Re: Ищу информацию о блокфлейте альт немецкой системы из ценных пород дерева
 

barochka stroit luchshe. ya paru-troiku let pereshel na nee nazad i cherez god ocenil polet realnyy. problema s trelyu mi-fa? net ee mozhno i standartnoy igrat, a mozhno nizhnyuyu dyrku zakryvat i vot ona trel, na fa#-fa- poldyrki kak na mi-bemole, v ostalnom barochka - ideal. glavnoe pomnit - klassika horosha standartom, esli chto-to legche standarta - uzhe ne imeet cennosti v mire serieznyh muzykantov i kritikov...

Re: Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

А я бы так не сказал. В довоенной Германии делали блф из ценных пород дерева например из палисандра. У меня старая немка 1935 г.в. и очень хорошо строит просто превосходно.

Re: Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Делали, а сейчас не делают, в этой или другой подобной темах объяснялось почему.
А строй блокфлейты прекрасен только до тех пор, пока она в ансамбле не начнет играть с другими блокфлейтами. Там сразу выясняется, что из аппликатур не строит и тембрально выбивается. Аппликатуры пол беды - находятся альтернативные с полуоткрытиями, а вот тембральные проблемы решаются путем замены блокфлейт на блокфлейты одной системы аппликатур и одного производителя.

Re: Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

И ошибались в этом. Зря тратили удобный для изготовления материал. Теперь не ошибаются.

Re: Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

noname,
а что не так с палисандром слишком пористый?

Re: Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

ddhs, с "немецкой" аппликатурой не так, не с материалом.

Re: Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

noname
да, я вообще не понимаю смысла немки изза упрощения 2 апликатур згородили огород

Re: Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

ddhs, когда она родилась, смысла в ней не предусматривалось. Она не сознательно создавалась.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

т.е по сути она была ошибкой немцев

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Интересно, а немецкие аппликатуры кларнета и гобоя- тоже была ошибка немцев, или они просто проиграли в конкурентной борьбе французам? На самом деле для многих духовых есть это различие на французские и немецкие аппликатуры .

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Вот и интересна причина различия. На БЛФ судя по форому это была ошибка так как у немцев проблемы со строем.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Про кларнет я прочитал, что различия прежде всего по форме канала, что за собой тянет другое расположение клапанов, другую механику и как следствие, другие аппликатуры. Похоже с кларнетом ошибки не было, просто французская система оказалась конкурентноспособнее, а может быть просто моднее.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Насколько мне известно, французская более технична и на ней лучше получаются виртуозные вещи. Немецкая обладает более полным и красивым звуком и используется для всяких кантилен. Каждый музыкант сам выбирает своей репертуар, и как следствие - более подходящую аппликатуру. Но понятно, что на репертуар также влияет и мода и воля дирижера в оркестре.
Виртуозные произведения ярче и популярнее, вот и французская система получает приоритет. (я про кларнет, вдруг решил уточнить я).

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

О кларнете. Некорректно поставленный вопрос. Во-первых, это решения не акустики, а механики. То есть, различия касаются просто реализации механического "навеса" на инструмент, дополнительных отверстий. Во-вторых, систем кларнета - много. Реально много, от первичной Деннера с двумя клапанами, через многоклапанные барочные, через систему Ивана Альберта к бёмовским. И вариаций здесь действительно будет еще больше, ведь мы говорим, как минимум, о девяти/десяти пальцах на целую дуодециму. И сейчас приделывают новые клапаны, изобретают новые системы. Почти все системы используются в той или ной музыке. В народных ансамблях - альбертовская и фолковые, в моцартах и джазе - элеровские, в новой симфонии - французская. И упрощенные инструменты для обучения детей используются. В-третьих, системы - это не "конкурентная борьба" каких-то абстрактных "французов" с какими-то абстрактными "немцами", а просто история и традиция использования тех или иных технических решений в исполнительской практике. Не нужно антропоморфизировать абстракции :) С точки зрения исполнителя, бёмовские кларнеты более удобны, и, де-факто, стали тем, что мы понимаем под "кларнетом", прочие потихоньку освобождают место.

О гобое. Не знаю. Вероятнее всего - то же самое.

Что это за абстрактные "немцы"? Кем и как была рождена на свет "немецкая" аппликатура (равно как "английская") - это не основа для бессмысленных формулировок. "Харлан" в поиске по форуму."Peter Harlan recorder" и "Peter Harlan Blockflöte" в гугле. Вот даже статью дам, чтобы долго не искали и не читали ерунду:
Английский: http://www.americanrecorder.org/docs..._Multipage.pdf
Немецкий: http://www.moeck.com/uploads/tx_moecktables/1978-2.pdf

или: https://books.google.com.ua/books?id...gering&f=false

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

"Любой клиент может получить автомобиль выкрашенный в тот цвет, в который он хочет - до тех пор пока этот цвет - чёрный." Генри Форд

Сейчас практически востребованы германская, английская и вирдунговская(совсем недавно реинкарнированная) аппликатура. Даже другие аппликатуры интересны аутентистам (востребованы, но непрактически).

Английская - как появившаяся первой в 20 веке.

Германская - как имеющая "встроенный" до-мажор. Что важно 1) при самообучении 2) в обучении любителей 3) близким профессиям (танцорам, актерам, фигуристам, поэтам) 4) детей, до перехода на "большие" инструменты, 5) для развития музыкальности и перехода на полифонические инструменты.

Вирдунговская - как совместимая по аппликатуре с вистлом (популярной 6-дырочной свистковой флейтой.)

http://www.blf.ru/forum/showthread.php?t=1837&page=14

Судя по таблице
http://www.recorder-fingerings.com/en/index.php?t=hHis

В 16 веке - 4 аппликатурных системы
Sebastian Virdung (1511)
Martin Agricola (1528 )
Silvestro Ganassi (1535)
Philibert Jambe de Fer (1556)

В 17 веке - 5 аппликатурных систем.
Aurelio Virgiliano (1600)
Mersenne (1636)
Gerbrandt van Blankenburgh - Jacob van Eyck (1646)
Bartolomeo Bismantova (1677)
Robert Carr (1685)

В 18 веке - 4 аппликатурных системы.
Freilhon-Poncein (1700)
Louis Hotteterre le Romain (1707)
Joseph Friedrich Bernhard Caspar Majer (1732)
Thomas Stanesby Jr. (1732)

Все системы прекрасно работоспособны.

То, что в 20 веке две (три) аппликатурные системы это хорошо.
Есть конкуренция.

Мое мнение - английская (1919 года) имеет временной запас по сравнению с германской (1930). Реально германская система стала известна в мире после 1950 года, т.е. 30 лет преимущества.

Первые блокфлейты были английской системы. Они успели занять нишу дорогих инструментов.

За 800 лет истории блокфлейты было много вариантов аппликатур. Были огромные возможности по улучшению аппликатур. Но никто не пришел к современной английской. Современная английская появилась 1919. После забвения в 19 веке. Не было никакой возможности в 1919 году проводить исследования по сравнению аппликатур. Не было ни других блокфлейфлейт и не было блокфлейтистов.

Есть люди которым нужна "германская" аппликатура.
Есть люди которым нужна "вирдунговская"аппликатура.
Это позволяет им удобно двигаться вперед.

Для любительского ансамбля разнобой германской и английской аппликатуры незначительный.
Для продвинутого ансамбля исполнители способны перейти на английскую аппликатуру т. к. басовые инструменты выпускаются пока (по традиции) в этой аппликатуре.

Буду рад вменяемой критике того, что я написал.



Дам несколько ссылок на обсуждение "германская и английская"

http://www.blf.ru/forum/showpost.php...&postcount=134

http://www.blf.ru/forum/showpost.php...3&postcount=87

http://forum.blf.ru/showpost.php?p=9711&postcount=15

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Да что тут критиковать. Ты просто по очередному кругу повторяешь те же ошибочные утверждения, что и ранее.
Это неправда. Не "пока" а "уже". УЖЕ не делают.
Принципы всех указанных аппликатурных систем одинаковы, и объединяются термином "историческая аппликатура". Вопрос касается исключительно четвертой ступени:
Вложение 4885
(смотри ссылку выше).
"Блокфлейта" - это как раз и есть акустический принцип, который реализован в "исторической" аппликатуре. "Английская" - всего лишь вариант "исторической", и её преимущество - более простая форма канала.

Этой аппликатуры, как таковой... нет. Ты Вирдунга смотрел? У Вирдунга описан лишь принцип (!) получения альтерированных звуков ("закрывать отверстие после открытого"), и полное его исполнение акустически нереализуемо. То есть, ради точности строя нужны "притенения", полузакрытия.
И что значит "совсем недавно реинкарнированная"? Кто еще делал такие флейты кроме Эдриана Брауна (http://www.adrianbrown.org/recorder_types/index.html)?

Сейчас есть блокфлейты:
- с "английской" системой, как основной мейнстрим.
- с "исторической", как предпочтение аутентистов, причем конкретная вариация историчееской зависит от периода, от конкретной флейты - праобраза.
- со "средневековой" - малое количество мастеровых дудок.
- с "германской" - постепенно вымирающей, применимой исключительно в сфере начального музыкального образования (то есть, в общеобразовательных школах).
Если хочется заниматься блокфлейтой, то альтернативы "английской" нет:
- нет инструментов;
- нет самоучителей;
- нет методической базы (альт. аппликатуры, комбинации аппликатур, динамика, "разборы" репертуара).

Это неправда: "The Complete Instructor for the Flute, The Second Book", published in 1700 by Young of London has the English (Dolmetsch) fingering, 0 1234-67". Источник: http://www.dolmetsch.com/fingerings.htm

Петр, ты подходишь к аппликатурным системам как некоей абстракции, которая возможна лишь в условиях информационной глобализации, стандартизации. Как только начнешь относится к ним не как к обобщенным понятиям, а как к конкретным источникам информации и конкретным дудкам, ко времени, к музыкантам и инструментоделателям, как к акустическому выражению конструкции - отношение изменится. Но для этого придется погрузиться в источники, или (хотя бы) спецлитературу.

Откуда это? Первую блокфлейту Харлан изготовил (по его словам, из интервью) в 21-м году. С 26-го по его моделям запущено производство. До войны более 50 артелей в Германии делали блокфлейты. И они продолжали эту работу после войны. Блокфлейта с германской аппликатурой стала целевым "народным инструментом", инструментом "Домашней Музыки", инструментом Гитлерюгенда. Это массовая государственная поддержка. Невозможно себе вообразить, что было бы с блокфлейтой, если бы не то, что породил Харлан, без самого высокотемпового распространения дудочки. Это в Германию приезжал англичанин Хант за дешевыми блокфлейтами, до того, как были организованы первые производства на территории Великобритании. Ссылка на статью - выше.

Подытоживая: немецкая система аппликатур была порождена именно массовостью, доступностью, и сейчас уходит.

Великобританский и немецкий "ренессанс" блокфлеты происходил одновременно. Еще до войны были налажены производства флейт с бекелитовыми свистковыми частями. Еще до войны массовое производство вылезло за пределы Европы, в США, и там появились пластиковые флейты (в том числе - и с "немецкой" аппликатурой). В обеих "системах" производились и дешевые флейты в массовом производстве, и дорогие, ручной работы.
Да, флейты с "немецкой" аппликатурой, естественно, "не пошли" у профессиональных исполнителей, у движения старинной музыки. И
Вот тебе статья, "Блокфлейта в 19 веке": http://www.americanrecorder.org/docs/ARnov03body.PDF Сам Долмеч заинтересовался блокфлейтой в результате посещения демонстрации игры на блокфлейтах.
События блокфлейтового ренессанса достаточно хорошо задокументированы. Зачем строить умозрительные теории, если есть исторические документы и факты?

http://www.blf.ru/forum/showpost.php...1&postcount=24

Петр, ты понимаешь, что вопрос освоения аппликатуры (а тем более - в аспекте "английская" мы "немецкая") - это крайне незначительный момент обучения блокфлейте? Что навыки дыхания, артикуляции, освоения диапазона, динамики, орнаментации - гораздо более продолжительны по времени освоения?

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

"историческая" и "средневековая" это суть одно и то же. просто у разных дудок разные аппликатуры. у барочных и раннебарочных одна аппликатура, у ганасси немного другая, у средневековых дудок вообще у каждой своя. у некоторых на волынку похожа. все это условно БФ. даже висл можно назвать средневековой 6дырочной БФ.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

noname,
Как всегда блеск и красота. Спасибо за полный ответ по теме. Для меня вопрос изчерпан.

Еще раз спасибо

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Начну с цитаты.
"Возможно, вы заметите в книге некоторые повторы – мыслей, рассуждений, фактов. Не пугайтесь, это не признаки авторского склероза, этосделано мною намеренно. Во-первых, с учетом истеричек, пропускающих целые куски повествования и потому рискующих упустить важную мысль. А во-вторых, повторенье – мать ученья. То, что повторено дважды-трижды, воспринимается уже как нечто давно знакомое, почти банальное, привычное, почти своё. К тому же теория познания гласит:
чтобы информация запомнилась, она должна быть избыточной. Запоминается примерно процентов 30 от новой информации, а 70% – забывается почти сразу. Так что если вы хотите вбить в чью-то голову 30 килобайт, забивать придется все сто. Либо тупо повторять одно и то же, разукрашивая правила яркими примерами. Я использую оба варианта воздействия на твои неокрепшие мозги, читатель. Скажи мне спасибо"
"Апгрейд обезъяны. глава "Читайте, да обрящете". Последний абзац."

Это не ошибки. Это я вытаскиваю противоречия в историях об английской аппликатуре.
Различие не описывается. Даже не понятно есть оно или нет. Просто на уровне слухов.
Но противоречия не интересны - "-Что лучше? -Это? -Беру!!!"
Вдруг преимущество у немецкой системы. Если у английской, то какое. Если же есть различие, мне бы хотелось бы знать о нем. Для оценки. Вдруг там различия на две копейки, а шуму на 100 рублей. А пока это выглядит как "Погибает в общем мненье, пораженный клеветой."

Вирдунговская апликатура приведена на
http://www.flute-a-bec.com/tablhisto...b.html#virdung

Тут похоже проблема перевода. Связанная с различным применением множественного числа в английском и русском языке понятия "аппликатуры".

В английском единственное число fingering, множественное fingerings.
В русском единственное число аппликатура, множественное аппликатуры.

Но в русском языке множественное число применяется к аппликатурным системам.
"германская аппликатура" "исторические апликатурЫ". Также мы говорим "апликатура "си"". Идет ли речь об аппликатуре конкретной ноты или об аппликатурной системы догадываются из контекста.

В английском:
fingering - переводится как аппликатура, но это конкретная аппликатура ноты;
fingerings - переводится как аппликатура, но это аппликатура система.

Для точной передачи смысла можно определить слово "аппликатурина" эквивалентное "fingering" дабы избавится от необходимости контекста.

Приведенная тобой фраза значит следующее "The Complete Instructor for the Flute, The Second Book", опубликованная в 1700 Юнгом в Лондоне имеет English (Dolmetsch) аппликатурину, 0 1234-67.

Про другие аппликатурины не говорится. Совпадает ли упомянутый в книге аппликатурный ряд с аппликатурным рядом English (Dolmetsch) явно не говорится.

Я думаю, если бы совпадало, то об этом обязательно бы написали:
"English (Dolmetsch) fingerings 1919 полностью совпал с fingerings мистеров Джекила и Хайда 1666 года! О чем вы можете увидеть на скане страницы из "The Complete Instructor for the Flute, The Second Book", published in 1700 by Young of London".

А тут -1) пишут уклончиво 2) аппликатуру не указали 3) скан не привели 4) книгу фиг найдешь.

И какие выводы? Верить?
(Я пока поизучаю указанный тобой оригинал.)

Если имеется две равнозначные системы аппликатур, то становятся важными иные факторы. Достаточно сказать, что одна связана с нацисткой Германией и вторая получит преимущество. А заодно и могут придумать иное обоснование. Я пока не нашел музыкальных аргументов за английскую аппликатуру. И продолжаю считать системы равнозначными. (Различия незначительными.) Как и остальные системы аппликатур.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Я цитату понимаю так: читай, Денис, много раз. :) А ты как? :)

В каких историях? Какие книги, статьи из блокфлейтовой периодики , труды или нучные работы ты читал? В чем может быть противоречие?

Ты что ли действительно считаешь, что любая блокфлейта, имеющая в описание "english/baroque" имеет аппликатуры, основные и альтернативные, полностью отвечающие какому-то выбитому на скрижалях стандарту "от пророка Дольмеча"? Правда так думаешь?

Я знаю еще пару мест, где приведена вирдунговская аппликатура, и в первую очередь - сама "Musica getuscht und angezogen" Вирдунга. Вопрос был такой: ты на неё смотрел? Знаешь, кто делал флейты с такой аппликатурой? Усугублю: такая аппликатура (приведенная у Болтона) принципиально возможна?

Пожалуйста, ответь на вопрос: в чем равнозначность-то? Какую систему интегральной оценки, по каким факторам и весам ты используешь, чтобы получить суждение "равнозначны"? И для кого равнозначны?
Нестройняк германок и следующая из нее непригодность для всего кроме уроков музыки в общеобразовательных школах вызваны же не тем, что они приурочены к молодежному движению, которое в массовой культуре связывается с нацистским движением (а кроме молодежного там же еще и Хаусмузик была!). Мы же пользуемся ядерными электростанциями, ракетами, реактивной авиацией, катапультируемыми креслами, широковещательным телевидением, электронными микроскопами... список можно очень долго продолжать.

Плохо ищешь. Вот тебе источник получше, сравнение всех аппликатурных картинок, опубликованных в 17-18 столетиях, и дошедших до нас: https://media.researchcatalogue.net/...0162_00001.pdf (там и версию про Дольмечевское решение прочитаешь).
Верить не надо вообще ни во что. А вот проверять, делегировать или доверять - это твой личный выбор. Человеку, который делает флейты, изучает их, копается в архивах, трогает музейности и обсуждает известное с такими же как он чудиками я доверяю. Если ошибется - чудики исправят или я замечу.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Petr, извини, я идиот. Присмотрись к картинке, которую я в #176 вставил. Она же с ошибкой.
Вот так выглядит верная:
Вложение 4886

А вот и приведены полностью огромное количество аппликатур 17-18 веков, статья на которую Долмеч ссылался: http://www.americanrecorder.org/docs..._Multipage.pdf
Янга - №33 Но страниц в статье не хватает. Можешь на писать автору ( http://www.recorderhomepage.net/contact/ ), запросить у Девида статью.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Есть еще одна необходимость повторения. На форумах трудно находить востребуемые ответы. Особенно когда ответ имеет боле раннюю дату, чем дата регистрации нового пользователя.
Я писал "ddhs".
Я думал дать ссылку или повторить с новыми акцентами.
Находясь под воздействием "Апгрейта ..." решил повторить.

Эффект превзошёл ожидания.

1) После моего, а затем твоего поста "ddhs" определился.
2) Ты дал много новых интересных ссылок.
3) Я разобрался с тонкостью перевода fingering (fingerings).

Осталось 10 вопросов.

Я быстро не смогу ответить.

Год назад bracker.co имела две модификации вистла:
D Plus One whistle (D+1) - 105 GBP
made out of thin-walled aluminium tubing with 14mm bore. Extra right hand pinky hole for C below bottom D.
D Plus Two whistle (D+2) - 105 GBP
made out of thin-walled aluminium tubing with 14mm bore. Extra right hand pinky hole for C below bottom D and left hand thumb hole for high D.

D Plus Two whistle был с аппликатурой (надеюсь) похожей на вирдуновскую.
Сейчас его нет. Не доступен с главной странице.
Но старая ссылка осталась.
http://music.bracker.co/Whistles/8-Hole-Whistles.html
Я надеюсь у него вирдуновсая аппликатура. Из-за отсутствия таблицы аппликатуры.
Такое может быть если аппликатура стандартная вистловая.

Также у них есть C-Recorder-Whistle. Но "фа" и "фа диез" берутся вилкой.
http://music.bracker.co/Whistles/C-R...r-Whistle.html

(для памяти)
http://www.blf.ru/forum/showthread.php?t=1837&page=14
http://www.blf.ru/forum/showpost.php...&postcount=131

Осталось 7 вопросов.

Не мог бы ты ответить на вопрос, когда ты последний раз пользовался:
а) катапультируемым креслом?
б) электронным микроскопом?

Какой результат?
)))

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Ребята спасибо вам за ваш спор, и за тонну новой информации которую я лично получил.

Для меня выбор не германского альта был случайным так как до этого мне подарили сопранино барочку и я исходил из того зачем мне другой инструмент с другой апликатурой.

А потом я узнал об вашем форуме и на нем тонну информации.
И потому я продолжаю задавать иногда глупые вопросы.

Еще раз Спасибо
а
noname, вы прямо какойто справочник по духовым.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

IV# х ххх ххох - такого без сильнейшего сужения канала после последней дырки не достичь. А инструмент - цилиндрический. Можно еще сделать флейту очень ширококанальной, но в этом случае сократится диапазон, висл в пимак превратится. Можно еще сделать большое-большое отверстие первое (в сочетании с широким каналом). Но большое отверстие нужно будет располагать низко, пальцем трудно дотянуться. Вынужден повторить (из текущей же темы):

Это диатоническая аппликатура. Она специальная. Верхние альтерации (и не такие как нарисованы) будут доступны только при широком канале или конусном канале. В любом случае, диапазон ограничен терцдецимой.

Письменно можешь не отвечать, просто подумай над заданными вопросами под дым тлеющих мануалов.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Изучал
http://duduk.msk.ru/info/sopilka/splk.pdf
Это про киевскую блокфлейту.
Сопилку.

Нарвался на некую историческую аберрацию.

стр 34 (35)
Тульская блокфлейта (аппликатура)
сейчас - английская система

стр 35 (36)
Германская блокфлейта (аппликатура)
германская система

стр 36 (37)
Японская блокфлейта(аппликатура)
??? на первый взгляд - германская.
Сижу изучаю.
Соль и ля второй отличаются.

Вот жеж была изоляция!
Без интернета. )))

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Да. С грустной миной вынужден констатировать, что появление Интернета не превращает всех в умников. Иной раз с такими дремучими экземплярами хомо сапиенса сталкиваешься, что тревожно становится. К Интернету же еще нужно желание черпать присовокуплять да умение искать и воспринимать.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

A.Rowland-Jones - Recorder Technique
стр.8
...
В тоже время передовая работа Edgar Hunt и других членов Сообщества играющих на блокфлейте (основано в октябре 1937) представило блокфлейту как образовательный инструмент в школах, что послужило наиболее радующим (удовлетворяющим? - gratifying) результатам и в Германии блокфлейта была принята как народный инструмент, к сожалению с упрощённой аппликатурой, с тех пор не использующейся (или "от которой отказались"? хз как тут правильно перевести since abandoned). Увеличившийся интерес к музыке в основном, как результат войны, привёл много людей изначально не занимавшихся музыкой к желанию изучать игру на инструменте и блокфлейты, хорошие, пластиковые модели которых выпускались массово в течении и после войны, зарекомендовали себя по причине дешевизны, простоты и лёгкости в игре на элементарных уровнях владения инструментом.

Современное состояние блокфлейты таково, что она наверное наиболее использующийся (the most played) духовой инструмент и конечно наименее практикуемый (осваиваемый, освоенный? practised), и как результат имеющий низкие стандарты к игре. Неаккуратное управление дыханием, небрежное использование пальцев и ужастные интонации кажется удовлетворяют многих игроков на блокфлейте, что могло бы испугать среднего любителя обычной флейты или гобоя: ребёнок, изучающий игру на скрипке знает больше о механике и потенциале своего инструмента через год чем большинство считающихся компетентными учителей игры на блокфлейте когда либо могли узнать о своём. Даже некоторые из лучших исполнителей не так хороши, как им следует быть. Есть выступающие, которые замедляются попав на сложные части сонаты, промахиваются (фальшивят? fluff) и проскакивают пассажи являющиеся ежедневным хлебом оркестра флейтистов.

стр.91
Про Германскую аппликатуру:
Этот исторически не точный способ использования пальцев был введён перед войной для исключения вилочных аппликатур для школьных сопрано и стал основным в Германии. Теперь он не признан. Правильная аппликатура называется "Барочная" или "Английская".

стр.36
Sizes of recorders
...
Наиболее важный член семейства - это альт в "фа" (treble/alt). Ему не присущи ни визгливость меньших инструментов ни недостаток отчётливости качества звука больших блокфлейт. В начале 18 века альт был известен просто как "флейта" и написано большинство работ барокко в которых эта блокфлейта используется - <указан пример произведения>.
...
Исполнителям, которые надеются играть сонаты и камерные работы на других инструментах, необходимо начинать с альта, скорее, чем принято и как это часто делается с сопрано.

Сопрано (в "до", на квинту выше альта) обладает совершенно не заслуженной популярностью из-за дешивизны и подходящести для использования в школах.
...
Сопрано имеет маленький репертуар в концертах 18 века. Наиболее важное значение сопрано, однако, это игра the top line и солирование? (lead) в камерной музыке прошлых веков. В музыке для таких ансамблей необходим аккуратное давление воздуха и в связи с его свойством "кричать в верхах"? (cry out on the top of question) делает сопрано сложным инструментом: его ноты слишком часто грубые (coarse), выбиваются из тона и дрожат (wavering), а на верхах могут быть невыносимо визгливыми. Важность сопрано в упомянутых видах музыки и для арранжировки следовательно делает владение им совершенно необходимым: хорошая игра на нём - это наиболее ценное достижение.

стр.39
Choosing an instrument
Так как качество звука блокфлейт может быть сильно разным, попробуйте столько экземпляров, сколько представляется возможным перед выбором. Если вы не обладаете навыками связанными с блокфлейтами, попросите совета друга, который поможет вам сделать выбор, даже если вы покупаете дешёвый инструмент. Копейка, но плохо потраченная, может послужить множеству разочарований в музыке. Если доступна только одна марка инструмента попросите продавца дать как минимум полдюжины штук, так как даже изготовленные машинами пластиковые инструменты различны. И проведите следующие тесты:
Далее описываются тесты проверки звучания.

-----
HAUWE - The Modern Recorder Player Volume 1
Стр.25 примечание (*)
Также доступны блокфлейты с альтернативной аппликатурой, также известной под названием "Германская". На этом типе блокфлейт только одно положение пальцев легче (для ноты фа), но, с тех пор, как я заметил, что при обучении детей я никогда не сталкивался с проблемами с нотой фа, я гораздо больше предпочитаю стандартный тип блокфлеты. Германский тип имеет некоторые действительно неприятные проблемы с интонацией и все хроматические ноты не сыграть качественно.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

1) Сложность такой сферы деятельности как музыка 2) и особенности психики детей -
требует специальных инструментов.

Поэтому:
"Сопрано (в "до", на квинту выше альта) обладает совершенно ЗАСЛУЖЕННОЙ популярностью из-за дешевизны и подходящести для использования в школах."

http://www.blf.ru/forum/showpost.php...4&postcount=27

Вот ещё мнения о специализации инструментов для начинающих.

http://www.blf.ru/forum/showpost.php...2&postcount=77

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Надеюсь вы поняли, что это всего лишь перевод из книг, касающихся темы, я лично не компетентен обсуждать выложенные цитаты. Я лично решил чуть позанимавшись сопрано всё таки взять альт, исключительно чтобы не заморачиваться с учёбой по этим книгам, так как там всё для альта заточено, а книг аналогичного уровня подачи матерала пока не нашёл, и с преподавателем нет возможности заниматься. Хотя я с удовольствием бы продолжил на сопрано и даже скорее предпочёл бы его. И для сопрано тоже достаточно нот и упражнений.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Petr, Петр, по-моему ты не просто не понял Роланда-Джонса.

Он же и говорит, что она удобна в школах (маленькая, тесситура для маленьких детей удобная), дешевая.
И следствием этого является незаслуженная популярность уже во взрослой любительской аудитории. Блокфлейта же - это, в первую очередь, альт.

А по поводу "германки" - тут уже не раз приводились все её недостатки, покаяние самого "изобретателя", мнения крупных фабрикантов (по инерции выпускающих с "германкой" лишь специфические низкопробные маленькие дудочки), мелких изготовителей (которые с "германкой" вообще не пересекаются), методистов (которые, вполне естественно, для "германки" вообще не пишут учебников), преподавателей (которые хотят учащимся лучшего), исполнителей.

И, вроде как, все присутствующие давно сошлись на том, что "германка" - это исторический казус на основе недопонимания, не имеющий отношения к культуре блокфлейты как таковой; спасающийся от окончательного вымирания лишь на уроках музыки в общеобразовательных (не музыкальных) школах, отбирая место под солцем у всяких свистковых вислоподобных простеньких флейт, окаринок.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Вы сделали все правильно.
Альт для взрослых подходит для обучения (самообучения).
Для детей - нет.
У детей маленькие руки с маленькими ещё пальцами. Маленькие легкие. Альт занимает много места в портфеле и весит поболе сопрано. И дети склонны терять (ломать случайно) инструмент - дешевизна более существенна.
Для взрослых это как играть на басу. Легкие быстро устают. Растяжка пальцев нужна.
Таскать его на себе.

A.Rowland-Jones слишком однобоко высказывается об альте. Мне захотелось поправить.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Есть понятие "расставлять акценты". Для уточнения своих целей.
Роланд-Джонс по своему расставил акценты пропустив слово "для взрослых".
Для меня предложение сильно двусмысленное. И я не зная с какой целью Андрей его приводил, уточнил, расставив акценты (со своей целью). В рамках правил дискуссии.

О том, что "все присутствующие давно сошлись на том, что "германка" - это исторический казус " хочу сказать следующее.
Количественное распространение чего-либо приводит к специализации.
Огромное количество ножей привело к качественным различиям. Мачете, раскладной нож, кинжал и т.д. Среди раскладных ножей есть швейцарские, среди которых свое разнообразие. Автобусы есть однодверные, двухдверные и трехдверные.
Однодверные по редким сельским и горным районам, двухдверные междугородные туристические, трехдверные - городские (это все примерно).

Среди блокфлейт назревает появление специализированного ученического инструмента. Пока я это чуствую. И делюсь своими чуствами. Как могу аргументирую.
Повторю ссылку, так как она логически напрашивается.
http://www.blf.ru/forum/showpost.php...4&postcount=27

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Не знаю, как вообще можно вменять Роланду-Джонсу в "расставление акцентов" и какие-то, прошу прощения "цели". Выглядит это как рассуждения первоклашки о "мотивах Эйнштейна в теории относительности". Окстись, отведи бесов морок :)

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Я своих личных акцентов не расставлял точно. Именно столько я нашёл в текстах данных книг по теме германская-барочная, сопрано-альт. Если что упустил, и кто то укажет, могу дополнить перевод. Сам я нашёл этот сайт с уроками, посмотрел видео на ютубе, где все склоняются к мнению, да берите конечно сопрано и германку и не парьтесь. Я и не парился, но поняв, что надо смотреть в будущее и поискать гаммы и методики какие нибудь посерьёзнее. Потом набрёл на это обсуждение и решил, пусть аппликатура и не самое главное в освоении, но "зачем?" если я не планирую посвящать жизнь разным флейтам и зачем говорить в небо бога нет, если там никого нет, а если вдруг есть, зачем портить отношения? Купил барочную, но что то всё мне казалось что никак найденные пособия не сильно серьёзные а быть себе методистом нарыв тонны материала тоже никак не казалось реальным. Так что уровень этих книг мне показался заслуживающим того, чтобы и информацию о выборе выложить для других людей. Да и, не в обиду этому сайту, что то чуть чуть начало получаться только после микса упражнений на правую руку из "Хуаве" и до мажор терциями под метроном много раз из здешних уроков. Но мои попытки адаптировать упражнения для альта под сопрано провалились, то есть их можно делать, но сочетания звуков ужасны. На всякий случай оговорюсь: русские пособия кажутся "не серьёзными" для занятий без преподавателя.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

А у Вас сохранилось сопрано?
Посмотрите на Fabio Vetro
Поиграйте пока фрагменты песен.

Для Sarà perchè ti amo
https://www.youtube.com/watch?v=lpvvrhCzgl0
The Wall - Pink Floyd
https://www.youtube.com/watch?v=42F4cyGssSg
У него много различных песен.
Если эти не подходят есть классика, джаз и многое другое.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Китайцы довели идею упрощения блокфлейтовой аппликатуры для детей до своего логического финала. Оставили шесть отверстий одинакового диаметра для диатонического звукоряда в пределах одной октавы, таким образом убрали октавник и необходимость тянутся мизинцем до нижней ноты, для ребенка впервые взявшего в руки дудку это сильно упрощает первое знакомство. Надо сказать что играть на этой штуковине вполне можною Записал для примера демку в ирландском стиле.

+ YouTube Video

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Большое спасибо за участие, для сопрано много чего можно найти, несомненно.
Я хотел именно заниматься по методически целостной программе без преподавателя и теперь, надеюсь, всё сложилось. Книги, пюпитр и альт куплен, если будет нужна помощь, спрошу в соответствующей ветке.
Я дополнил обсуждение информацией, которую я для себя своевременно не нашёл. Данная ветка имеет часть этой информации, но выглядит она несколько как мнения, хотя и есть некий перевес в сторону барочной системы. Вообще на том единственном посте я собирался и ограничиться.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Я не понимаю, о чем вы спорите, господа! Очень забавно, однако, играть на обеих аппликатурах, сразу. Взял одну, потом положил, взял другую. Это такое чувство... как в школе на уроке физики, одна формула, но дает разные результаты, когда ты поел и когда на тощий желудок - так и здесь, мозги шуршат, ноты судорожно вспоминают... елочку играть. И спорить не надо будет. Заашибииииись.

Вот лично я, как настройщик обеих аппликатур, могу с уверенностью сказать (пока, не получу по рукам опять), что грешно жаловаться на виртуальную аппликатуру, когда в руках реальный инструмент. И когда ты берешь ноту - да, берешь ее - не смотря на заверения, что нота хуже ноты... это так классно. Различие лишь в реальных инструментах, как их настроили и настроили ли вообще, а если настроили, на какое давление и проч. Не знаю как это называется, требуется авторитетное мнение, у меня образовался свой термин, седло, когда нота по давлению попадает в седло, она стабилизируется дудкой сама (наблюдения).

Между тем, попросив одного из сравнителей аппликатур записать на бис оба инструмента, ряд, так сказать, получил отказ - а что если вдруг я носом в грязь... Возьмите хоть дешевые, хоть дорогие инструменты, запишите их, предоставьте, в студию, так сказать, факт, откройте букву. Ну, чтобы мнение свое подкрепить. м н е н и е .... А мы, с тюнером и анализатором в обоих руках и заценим. Вот только замечу, что сравнивать германку за 200р и чистокровного англичанина... ну это, поверьте, неправильно, как минимум. Кто возьмется всем нам утереть нос и забросать нас помидорами, ... ой, записями своих инструментов? ;-)

А вот германок качественных весьма мало, ибо просто забыты они фабрикантами и иными оккупантами. Меня сподвигло взять блокушку в руки, чтобы познать новый звук, после вистла. Хотя, на мой взгляд, клапана все же лучше. Мноооого клапанов! Ну это частное мнение. Что то я увлекся. Вот и осваиваю обея дудки, и вам советую. Играет же Элисбар на хххх знает скольких инструментах, и ничего.

А вилки же, эти зло_________ вилки, как выражается один знакомый мастер, - ну так это же круто, это как взбираться на гору, когда рядом эскалатор)))))))))))))))))

Вот спасибо, песенки новые буду учить. А то все елочка и елочка, чтоб ей...

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Сработало!!!
)))
Вот еще несложная композиция. На вистл хорошо ложится.
Пропустить 1минуту 15 секунд
SILENZIUM - I Was Made For Lovin' You (Kiss cover)
https://www.youtube.com/watch?v=fRDP1a3DMBM

То же от Fabio Vetro
https://www.youtube.com/watch?v=quuHbbZaKC8

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Вот они зажигают. А нету ничего, из группы Queen? Я нашел только пару их песен у Fabio Vetro. По ним английский начинал учить... теперь вот на флейточке играть! Буду мозг ломать, с вистла на бф и обратно....