Правосторонняя vs Левосторонняя, холивар
 

Перенесено из http://blf.ru/forum/showthread.php?t=982
Злое Сердце

И ещё вопрос.Большинство пан-флейт имеют нижние ноты у правой руки,а высокие
у левой.Буквально у единиц исполнителей я вижу,что направление нот
соответствует направлению как у клавишных и у губной гармоники.Откуда пошла в пан-флейтах такая традиция,делать направление нот наоборот?Тогда,например,для владеющих губной гармоникой при овладении пан-флейтой может получиться путаница в направлениях движений.
То есть - это только традиция,или есть какие-то мне непонятные преимущества когда низы у правой руки?

Re: О технике игры
 

Во-первых, прочти этот пост: http://blf.ru/forum/showthread.php?t=1575 Давай будем писать правильно.
Панфлейту, как и любой другой предмет, удобнее держать правой рукой. И двигать удобнее. Потому у румын, с их короткими инструментами, распространён именно правосторонний вариант. Правая рука держит панфлейту как пистолет :) У перуанцев - я не знаю, скорее всего - традиция. Китайские исполнители частенько имеют левосторонние инструменты, но я вижу по роликам и изготавливаемым у них флейтам, что новичкам дают правосторонние флейты. Во многих архаичных музыкальных культурах (те же перуанцы, китайцы, островитяне всякие) присутсвуют инструменты, в которых есть сразу несколько рядов (гамм) трубок, идущих в разных направлениях.
Путаница в направлении движений может быть. Вот, товарищ Sopilkar не может выкинуть из головы фортепианную клавиатуру. И, как следствие, не может играть на правостороннем инструменте. Но мог бы, если бы просто больше занимался. При прохождении некоторого этапа обучения (месяца два) ученику уже все равно, куда ноты идут, вверх или вниз. В преодолении "фортепианности" можно пытаться представдять себе не фортепианную/гармошечную последовательность, а расположение дырочек на поперечной флейте :) К слову, на фортепиано такое напрвление нот обуславливается все тойже "послушностью" правой и левой руки. Основная, голосовая, сложная партия на фортепиано ведется правой рукой, а боле простая, басовая, акомпанирущая - левой.
Я бы рекомендовал правосторонние. Помимо того, что нах играть физически удобнее, инструмент начального класса легче и дешевле купить именно в правостороннем исполнении. Если тебе хочется сделать панфлейту своим основным инструментом - просто переверни гармошку вверх ногами.

Re: О технике игры
 

Понял!Преимущество правосторонних флейт Пана для большинства людей в том,что у них правая рука более развитая в силе и быстроте.Из этого я сделал для себя ещё одно открытие.Получается,что та рука в которой более длинные трубки - основная действующая,а вторая рука - только слега,работающая,придерживающая!
Получается,что у исполнителя при движениях всё внимание сконцентрировано
именно на этой руке ! Это подтверждают видео,где играют люди-инвалиды.И ещё,
из этих видео я понял,что для людей,не имеющих кистей рук,флейта Пана практически единственный музыкальный инструмент,для них доступный!

Значит та рука,которая более ловкая и является определителем,какую флейту Пана
человек себе выбирает,а направление движения,как на автодорогах разных стран,это - дело привычки.

Дело в том,что в словосочетании "флейта Пана" само слово "Пан-а" пишется с большой буквы,как бы подчёркивается,а в слове "панфлейта" оно как бы тонет,я
поэтому неосознанно писал "пан-флейта",но раз это не в традиции,надо будет не
забыть,чтобы в дальнейшем писать как прижилось : "панфлейта"
Хотя автоматический проверяльщик орфограммы подчёркивает красным второй вариант названия,а не конструкцию слов,объединённых чёрточкой.Видимо составители этой программы сами на панфлейтах никогда не играли. :-)

Re: О технике игры
 

resjega, правильно было бы говорить "флейта Пана", и только так. Так же как и "флейта Бёма". Еще более верным было бы говорить "Панова флейта", такое словобразование названия наиболее соответствует используемым в руском языке принципам. Еще правильнее было бы даже использовать названия "най", "сампоньо", "сику", "кугиклы", "сиринкс" и так далее, при разговоре о конкретных типах инструментов, входящих в этот класс инструментов, "флейта Пана", а "флейта Пана" - использовать лишь при обсуждении аспектов целого класса инструментов. Но, так как собственной развитой культуры инструмента у нас пока нет, ориентируемся на англоязычные источники, оттуда берем panflute, panpipes. Вообще-то, на английском тоже было бы правильно писать "pipes of Pan".
В большинстве существующих языков названия предметов, видов растений, единиц измерения и т. д., образованные от имен людёв, пишутся со строчной (например: наган, френч, иван-да-марья, ампер, вольт, герц). Такой же процесс имеет место для слов типа "сталинка", "кравчучка", и многих составных слов с использованием имён собственных (чтобы далеко не ходить: саксофон, терменвокс). Поэтому и panflute, панфлейта - со строчной.

Re: О технике игры
 

Мог бы, но зачем? мне реально удобнее держать малоподвижный нижний угол ная в малоподвижной левой руке, а правой, развитой и чувствительной, совершать отточенные движения в мелизмах, создавать управляемое румынское вибрато, и при этом безусловно более комфортно ориентироваться в типичном направлении повышения звука на большинстве инструментов - снизу вверх и слева направо!
При всем уважении к молдаванам, полтора миллиарда китайцев не могут ошибаться. =))
Удобство игры на правосторонней панфлейте - миф и конформизм. =0)) Это как дедовщина в армии - все учатся, мучаются, жалеют, что панфлейта именно такая, правосторонняя, но новичкам советуют именно ее (а как же, я помучился, пускай и он помучается!)...
Я шучу, конечно (в предыдущем абзаце!).
Сколько людей, столько и мнений. Я рад, что у меня хватило смелости и денег заказать левостороннюю панфлейту, пока я не за(м)учил "классическую" постановку. Взял ее в руки с сразу понял - мое! И никакие выдуманные аргументы уже не играют роли - для меня многократно удобнее этот инструмент.

Re: О технике игры
 

Вот как раз этот угол - самый подвижный участок инструмента.

Re: О технике игры
 

Получается,что самое хорошее попробовать поучиться на оба направления,а потом уже выбрать панфлейту на то направление,где удобнее получается,а о другом направлении для себя навсегда забыть и избавиться от панфлейты не подходящего направления.
То же самое имеем и с гатарами.:-)

Re: О технике игры
 

=0) избавляться не стоит. =))
например, у меня панфлейточка на одну октавку есть, я ее с собой ношу, для репетиций, для длинных нот долгими зимними вечерами... она, конечно, правосторонняя. И ничего, простейшие мелодии, типа "чардаша" Монти или "революционного этюда" Шопена можно играть и в неродном направлении... ;0)
а для души, конечно, левосторонняя - послушная, понятная, родная...

Re: О технике игры
 

Sopilkar, я так понимаю, что ты освоил технику получения 5-6 передува на своем октавничке, специально под "Чардаш", просверлил пяток дырок в щеках для Шопена? :)

resjega, Сопилкарь шутит. Для Чардаша нужен диапазон в три октавы, а к Шопену без фортепинной клавиатуры не поъедешь.

Ой, на нае есть много всего другого, чего хотелось бы "попробовать". И диаметры, и конусность, и горлышки, и диапазон, и все это в различных сочетаниях... А направление гаммы - это далеко не тот вопрос, над которым стоило бы задумываться...

Re: О технике игры
 

А как насчёт "компромиссной" панфлейты? Есть же прямые, не изогнутые инструменты. Например, горлышки одинаково обработаны с двух сторон. Да, для определившихся профессионалов кое-в-чём неудобно, но в учебном варианте, для начинающих замечательный шанс определиться с направлением "правая-левая".

Re: О технике игры
 

Sokol, есть "прямые" инструменты. Но с таким инструментом сложно понять, что же такое най, и определиться, будешь ли им вообще заниматься.

Да новичку настолько же неудобно, насколько и уже потратившему какое-то количество времени на освоение инструмента.

Re: Все дружно хотим оранжевенькую панфлейту!!!
 

Ой-ёй-ёй!!! да "фортепианность" оправдана мудростью целых поколений, да и полтора миллиарда китайцев не могут ошибаться, просто идут на поводу «лаовэев», и производят этот левосторонний "популизьм"...
Я к чему??? просто очень скромно намекаю, что если там реально есть нормальные левосторонние флейты, я себе хочу ТАКУЮ!!!! ЗА что заранее смиренно благодарю...

Re: Все дружно хотим оранжевенькую панфлейту!!!
 

Sopilkar, Так, Павел Василич. Если ты говоришь о панфлейтах в Китае, то Лао Вэев там нет, а есть Лин Лунь. Можешь порыскать в нете о нем инфу и о его системе 12 люй, 12 настроечных флейтах (не удивлюсь, если по паисяо шла настройка придворных ансамблей) почитать о том, какие панфлейты были распространены в Китае... И прошу без эмоций. Правосторние удобны. Ты - уникум, неповторимое существо.

А что с твоей панфлетой от Ковалиу? Поломал?

Re: Все дружно хотим оранжевенькую панфлейту!!!
 

Лаовэев там нет, потому что это мы - лаовэи, то есть иностранцы, то есть, "лопухи"... (с их, китайской, точки зрения, конечно...)
Если без эмоций, то никакой принципиальной разницы, в какой руке держать длинную трубку, нет вообще. Китайцы держат так, молдаване иначе. Мы, находясь между ними, можем сами решать, где держать басовую трубку. Ты взял впервые молдавскую версию, и принял это за безусловный ориентир. Почему? Я с такой помучился, взял "нормальный" инструмент, и сразу многое встало на места... Так что вполне реально, что многие наши коллеги, без лишнего давления, могли бы пойти по моим стопам. Особенно те, кто поучился хоть когда-то на фортепиано, и те, у кого правая рука более развита и управляема, для более красивого вибрато (я лично левой рукой так и не добился необходимой мягкости и ровности амплитуды движения, а правая СРАЗУ выдала очень неплохой вариант)...

Моя панфлейточка от Ковалиу (дай бог ему долгих лет жизни!) живет и радует меня... Но я не могу носить ее с собой постоянно, а флейты-октавнички для репетиций не очень подходят - они же традиционные. Конечно, простенькие мелодии я могу играть в обе стороны, но зачем? Если можно заказать нетрадиционную, но более удобную (для меня) флейточку!

Re: О технике игры
 

Черт, везде есть свои гайдзины, чурки, лаовэи, белокожие боги, понаехавшие, гастрбайтеры, гости столицы :)

О правосторонности. Есть разница. Китайцы играют на баритонах и басах, у них традиционные инструменты низкие. Румыны – на сопрано и альтах. Различна подвижность инструмента, различен хват. Балканцы держат струмент за острый край, вес инструмента – на правой руке. Китайцы – как хлеб, от которого собираются откусить, вес инструмента распределен по обеим рукам.

То есть, практика говорит, что для более виртуозной техники длинные трубки должны находиться в правой руке, а все кажущиеся неудобства – это лишь частные неумения абстрагироваться от клавиатуры фортепиано, излишнее и неуместное визуализирование процесса.

Sopilkar, никто не против левосторонних инструментов, пусть человек играет на чем хочет. Но если практиковать най целенаправленно, то лучше начинать с «нормального» инструмента с длинными трубками в правой руке.

А полтора миллиарда китайцев - это ж лишь четверть человечества :)

Re: О технике игры
 

Напротив - все "кажущиеся" удобства - это старательное и умелое подтасовывание аргументов под свою незыблемую веру.
Скажем так - правосторонний инструмент - это, конечно, очень удобно... но левосторонний - удобно ровно в той же степени, а для подавляющего большинства людей, ознакомившихся с музыкой через фортепиано - даже удобнее.
Потому что когда первые, полудикие еще, румыны, создавали свои несовершенные еще, наи, им было абсолютно все равно, в какую сторону выгибать най, они и близко себе представить не могли мастерство Замфира или Херкенхоффа. Неведомы были им все эти мудреные доказательства...
и если бы фортепиано было уже тогда, най БЕЗУСЛОВНО был бы левосторонний.
Именно потому, что ВЕС инструмента лежит в правой руке в классическом варианте, человек должен затратить гораздо больше усилий для овладения левой, чаще ведомой рукой... Ибо правая тупо "держит вес"...

Re: О технике игры
 

Sopilkar, у каждого пишущего здесь (а у опытного-тем более), есть не только личные предпочтения, не только желание поспорить, не только стремление что-то доказать, но еще и ответственность за судьбу читающего.
Давай договоримся, что советуя что-либо, ты будешь принимать во внимание прочие факторы, осознавать, что твоим советом может воспользоваться конкретный человек.

Паша, еще раз: никто не против левосторонних. Кому-то действительно будет легче играть именно на таком (левше - однозначно, клавишнику с "жестким мышлением" - однозначно). Но подавляющему большинству читающих (никогда в руках никакого инструмента в руках не державших) и физиологически, и экономически, и с точки зрения поиска подходящего инструмента лучше начинать играть с длинными трубками в правой руке.
И последний раз: никто не против левосторонних.

Re: Правосторонняя vs Левосторонняя, холивар
 

а я думал, холивары ведутся только на темы "какой линукс лучше, freebsd или solaris"....

Re: Правосторонняя vs Левосторонняя, холивар
 

technic, холивар – это когда каждый из участников жесточайшего и бессмысленнейшего спора не дошел до уровня осознания проблемы на таком уровне: «вилка – для твердой пищи, ложка – для жидкой». Холивар – это не просто неоднозначный предмет спора, а еще и уровень мышления участников. Холиварить же можно о чем угодно. Германская против барочной, блокфлейта против сопилки, оркестровые инструменты против народных, слон против кита. Ключевая проблема предмета спора – использование в качестве фактора оценки слова «лучше», ключевая проблема спорщиков – неумение разбить «лучше» на отдельные, измеримые факторы.

Re: Правосторонняя vs Левосторонняя, холивар
 

Как я решил проблему обратного строя:

Итак фортепьяно в голове не даёт покоя - справа высокие ноты, слева низкие.
Проблема:
Мозга привыкла - надо выше - двигаемся правее. Надо ниже двигаемся левее.
Решение:
На левостороннем инструменте исполнитель двигается так-же как и на Ф/П - выше-вправо, ниже-влево.
На правостороннем инструменте ДВИГАЕТСЯ ИНСТРУМЕНТ! надо выше - двигаем инструмент вправо, Надо ниже - двигаем инструмент влево. Голова остаётся на месте. Мысленно представляем, что правая рука не только держит най, но и передвигается по клавишам Ф/П.
Всё.
Мне помогло.

Re: Правосторонняя vs Левосторонняя, холивар
 

как я уже писал, посчастливилось мне послушать на улице, по дороге домой, эквадорских музыкантов. В том числе, играли они и на наях (помимо своих двухэтажных панфлейт).
И, что особенно приятно, играли они на правильных наях. =0))
Все инструменты были сделаны с длинными трубками в левой руке (басы слева - что может быть логичнее и привычнее?).
https://lh3.googleusercontent.com/-t...2/IMAG0504.jpg, https://lh5.googleusercontent.com/-I...2BIMAG0505.jpg, https://lh6.googleusercontent.com/-_...2BIMAG0507.jpg

Казалось бы - дикие люди! а вишь ты - сами решают, как им удобнее, позволяют себе независимо мыслить...

Re: Правосторонняя vs Левосторонняя, холивар
 

Ммм... Басы в правой руке? :-D

Re: Правосторонняя vs Левосторонняя, холивар
 

Мне рассказывали, что в муз. училище была одна учительница, которая могла, хохмы ради, лечь на рояль и играть на нем музыку... т.е. получается, что она была "с той стороны клавиатуры" -басы справа... Ну это такая капустниковая фишка )))
Можете взять на вооружение. Если у вас праворукая панфлейта.... Представьте, что вы лежите на рояле ))

Re: Правосторонняя vs Левосторонняя, холивар
 

Primavera, у меня, конечно, нет музыкального образования, но я не вижу причин, по которым фортепианные представления о расположении нот должны переноситься в том же виде на панфлейту. Свой набор рефлексов формируется достаточно быстро. И не должно иметь особого значения, с какой стороны басовые трубки.

Sopilkar, ну не знаю. Для меня на панфлейте основной проблемой является быстрое и точное взятие интервалов. Для этого надо, чтобы вес панфлейты лежал на ведущей руке.

P.S. Что за странная привычка говорить про "интуитивность аппликатуры", "интуитивность расположения нот"... Наверное, я что-то глубоко не понимаю, но доведение до автоматизма попадания в нужную ноту - это сродни слепой печати. Надо сделать четкую связь между сигналом "такая-то нота" или "такой-то интервал от этой ноты" и определенным набором движений. Мозг тут вообще никак не участвует. Интуитивное устройство инструмента может помочь только на этапе запоминания. На этапе наработки техники - уже нет.

На мой взгляд большинство инструментов правосторонние не потому, что панфлейтисты всего мира упрямы, а потому что это типичный trade-off с достаточно предсказуемым выбором для большинства людей. Левосторонний инструмент - более аккуратное вибрато на первых порах, и чуть-чуть более быстрое освоение инструмента для играющих на клавишных. Правосторонний инструмент - лучшая техника интервалов ценой необходимости большей отработки вибрато и недельного выворачивания мозгов для игравших на клавишных (опять же можно использовать предложенные здесь техники для того, чтобы быстрее привыкнуть).

Научиться совершать плавные движения взад-вперед левой рукой гораздо проще, чем развить ее скорость и точность движений до уровня ведущей руки.

В общем, в этой бессмысленной и беспощадной битве (потому что научиться хорошо играть можно и на лево- и на правостороннем инструменте; кроме того, никто не мешает заказать у автора такой инструмент, который тебе нравится) я двумя руками за правосторонние инструменты;-)

Re: Правосторонняя vs Левосторонняя, холивар
 

Primavera, я губную гармошку перворачиваю - для меня порядок уже непривычен.
К слову, встречался с заявленной фичей для синтезаторов - клавиатура для левшей. "Легким движением руки" клавиатура просто меняет свое направление, есть физические (неэлектронные) пианины для левшей Полетти и Туйнмана.

Re: Правосторонняя vs Левосторонняя, холивар
 

Самое забавное, что несмотря на то, что практически весь Китай играет на левосторонних панфлейтах, несмотря на то, что Латинская Америка, как явствует из последних фотографий, играет на левосторонних инструментах, европейцы продолжают считать себя "всем миром"...
Matamune, ну не весь мир играет на наях а-ля Замфир, а только маленькая Молдавия и чуть бОльшая Румыния. Все остальные смотрят, как делают они и не пытаются даже принимать собственные решения. Хотя повторюсь - най был создан задолго до клавишных, когда первому наисту было грубоко наплевать, с какой стороны будут басы у органа, клавесина или рояля. и его выбор был СЛУЧАЕН. У того же Дениса в книге куча иллюстраций, где инструменты двухсторонние, симметричные, плоские и так далее. то есть изначально музыканты играли в обе стороны и не парились.
Нет никаких причин считать правосторонность "правой стороной".
НО мир изменился. Появились клавишные, подавляющее большинство музыкантов приходит в музыку в том числе и через рояль. Во всем мире практически закрепились стандарты "слева направо и снизу вверх". именно это направление стало символом роста, улучшения, прогресса. это закреплено в письменности, в графиках, диаграммах, музыкальных инструментах, да почти во всем.
У нас ТЕПЕРЬ есть причины изменить направление уменьшения трубок.
Да, это косвенные причины. но они есть. А причин НЕ МЕНЯТЬ - нет.

Не нужно. Вот не нужно и все тут. Наиболее точно интервалы исполняются за счет поворота головы, а не движением рук. И все равно, в какой руке вес. Да и вес, при тяжести бамбука или тонких деревянных трубок, особенно для мужчины - вообще не тот параметр, о котором стоит всерьез рассуждать.

С точки зрения получения бемолей - опять-таки неважно, в какой руке басы - наиболее техничное исполнение бемолей получается с использованием движения челюсти и губ.
Для тех же, кто не умеет быстро и точно работать амбюшуром, теоретически "правильное" удерживание инструмента как "пистолета" очень быстро перестает быть удобным - руки оказываются почти на одной высоте, и инструмент наклоняется и поднимается в "стандартное" положение одним движением большого пальца - и снова нет никакой разницы, палец это правой руки или левой.

Причем, уважаемые, заметьте, я отстаиваю только ПОЛНОЕ РАВНОПРАВИЕ сторон.
А "правосторонники" постоянно говорят - да, теоретически они равноправны, поэтому правосторонние все-таки лучше.
И следующий логический шаг - если инструменты реально равнозначны и равноудобны, почему не пойти навстречу мировой тенденции и не развернуть инструмент В СООТВЕТСТВИИ с клавишами? не искать способы решить
, а просто избавиться от проблемы изначально?

И еще раз - почему люди, НЕ ПРОБОВАВШИЕ разных инструментов, так активно спорят с человеком, принявшим осознанное решение на основании реального сравнения? на практике опробовавшим и те и другие варианты? ;0)

Re: Правосторонняя vs Левосторонняя, холивар
 

Потому что ты - один человек. А мнение одного человека совершенно недостоверно, как ты сам понимаешь. И не надо про всех, кто играет на левосторонних инструментах, у них свои резоны. Вполне возможно, что их резон такой же идиотский, как и у европейских панфлейтистов - традиция. Мой учитель играл на левостороннем, и я буду; как вообще можно играть на развернутых в обратном порядке трубках.

Я тоже за равноправие, ибо полный бред. Я верю, что разница есть, и она именно такая, как сказал я. Так должно быть исходя из физиологии и развитости рук. Просто она настолько незначительна, что совершенно все равно (если у человека ловкость разных рук не отличается очень сильно). Скорость овладения инструментом не должна сильно зависеть от того, с какой стороны басовые трубки.

По поводу "почему бы и не": общее правило гласит: если все равно, какой вариант выбрать, то надо оставлять все, как есть. Сам же признаешь равноправие) Какая тогда разница, что китайцы играют активно на левосторонних, а европейцы - на правосторонних. Ты себе удобный инструмент выбрал:-) Грубо говоря, ты, не имея на то никаких причин, утверждаешь, что устоявшийся институт правосторонних европейских панфлейт надо сломать и заменить на институт одинакового признания лево- и правосторонних панфлейт.

Re: Правосторонняя vs Левосторонняя, холивар
 

не совсем так. =) я утверждаю, что поскольку физически разница между освоением право- или левосторонних панфлейт исчезающе мала, а разница в мышлении присутствует, то лучше ориентироваться не на древних молдаван, а на современные реалии.

Если у тебя ЕСТЬ фортепианные навыки - с левосторонним инструментом тебе будет легче освоиться.
если у тебя НЕТ фортепианных навыков - после левостороннего ная тебе будет легче освоится с фортепиано.

Это, конечно, не очень значительно. мелочь. НО! :umnik:
у правосторонних инструментов нет даже такого преимущества.

Re: Правосторонняя vs Левосторонняя, холивар
 

Sopilkar, ну ты же экономист:-) Преимущество - традиция. Почему весь мир набирает на заведомо неудобных раскладках клавиатуры (доказано)? Почему часто заведомо кривые и дурацкие традиции держатся десятилетиями? Потому что на их изменение необходимо время и усилия.

Если левосторонний инструмент, правда, более удобен, то через каких-нибудь 50-100 лет он полностью заменит правосторонний. Другое дело, что это настолько незначительная мелочь, что, на мой взгляд, переход всего мира на левосторонние инструменты не стоит того времени, которое мы с тобой потратили тут уже на обсуждение.

Незначимо это "легче освоиться". А выбивание стереотипов из мозга (ноты повышаются слева направо) полезно для развития:-)

Мне эта тема надоела, лучше что-нибудь сыграть.

Re: Правосторонняя vs Левосторонняя, холивар
 

=0)) мне супруга уже предлагает сыграть что-то с тобой в унисон - должно смотреться красиво, симметрично! =)))
правда, чтобы уж совсем было симметрично, мне придется на табуретку становиться. =))


А их кто-то держит. =))

Re: Правосторонняя vs Левосторонняя, холивар
 

Тема закрыта