упражнение - выдыхать при неподвижном брюшном прессе)
3) Будут слушать ваш звук и скажут: звук не тот - мало воздуха или, наоборот, передуваете..
Это всё! Никаких премудростей и глубоких знаний анатомии :-D

Re: Дыхание
 

Sopilkar, Не пользовался я ни одним из демагогических приемов, которые Вам давно известны ))) и от темы Вы стали уводить сравнивая меня с юным пионером прочитавшим "Тимур и его команда". Как бы то ни было, "хоть горшком назови, да только в печь не ставь". Можете считать меня кем угодно.

По поводу "дыхания животом". Если почитать статьи об этом типе дыхания, то во первых большинство из них пропагандируют йогу или ци-гун, во вторых, как под копирку говорят о неком выпячивании живота. Я же сразу сказал, что существует спекуляция на данной теме, которая может повредить здоровью. Т.к. очень часто (чаще чем Вам может показаться) люди начинают приучать себя к процесс вдоха-выдоха только за счет движения мышц живота (животом же надо дышать). Я общался с такими людьми, которые из последних своих сил доказывали мне, что грудная клетка не должна расширяться, а вдох происходит только из-за движения брюшной стенки. Как правило это "одухотворенные задохлики", которые доводят себя до изнеможения пранаямами, "поглощением энергии" и т.д.

Я не учился на духовика, зато занимался на хоровом отделении. Отлично приучен напрягать живот на вдохе и делать выдох с помощью нижней части живота и контролировать поток диафрагмой (наверно опять банальность говорю?)), по этому в освоении флейты вопрос о дыхании у меня отпал сразу. Собственно этим я и поделился в первом своем посте. Когда прочитал:

Ail, У меня такая проблема возникает периодически из-за того, что конденсат собирается на пальце который прикрывает нижнее отверстие. При убирании пальца водяная пленка закрывает отверстие и соответственно извлекается не та нота которая ожидалась. Через каждые 15 мин игры протираю флейту изнутри.

Re: Дыхание
 

Ail - напишите точно аппликатуру тех двух позиций с которых вы переходите в момент вашей проблемы. потому что ближайшее отверстие (к свистку) на БФ это нижнее, которое чаще всего работает октавником.

примеры переходов:

соль1-соль2: X|XXXOOOo -> D|XXXOOOo
До1-Ре1: X|XXXXXXx -> X|XXXXXXo
До2-Ре2: X|ОXОOOOo -> О|ОXОOOOo

я прошу меня простить за начальный тон если кого то задел. мне казалось что человек просто не понимает а он вроде как считает что понимает. предлагаю просто забыть этот эпизод тем более что я не читал последние полотна состоящие из бла бла бла.

повторю - я как то не так объяснил суть дыхания для духовиков/певцов ? ну там где про контроль. мне про это объяснял мой преподаватель по поперечной флейте своими трудноверифицируемыми для обычного человека музыкальными терминами, по его словам у меня получилось замечательно. собственно я и передал более простым языком без лишней путаницы то что происходит когда я дышу так как надо.

Re: Дыхание
 

что значит делать выдох нижней частью живота? в момент выдоха у меня напрягается очень много разных мышц вокруг брюшной стенки и со спины и спереди и снизу. я не могу контролировать их по отдельности. могу отдельно напрячь пресс.

Re: Дыхание
 

А с чего вы решили, что ответ на ваш вопрос - это что-то полезное? =)))
Для вас - да, наверно, но с каких пор вы у нас на первом месте? =0)))
Ближнее отверстие - это какое? Ближнее к чему? Ближнее верхнее или ближнее нижнее?
Если ближнее нижнее - да, теоретически, может быть водяная пленка.
В любом из верхних это крайне маловероятно.
Если проблема с верхними отверстиями (не с теми, что находятся вверху, когда флейта вертикально, а с теми многими отверстиями, которые расположены сверху, когда она лежит), то вполне вероятно, что вы просто плохо закрываете эти отверстия. когда левая рука плохо закрывает отверстия, звук будет нечистым (песок), а открытие/закрытие следующих вниз отверстий не даст никакого результата. Или даст через раз... и вы будет удивляться, почему следующая нота то звучит, то не звучит, хотя дело в том, что более высокие отверстия закрыты неплотно.
в общем, все видеть быть надо... а то очень уж расплывчато сформулирован вопрос.

Dogonyalka, оттого, что вы отрицаете (или искренне верите), что не использовали демагогию, она никуда не делась..
Для расширения кругозора - Классификация демагогических приемов с примерами и советами по противодействию
по нумерации этого классификатора, вы пользовались приемами 1.5.7 и 2.2.1.

Re: Дыхание
 

Да я как бы совсем начинающий и муз. образования не имею. Объясню так: все отверстия закрыты кроме (см. вложение)

"Песок" присутствует очень часто, заметил что нормальный (как мне кажется без свиста и песка) звук получается когда еле еле выдыхаю, буквально остатки вдоха. Возможно у меня еще совсем мало опыта и неправильное дыхание? На сопилку не грешу она от Олега Куренного, не должна быть вина инструмента.

Скажите еще пожалуйста, на сколько (секунд, минут) должно хватать выдоха, при условии что играю одну ноту.

Re: Дыхание
 

ага. инструмент - сопилка. я не заметил сразу. с такой аппликатурой вы передуете. будет самая нижняя нота на октаву выше. если будте дуть совсем слабо то получите что то типа невнятного до/си бемоля. если вы будете то открывать то закрывать это верхнее отверстие то получите скачки через октаву или просто одну и ту же ноту если будете дуть по сильнее.

вопрос. зачем это вообще делать?

Re: Дыхание
 

Скажите а как добиться ровного звука (выдоха)?

Re: Дыхание
 

Практикой.

Re: Дыхание
 

Сколько часов в день минимум нужно заниматься?

Re: Дыхание
 

Ail, все зависит от того, чего вы хотите добиться и за какой срок, какие у вас на начало занятий исходные данные, по какой программе движетесь, кто именно следит за вашим развитием, контролирует, поправляет, подправляет, какие ограничения накладывают ваши инструменты, как построены ваши занятия, как ваши занятия соотносятся с прочими видами вашей деятельности и так далее.

Re: Дыхание
 

Цель - научится играть для себя без фанатизма, ну знаете что нибудь красивое (не обязательно классику, может и современные попсовые мелодии) жене сыграть или в компании на природе. Занимаюсь самостоятельно. Музыкального образования нет, то есть я вообще музыкой никогда не занимался. Ну работа как у всех с 9 до 18:00. От какого минимума длительности занятий стоит отталкиваться?

Re: Дыхание
 

Это хороший и правильный вопрос, и на него есть ёмкий и вдумчивый ответ.
Который мне в понятной форме дал как раз Сопилкарь :-D
20 мин. в день выдувать ровные громкие длинные ноты. Без никаких намёков на мелодию.
Набираете максимум воздуха в лёгкие (быстро, бесшумно и много - по возможностям, они будут расти с практикой, как и рабочий объём лёгких). Выдуваете одну ноту, пока хватает воздуха. Можно смотреть в тюнер и контролировать ровноту и строй. Потом другую ноту. Главное, чтобы начало и продолжение были максимально ровными. Под конец уже можно слегка поплавать.

Сколько времени в месяцах и годах этим заниматься? Этим можно заниматься бесконечно.
Таким образом вы тренируете лёгкие, привычки тела и собственный слух. Далее наверх этого уже можно надстраивать мелодии и т.п. Но это база.

Re: Дыхание
 

Да собственно сам до этого додумался (40 минут в день мои занятия).

А как определять ровноту и строй, куда на какие показатели, графики смотреть? Не разобрался я с тюнером. Стрелка должна быть по центру дуговой шкалы?

Re: Дыхание
 

Истинно так.

Re: Дыхание
 

А я думал это для настройки звучания той или иной ноты (струны).

Подскажите почему иногда играя одну ноту получается свист. Открытие-закрытие отверстия помогает моментально решить эту проблему. Иной раз бывает что то типа резонанса или дребезжания (примешивается к звуку). Вот сегодня эти косяки прям были через, ничего не получалось.