Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

Ну нет, если у аулосов и ямах корпус и по классической схеме, ну там округлости приятственные, переходцы всякие, (наверно в старину так заморачивались, типа как ножки у старинных шкафоф)), то молленхауер мой выглядит довольно стрёмно - нижнее колено просто на конус, а башка пластиковая вместе с верхним коленом вообще толще и другого цвета, дизайн модерн, но вот снизу на самой тлстой стороне мунда две маленькие ножки - можно положить на стол, пока тут на форуме строчишь ) и блокфлейта не покатиться. Это плюс, непонятно, почему пластиковые не делают так ямахи и т.д. Я бы так вообще квадратный низ сделал, чтобы не скатывались. Думаю на звуке моленхауера на низах особенно заметно сказывается утолщение и вес нижнего колена. Только что сравнил их рядом наконец. Моленхауэр лучше гораздо звучит по всему диапазону. А на пластике можно заниматься до посинения! Баланс другой и пластиковая полегче, там заметнее болтанка и отрабатывать мелкие штрихи с задействованными скачками от правого 4-5 к нижним лучше на нём - заметно малейшее давление правого низа - у меня подскакивает на пару микрон мундштук, надо следить за пальчиками. На моленхауере меньше болтанка и такое может быть незаметно.

Даже только так потому, что

Ну и главным образом потому, что на кларнетских верхах иначе невозможно будет контролировать интонацию на относительно лёгких тростях, а на толстых низа не продуешь ). Хотя и использовал постановку беззубую для имитации дудука, этакое вибрато самим кларнетом, похоже выходило, но это не для всерьёз играть. Можно без губ остаться. И без зуб. :-)
А вот Ваши нововведения с утяжелениями для блокфлейты надо срочно патентовать и налаживать выпуск! Огромный вам плюс за инициативность.

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

Скачал хороший диск с игрой некоего Stefan Temmingh. Заглянул и на ютуб...
Повеселило что на третьей минуте он вовсе прыгать начал %)) не типично для академического исполнения

http://www.youtube.com/watch?v=mFKL2gzjOY8

Добавлено:

Другие ролики с ними очень приятные тоже... понравилось как блокфлейта у него в аккомпанирующий "режим" переходит в диалоге с виолой.
www.youtube.com/watch?v=mFKL2gzjOY8

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

:mrgreen:

А вообще впечатляет, что он сохраняет ровность подачи воздуха при таких гимнастических упражнениях. :-D

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

Никто не озаботился , как он удерживает инструмент вертикально , когда ускорение (и сила соответственно) как раз направлено вдоль оси инструмента? Тут ни амбушюром, ни минимальным давление бп правой не обойтись. И вряд ли он зубами прикусил клюв. С такими махами можно блфлейтой эстрапулу резцов организовать :-) А ответ виден.У него длинные мизинцы и мизинец левой постоянно на инструменте почти над большим правой. Надо учитывать анатомические особенности при обсуждении баланса блф. Хотя ... Дзен предполагает что нас вообще то нет. Значит и нет блф. Пытаясь представить музыку кое кто слишком зримо представляет блф. До полной материализации зубов, сжатых губ и хватких пальцев. :-) Надо проще, следуйте за музыкой. Считаю инструмент надо удерживать с минимальными усилиями. Кому удобно - ставить мизинец левой на инструмент. Кену как раз мизинцами и держат ( и большим правой) . Наклоны и прыжки -после освоения инструмента.

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

Допишу немного,не закончил мысль. Кроме статического удержания инструмента в положении готовность к началу игры ( о чём видимо и речь в основном, зубы или амбушюр...) есть ещё удержание в динамике. И тут профессионализм в том, чтобы организовать динамическое удержание с минимальными колебаниями (или предсказуемыми) используя в каждый момент времени усилия пальцев на инструменте без потери их подвижности. Представьте, что инструмент парит в воздухе "подбрасываемый" точечными прикосновениями пальцев. Учитывая инертность инструмента проделать это с тяжёлым гораздо легче. Как то так.

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

Ahedi

Европейские исполнители очень часто сильно опускают инструмент... и мало кто при этом использует левый мизинец. В чем секрет, не знаю :)

Вот, например, классическое видео http://www.youtube.com/watch?v=0Rccp8KcpyI У всех он почти вертикально, а мизинцами не держат.

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

а я то знаю в чем секрет )))
следите за вторым мизинцем. тот что на правой руке.
http://www.youtube.com/watch?v=qnIB_BDPU_w

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

metrion
да, я на это указывал применительно к сему ролику, пару месяцев тому.

http://www.youtube.com/watch?v=BJwFLcIewPg

Просто все равно как-то не выходит глядеть четкого метода, что бы все делали определенным образом. Видимо однако этот ниболее универсален. Одновременно, что интересно, у нас он нигде не упомянут :(

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

Идеальное удержание инструмента - это как раз то как должен держать инструмент среднестатистический исполнитель . То как правильно для всех в массе признаков. Индивидуальные особенности "заставляют" или "разрешают" (кому как нравится) вносит некоторые нюансы.
metrion, хороший пример. Тут видна и "оттопырка" левого мизинца в небо иногда и то как он "прячет" тот же мизинец под блф, что вроде как не приветствуется.Что касается правого мизинца я не заметил каких то особенностей.Всё таки альт достаточно массивный инструмент и работа всех пальцев не так сильно сказывается на изменении нагрузки на большой правый и мизинец правой.Хотя с точки зрения механики всё очень просто. Инструмент - двух опорная балка. Большой палец правой несёт основную нагрузку, реакция а всегда направлена вверх. Вторая опора - губы ( как мне кажется) . Мизинец правой включается эпизодически , давление сверху немного разгружает губы , одновременно нагружая большой палец. Такое возможно при закрытии отверстий сверху всеми или почти всеми пальцами.
amfiton, А этот пример очень интересен. Сопранино более лёгкий и невесомый инструмент и тут нажатия, даже не нажатия -а прикосновения пальцев , даже не очень весомые , значительно влияют на устойчивость инструмента. Тем не менее такое впечатление, что у исполнителя "система" правая кисть руки, суставы большого пальца правой руке и блф составляют одно целое, вырезанное из одного куска дерева. Феноменальная, почти неживая композиция. Блф реально "висит" в воздухе а пальцы исполнителя просто "обозначают" ноты почти не касаясь инструмента. кстати чётко видно положение клюва . До зубов , как до Альфа Центавра.

Что касается противовеса на блф. Это изменяет центровку инструмента в статике. Но изменяется и момент инерции относительно большого пальца правой. Как это скажется на устойчивость инструмента при игре быстрыми пассажами -трудно сказать. Возможно вся техника игры выработана для того момента, когда большая часть веса приходится именно на верхнюю часть инструмента. Уменьшая эту составляющую мы возможно сделаем блф менее устойчивой.Важна ведь не только величина реакции на большом пальце правой руки и на губах. но и то , что во втором случае мы можем получить знакопеременную нагрузку как говорят инженеры , то есть в районе губ клюв будет "вверх-вниз" ...
Кстати сугубо имхо. Я считаю что стремиться надо к минимально возможному воздействию на инструмент. Трудно конечно. Но эту мысль полезно загнать в подсознание.Потому что на начальном этапе обучения уследить за всем невозможно.

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

Ahedi

речь о том, что правый мизинец часто лежит на флейте тогда когда играются ноты среднего и верхнего диапазона.

вот, кстати, еще одно хорошое видео с Антонини http://www.youtube.com/watch?v=DCiJmTo1_HY Много где видно это, но вот например на 8.20 - играются быстрые пассажи вверху, а мизинец правый все время неподвижен на инструменте

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

основная опора идет через: снизу - губа, правый большой, сверху - левый средний, или же правый мизинец во время игры верха (когда используется правый мизинец губы дают упор вверх). в любой из этих комбинаций флейта устойчива и можно играть в любом положении - хоть вниз вертикально, хоть вверх, хоть вбок.

левый мизинец не нужен.

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

amfiton, Это есть в моём избранном :-) Всё таки думаю вопрос баланса инструмента нужно рассматривать именно с точки зрения динамики. И здесь хорошо видно, что мизинец на инструменте не для создания "сил" противовеса или ещё чего.
Небольшой экскурс к ...лингвистам. Часто синхронисты сбиваются при переводе.Выяснилось, что сбои происходят в тот момент., когда в мозгу переводчика активны одни и те же зоны , отвечающие за звуки и в родном языке и языке перевода. То есть если "а" русское и " U" попадают в обработку одновременно и находятся в одной и той же зоне мозга, происходит пауза , осмысливание этого факта мозгом и заминка в переводе. Так вот. Разное положение мизинца в разный момент времени на блф обусловлен работой ( или покоем) "зон пальцев" в голове исполнителя. Это индивидуально. Есть периоды покоя, когда на мизинец не действуют пассажи пальцев правой руки. Есть моменты когда мизинец "нагружается" сознательно или "параллельно" с работой других пальцев. Вот как мне кажется происходит "управление" работой пальцев. Самое интересное. что кардинально изменить это сознательно вряд ли получится. Потому важно минимизировать "паразитное" напряжение с самого начала до такой степени, чтобы это не мешало.Виртуозы доводят этот момент до минимально возможного.Вполне возможно у многих виртуозов их мастерство обусловлено рациональным распределением зон управления пальцами в головном мозге. Начинающие - они начинают с максимального для себя значения напряжения . Чем больше напряжение -тем больше клеток мозга задействовано.Возможно "перекрытие" зон. Или возбуждение всех зон сразу , даже тех пальцев . которые в данный момент "не нужны" Ну это мы все проходили, правда? )). Если закрепить рефлексами - прощай музыка.
Видимо можно сказать -правильное положение пальцев на блф и правильное удержание достигается при минимальном напряжении и минимальном сознательном усилии пальцев ПРИ АНАТОМИЧЕСКИ ВЕРНОМ ПОЗИЦИОНИРОВАНИИ рук, кистей. То есть надо рассмтривать не саму блф и пальцы а систему человек - блф . И конечно в динамике...А вообще занятие с блф ,именно занятие , освоение положения , звукоизвлечение, координация движений, это хороший способ на тренировку интуиции, способности к расслаблению , погружение в область "бессознательного". Для меня этот аспект важен.

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

metrion, спасибо. с точки зрения механики верно. И опять же понять механику очень просто.То есть такое описание происходящего достаточно для понимания. Научиться конечно сложно. Это знание из категории "знать и забыть" . Я так думаю.

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

amfiton,
Кстати. В этот момент октавное отверстие закрыто? то есть большой правый и мизинец "работают" на создание одного и того же момента? Мне кажется в таких пассажах вопрос равновесия инструмента отступает на второй план. Основное -скорость перемещения пальцев и минимизация усилий, "легкость" . Мизинцы тут "танцуют" сами по себе, бессознательно. И именно минимизация усилий позволяет компенсировать колебания инструмента амбушюром. Хотя не буду настаивать. Возможен и автоматизм, когда каждый пассаж разучивается с упором на баланс инструмента и только потом достигается беглость при установленном рефлексе. Не знаю. Действительно интересный вопрос. Ради ответа на него стоит стать виртуозом. :-) Возможно эти два подхода "с права" и " слева" сходятся к одной точке, точке профессионализма ( или к вершине горы , если угодно). Тяжкий труд подняться на гору. Ещё тяжелее подняться на неё одновременно с двух сторон.

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

Есть такая штука как мозжечок. а вообще речь и двигательные функции слегка разные штуки. и вы имхо сильно все упрощаете с этими "зонами мозга" и прочим.
сами по себе и бессознательно вы выполняете очень много вещей. например ходите.

разное положение мизинца лично у меня обусловлено тем в какие моменты он нужен на флейте. я могу сознательно заставить мизинец быть поднятым все время или опущенным все время. другое дело что автоматизм выработался для оптимально удобного его использования. и я буду вынужден прилагать некоторые усилия и тратить свое внимание на угнетение этого автоматизма. если я буду продолжать то у меня выработается новый автоматизм. проблема в том что у начинающих его нет и они пытаются его выработать при этом критерии для него пока не совсем ясны и мозги может повести не в ту сторону. именно для этого нужны преподаватели. это ускоряет процесс и избавляет в от тыканья в локально оптимальные варианты. хороший пример - дыхание через рот. в первый момент кажется что зачем его вообще открывать, флейта там вываливается, можно же через нос. но потом оказывается что через рот оптимальней. а связанные с привыканием неудобства оправданы. одно дело когда вы сами до этого доходите а другое когда вам говорит что делать препод. и то что он требует от вас сразу кучу неудобных на ваш взгляд вещей кажется неправильным.

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

metrion, Никто с этим и не спорит. А насколько обоснованы те или иные автоматизмы? Если можно ставить или не ставить мизинец на блф то как правильно? Я понял что для верхних регистров ставить можно . Или ставить обязательно, потому что так легче при других равных условиях? Или не обязательно, и если "играется" без напряжения и на зависть другим профи -это правильно? Вот с клювом мне понятно .Никаких зубов принципиально. возможно легче учиться, легче объяснять детям, но так неправильно. С поддержкой блф не так просто. Но это по моему третьестепенный вопрос в освоении блф. Первый -дыхание. Второе -октавное отверстие, управление его открытием для верхнего регистра.

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

автоматизмы обоснованы обратной связью - если что то дает отрицательный эффект оно отклоняется мозгом. мера отрицательности определяется самим мозгом. это или естественные факторы типа - удобно, приятно. или волевое усилие - делать именно так а не иначе. первый вариант проще но дольше, возможны привыкания к "неправильным" атоматизмам которые являются локальными максимумами удобности но не дают двигаться дальше.

я самоучка. поэтому не знаю правильной методологии (которую несомненно можно составить исследуя техники выдающихся музыкантов) но заметил что многое из того к чему пришел сам является используемыми среди профессионалов приемами: дыхание через рот, постановка рук, удержание инструмента правым мизинцем для стабильности (хотя этот момент перекочевал скорее всего после поперечки. я не уверен что когда начинал на бф использовал его).

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

metrion,
Весьма благодарен за доброжелательное общение. Неожиданно для себя много написал не совсем оформившихся впечатлений от блф.

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

Именно для этого я подвешивал груз, чтобы получить как раз уменьшение устойчивости блф,и тем самым приручить пальцы, работать более аккуратно.. Если пальцы работали, как привыкли до этого, то как раз и получалась знакопеременная нагрузка на губы. Она служила сигнализацией о том, что мне нужно работать пальцами более аккуратно. В основном это касалось большого пальца левой руки, но в последствии захотелось расслабить аналогичным образом остальные пальцы. (сейчас я уже груз снял)

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

Поделюсь своим опытом.
Игре на блф меня, правда, никто не учил, но еще в детстве я самостоятельно сделал с сопранкой (а позже с альтом и тенором) ряд модификаций для более удобной игры. В том числе и подставочку посередине сзади флейты под большой палец правой руки. С тех пор у меня все блф просто висят на этом пальце, что дает возможность вообще ее не держать, ни губами ни другими пальцами. На виртуозности, по-моему, это отражается только положительно.

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

NoAdmNikolayUB,
Тогда да. Для выбранной задачи отличный способ исполнения.

Dr.Dev,
Наверное самое минимальное вмешательство в конструкцию блф для определённой позиции ,ближе к вертикальной постановке.

В общем то можно и приклеить блф к большому правой :-) (В порядке шутки : А к подушечкам пальцев приклеивать кожаные подушечки как на клапанах кларнета , или вообще генетически менять длину пальцев и их окончания по образцу гекконов к примеру ...) Как временное решение тоже неплохо для контроля и просто как познавательный момент.Только если подходить с к блф и игре на этом инструменте с бритвой, которая Оккама, то надо брать просто флейту как она есть.
Если бы можно было зафиксировать блф просто в воздухе в нужной позиции для исполнителя и тогда попробовать играть с возможностью фиксирования нагрузок и перемещений инструмента - вот и был бы момент истины. Собственно как познавательный момент интересно. Для освоения инструмента (мы должны понимать ) это конечно не обязательно.

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

Да нет, не вертикальная у меня получается постановка, а под углом около 45 градусов (к горизонту). Хотя возможны движения от 30 до 60 градусов. И да, это даже не вмешательство в конструкцию, а наклеивание небольшой пластилиновой нашлепки-упора. В случае тяжелого тенора, правда, пришлось привязать небольшую штучку. А у баса и так есть штатная подставочка, прикрученная под большой палец. Да и кларнетов-гобоев такая есть. Так что я бы это не назвал "вмешательством в конструкцию".

Re: Проблема устойчивости блокфлейты
 

Dr.Dev,
Да как Вам угодно. И как удобно.