www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры.

www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры. (http://blf.ru/forum/index.php)
-   Оффтопик (http://blf.ru/forum/forumdisplay.php?f=16)
-   -   Женщина симфонический дирижер - за или против? (http://blf.ru/forum/showthread.php?t=3820)

Laverse 01.09.2012 20:02

Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Дирижеры, обычно мужчины, считают, что женщина дирижер уже не женщина, а мужчина в юбке. Не понятно почему. Как вы думаете, есть ли женщине место во главе симфонического оркестра? Попытайтесь ответить объективно.

noname 01.09.2012 21:51

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
По пунктам.
1. Дирижерство - это деятельность не столько музыкальная (есть оркестры, которые играют без дирижера, есть оркестры, которые "не принимают" дирижеров), сколько управленческая, организационная. Одно из главных навыков дирижера - это поддержание строжайшей дисциплины. Оркестр - это своеобразный боевой отряд, маленькая армия, в котором авторитет дирижера отражается на общем результате в такой же степени, в какой доверие солдат своему командиру влияет на исход исполняемой операции. Да, большинство дирижеров - достаточно жестокие люди, как и любые управленцы.
2. Момент, касающийся успеха женщины в любой деятельности, требующей долговременной подготовки и беспрерывной деятельности.
а) Женщина одарена природой функцией рождения потомства. Это личное счастье в социальной сфере отражается в том, что она вынуждена делать перерывы в своей профессиональной деятельности на длительное время. Некоторые виды деятельности требуют беспрерывного приобретения знаний и опыта, потому в них женщины не имеют возможности функционировать наравне с мужчинами.
б) Разделение ролей женщин и мужчин в семье. Женщина - в первую очередь хранительница домашнего очага. А это отнимает очень много времени. Того времени, которое должно быть потрачено на профессиональную деятельность.
Хорошая статья о пункте номер два: http://elementy.ru/news/431869

Потому и получается, что для того, чтобы стать дирижером и удерживать позиции на поприще дирижерства, женщина должна отказаться:
- от женской доброты и кокетства;
- от детей;
- от мыслей о семье.
А женщина без этих качеств - всего лишь мужчина :)

Анатолий 02.09.2012 00:45

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Простите, а кто тогда мужчина, который не глава своей семьи, не опора для жены, не отец своих детей?
По моему (сугубо личному) мнению, Вероника Дударова была выдающимся дирижером.

metrion 02.09.2012 04:16

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
по поводу выдащихся и нет.
один из факторов малого наличия выдающихся женщин чисто биологический: у мужчин и женщин разное распределение отклонений в популяции. у мужчин относительно много гениев и идиотов, а женщины идут ровнее. колокол распределения у мужчин более пологий.

биологическое отступление:

так вышло из за того что эволюционно пускать в расход самцов гораздо выгоднее чем самок. а выгодно потому что потеря самца для популяции это потеря всего лиш генов (разнообразия) а потеря самки это потеря будущего потомства. то есть если помрет 90% самцов - ничего страшного не случится. а если помрет 90% самок то следующее поколение будет на 90% меньше. поэтому большее разнообразие отклонений мужчин выгодно - плохие мужчины помрут или в любом случае не оставят потомства а хорошие наоборот смогут передать свои гены потомкам (желательно проредив как можно больше самцов похуже - агрессия, соперничество выгодно, для самок нет). изюминка в том что качество самца определяется обстановкой, а она может менятся. если вдруг климат меняется, например холодает. то те самцы которые были волосатее, жирнее, которые раньше страдали от жары и рано умирали теперь получают приемущество перед лысыми. а если бы у самцов не было широкого распределения то волосатые и жирные бы рождались очень редко. вот тут еще одна выгода в широком распределении для самцов и узком для самок - при изменении условий нужно чтоб выжило как можно больше самок и оказалось как можно больше самцов с подходящими генами для удобного выживания в изменившихся условиях. поэтому самки должны иметь узкое усредненное распределение чтоб изменяющиеся факторы выкосили как можно меньше самок, а самцы широкое чтоб эти факторы рано начали косить широкий колокол самцов и популяция быстрее бы сдвигалась по признакам в нужную сторону для выживания (естественный отбор).

грубо говоря самки хранят гены а самцы их изменяют. самки отвечают за количество будущего потомства а самцы за качество. самки должны быть сделаны максимально качественно а над самцами природа издевается.

З.Ы информация была почерпнута из статьи которую я не сечас смог найти, но запомнил основные идеи, найду кину ссылку.

Laverse 02.09.2012 06:20

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Цитата:

Сообщение от metrion (Сообщение 45110)
у мужчин относительно много гениев и идиотов, а женщины идут ровнее

Не думаю, что это можно было доказать. Очень уж долго женщину принижали в правах. Конечно у мужчин будет больше гениев, ведь они умели читать и писать задолго до того, как это разрешили женщинам. Подумать только, даже во времена Мендельсона женщина не могла своим именем подписывать свои же собственные сочинения!

Laverse 02.09.2012 06:26

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
noname, но специфика профессии дирижера такова, что дирижером в полном смысле человек становится не раньше 40лет. То есть тогда, когда наберет побольше опыта, но не только дирижерского, а ещё и жизненного. Так вроде можно и родить до 40.

noname 02.09.2012 08:53

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Laverse, Вот статья, на которую я приводил ссылку в предыдущем сообщении, и приводит разницу между "40 без детей" и "40 с детьми". К этому добавьте домашнее хозяйство.

Цитата:

Сообщение от Laverse (Сообщение 45111)
Не думаю, что это можно было доказать.

А это не гипотеза, которую нужно "доказывать", а результаты исследований, оформленные в закономерность. Распределение фенотипов.
Пример:
http://math.umn.edu/~johngoes/men_women_height.jpg
У мужчин дисперсия больше, чем у женщин.
А говорите, что медициной интересуетесь.... :(

metrion, в такой же форме - "Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности". http://truemoral.ru/up_oglav.html Другое дело, что биологическая эволюция уже почти ничто с эволюцией социальной.

Laverse 02.09.2012 11:28

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
noname, только причем тут фенотип? Вы имейте ввиду что гениальность это биологическое отклонение? Но не обязательно нужно быть гением, чтобы быть симфоническим дирижером.
Эту статью я читала давно. Но по ней получается, что женщина и работает, и детей воспитывает, и хозяйство ведет, а мужчина сидит на её шее свесив лапки.

Sopilkar 02.09.2012 11:53

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Цитата:

Сообщение от Laverse (Сообщение 45114)
Но по ней получается, что женщина и работает, и детей воспитывает, и хозяйство ведет, а мужчина сидит на её шее свесив лапки.

ДА не получается. Это Вы так получаете, но это вовсе не следует из статьи.
Из нее получается, что мужчины, как материал экспериментальный, занимает более крайние позиции, а женщина - более средние, надежные, проверенные. Крайние позиции - они потому и крайние, что менее "нормальные". Гениальность - этой действительно отклонение, ненормальность, девиация. Радуйтесь, милые женщины, вы гораздо более нормальны, чем мы!!!
Другое дело, что "ущемление в правах", наверно, только теперь воспринимается так. И если норма - это более распространенное, более частое, более повсеместное явление - то никакого ущемления нет и не было. Было разумное, справедливое распределение обязанностей, учитывающее и биологические и социальные, гендерные особенности людей. Конечно, не без перегибов, ну так тут не мужчин вообще надо винить, а христианскую религию, и отпочковавшуюся от нее исламскую - именно там даже "Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду"... В Японии, например, насколько я знаю, женщины-творцы всегда ценились не меньше мужчин, ту же Сей Сенагон взять.
Нынешнее же "ущемление" - это просто попытка женщин самостоятельно взвалить на себя несвойственные себе функции, причем без надежды переложить на "плечи" мужчин функции деторождения. В попытке "быть не хуже" мужчин женщины сами становятся "мужчинами". Зачем? Мы ж вас любим именно женственными, слабыми, нежными.
Если Вы всячески доказываете свою самодостаточность, не удивляйтесь, что Вас оставляют наедине с самой собой, довольствоваться самой собой. Увы, рост значимости в обществе компенсируется потерей и девальвацией семейных ценностей, и самое страшное, что и мужчины становятся более женственными, компенсируя возрастающую мужественность женщин... В который раз человечество наступает на те же грабли, пытаясь идти против своей природы.

Sopilkar 02.09.2012 12:24

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Цитата:

Сообщение от Laverse (Сообщение 45114)
Но не обязательно нужно быть гением, чтобы быть симфоническим дирижером.

Ну да... так и женщин дирижеров куча...
http://www.festivaldeubeda.com/porta...InmaShara3.jpg
http://www.symor.ru/files/images/Dudarova_3.jpg
http://old.tatcenter.ru/illustrations/d112.jpg
http://www.jewish.ru/style/woman/2007/10/zhizel-1.jpg
http://www.krcube.net/blog/photoimg/10/100131_1.jpg
http://podrobnosti.ua/upload/news/20...0/567389_3.jpg
просто мы о них не знаем, потому что они, увы, не гении. Нормальные способные музыканты (-тши), такие же среднице, добротные, не хватающие звезд с неба, как и большинство их коллег-мужчин. Знаем-то мы по именам в основном гениев.
А почему нет претензий к отсутствию женщин-композиторов? Ну потому что они присутствуют. =0) А то, что они не гениальны, это как бы претензии к ним. =)) (Интересно, что среди моих знакомых композиторов (а это один человек! ;0), большинство - именно женщины. И она же, кстати, дирижер, причем учил ее дирижированию по моей рекомендации прекрасный дирижер-мужчина. И что? никаких шедевров ни написано и не продирижировано... нормальная средняя не запоминающаяся музыкальная жвачка.)

Laverse 02.09.2012 13:40

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Sopilkar, их не куча, их гораздо меньше чем мужчин, но это ещё можно понять, так как тратить 17 лет жизни не каждый способен. А как определить, что человек гениален? Граница слишком тонкая, чтобы говорить однозначно.
Я вот не вижу в этой профессии ничего, что было бы против женской природы. А вот были случаи когда певцы отказывались петь, только потому, что дирижером была женщина.

Laverse 02.09.2012 13:41

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Так что, женщина дирижером быть не должна?

Sopilkar 02.09.2012 14:12

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Цитата:

Сообщение от Laverse (Сообщение 45121)
А вот были случаи когда певцы отказывались петь, только потому, что дирижером была женщина.

Ну, это полный идиотизм. =)) просто подтверждающий предыдущий тезис, что и идиотов среди мужчин больше. =))

Цитата:

Сообщение от Laverse (Сообщение 45122)
Так что, женщина дирижером быть не должна?

Не понимаю опять, из чего такой вывод. =))
Кто вообще ей скажет, что должна или не должна какая-то среднестатистическая средняя женщина? при том, что любая женщина все равно категорически не согласиться считать себя, единственную, среднестатистической. =))
Просто увы, ей придется снова всерьез выбирать - оставаться ли малоизвестной, либо пожертвовать вниманием к детям, семье, своему мужчине ради вершины славы. Понимая, что на своей сияющей вершине она будет одна.
КОНЕЧНО, ВОЗМОЖНЫ ИСКЛЮЧЕНИЯ. но возможность эта пока очень гипотетическая.

ulens 02.09.2012 18:07

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Вот первые 6 исполнений известной песни "О, одиночество, сладкий мой удел!" Пёрселла, соловьем заливаются три мужика и три тетки...давайте соберем статистику кто исполняет лучше - мужики или тетки?)))))
http://www.youtube.com/watch?v=L8DkYaAtrZ0
http://www.youtube.com/watch?v=PzaEo...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-W9BMgup7-A
http://www.youtube.com/watch?v=s5Bv3307x08
http://www.youtube.com/watch?v=2tzpPt39IuU
http://www.youtube.com/watch?v=5RJnr80-4pc

Если чуть покопаться можно найти еще исполнений, но для начала хватит) Кто кому больше понравился?))

Laverse 02.09.2012 18:29

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
ulens, пение это совсем другое. Слишком уж разный у нас голосовой механизм.

ulens 02.09.2012 19:59

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Да ну...блин, что мне теперь найти 6 скрипачей-сприпачек, флейтистов-флейтисток?))) Все одно))))) Не увиливайте)

Sopilkar 02.09.2012 20:07

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Цитата:

Сообщение от ulens (Сообщение 45124)
давайте соберем статистику кто исполняет лучше - мужики или тетки?))))

какое отношение это имеет к заявленной теме?

noname 02.09.2012 20:11

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Цитата:

Сообщение от Laverse (Сообщение 45114)
только причем тут фенотип? Вы имейте ввиду что гениальность это биологическое отклонение? Но не обязательно нужно быть гением, чтобы быть симфоническим дирижером.

Кроме биологической эволюции есть эволюция социальная. Социально-экономическая. Она в тесной взаимосвязи с биологической, и на уровне семьи/племени вытекает из биологической.
Интеллектуальные параметры мужчин и женщин (взрослых) соответствуют своим распределением биологическим параметрам. Их сложнее измерить. Но возможно. Например, показатель IQ:

http://www.mwilliams.info/images/gite01.jpg

Дебилов среди мужиков больше, чем среди женщин. Вспомните, как Вы школу заканчивали. Разве не режет слух слово "двоечница"? А все потому, что девочки заканчивают школу более "ровно". Но и "звёздочек" среди мужиков тоже больше.

Цитата:

Сообщение от Laverse (Сообщение 45114)
Эту статью я читала давно. Но по ней получается, что женщина и работает, и детей воспитывает, и хозяйство ведет, а мужчина сидит на её шее свесив лапки.

Зато благодаря этому женщина находится в обществе на привилегированном отношении по отношению к мужчине:
- ей суды отдают детей;
- от нее мораль не требует финансового вклада в деятельность семьи;
- мораль не требует от женщин достижения каких-то там высот в профессиональных сферах;
- женщина без зазрений совести может быть домохозяйкой;
- женщины приобретают более общие навыки, позволяющие быстро и без потерь сменить место работы;
- от женщин не требуется участия в военных конфликтах;
- приоритет спасения - "женщины и дети".

Это симбиоз, Laverse. В шутку мужчин и женщин называют "двумя разными видами". Это взаимовыгодное сосуществование разных существ. И женщине без мужчины настолько же тяжко, насколько мужчине без женщины.

Если Вам такая позиция в симбиозе не нравится - Вы всегда можете поменять свою гендерную роль. Стать "мужчиной в юбке". Работать по профессии от зари до зари, не думать о хозяйстве, нести на себе ответственность за благосостояние семьи. Вам лишь нужно будет найти сожительницу/сожителя, которая/который будет исполнять гендерную роль женщины. Или вести настолько успешную деятельность, при которой функции женщины будет исполнять наёмный персонал.
Но не удивляйтесь, если рождение ребенка сделает глубокую впадину в карьере.

Matamune 02.09.2012 21:08

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Времена меняются, и гендерные роли сейчас уже гораздо более расплывчаты, чем раньше.

Но исторически - да, гениальные дирижеры - мужчины.

Sopilkar 02.09.2012 21:34

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Цитата:

Сообщение от Matamune (Сообщение 45129)
гениальные дирижеры - мужчины

Не только дирижеры. Гениальные все - в подавляющем большинстве мужчины.
Я даже затрудняюсь назвать область деятельности, где гениальность женщин проявлялась бы ярче, чем у мужчин.
Разве что самые гениальные поварихи, конечно, женщины. =0) (а самые гениальные повара - мужчины! (старая, но хорошая шутка! ;0))

metrion 02.09.2012 23:39

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
никонов видимо читал ту же статью что и я. я только запомнил год статьи, чтото около 1965.

я вот написал абзацец про то что терять женщин хуже, соответственно все рисковые работы на мужчинах. так повелось с черти когда. а рисковые профессии развивают (в эволюционном смысле, у кого не появилась были сьедены медведями) смекалку, анализ. зато память не нужна особо. насколько я знаюу женщин в среднем память намного лучше. я вот до сих пор не могу запомнить синус или косинус нуля равен 1. поэтому носил с собой шпору начиная со школы.


меня всегда раздражает когда начинают спорить о половых (расовых - о господи кругом табу!) различиях с антинаучных посылок. все просто. женщины и мужчины разные де факто, это выясняется путем внешнего осмотра, и реакции на простые раздражители типа "щипок". остается точно выяснить каким образом эти различия точно состоят в деталях (биология + воспитание) и сделать научнообоснованные выводы. без лишней агрессии.

главная проблема собственно мозги. и пока вопрос изучен слабо. но например есть исследования на младенцах - девочки больше реагируют на лица, а мальчики на движение. есть исследования на каких то мухах где нейронов так мало что их можно посчитать на томографии и определить разницу на структурном уровне. есть исследования о сострадании - мужчины сострадают только хорошим, а от страданий негодяев испытывают удовольствие. женщины состарадают обоим. правда в эксперименте обьекты - мужчины. интересно было бы посмотреть на вторую часть эксперимента )))

вобщем все это интересно но пока на очень раннем этапе изучения (не забываем о политике которая гнобит такие исследования)

просто к сожалению большинство населения планеты земля обоих полов не привыкли мыслить научно и соответственно у них получается сварка а не дискуссия. в т.ч. политики и кому выгодно раздувать. и рядовой избиратель который за них голосует.

я только за в вопросе равенства полов - возможностей и обязанностей. но строгого равенства не может быть де факто. может быть только равенство применительно к личности. нужно просто отделять понятия - человек, и самец/самка

да. может оказатся (после глубокой научной работы а не как сейчас) так что женщины уступают мужчинам в чем то. а в чем то превосходят. может оказатся так что мужчиныны по набору превосходств в общем будут вроде как лучше (с какой либо точки зрения). гепотетически представим это. и что теперь делать? застрелится? а если наоборот? что изменится? ну доказали чтото. от этого жарко или холодно? проблема не в доказательствах а в отношении к половым различиям. в большинстве случаем проблема социальная - старые механизмы поведения передаются от поколения к поколению. и процесс их изменения очень медленный.

мне глубоко по барабану это. я останусь самим собой в любом случае и буду благодарить случай что не оказался с другой стороны колокола (там де идиоты). да мне кажется что я не идиот.

у многих людей прогрессирующая склонность не признавать правду о себе. или невозможность проанализироать информацию. не склонность к самоанализу. я даже не знаю. я например четко знаю что я не самый умный на свете, не с самым хорошим набором привычек. и меня это не задевает, я знаю что я или виноват в этом сам или таким уродился. я не иду с плакатами "тупые тоже мыслят, они просто альтернативно развиты" и т.п. (утрирую)


З.Ы
по поводу IQ - в нем важную роль играет воспитание, поэтому например азиаты заруливают в тестах всех. пока что чистого эксперимента по IQ провести не удастся, так как для этого нужно воспитать раздельно в одинаковых условиях детей в заперти от всего мира. что будет безчеловечно. но вот в древней индии до принятия прав человечков таким занимались.

Анатолий 03.09.2012 00:23

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Цитата:

Сообщение от Sopilkar (Сообщение 45117)
Ну да... так и женщин дирижеров куча...

просто мы о них не знаем, потому что они, увы, не гении.

Мы не знаем о них, потому, что у нас узкий музыкальный кругозор.
Все ли известные дирижеры-мужчины гении?
Нет.
Обязательно ли быть гением, что бы стать известным дирижером?
Нет.
Есть ли известные дирижеры-женщины?
Да.

Sopilkar 03.09.2012 01:05

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Наш музыкальный кругозор, я подозреваю, далеко не самый узкий.
Тем не менее, фамилии Рождественского, Мравинского, Тосканини, Карояна у всех на слуху. Думаю, уместно будет вспомнить и Джеймса Ласта, Поля Мориа... Гении они или нет, но явно личности выдающиеся.
Дударова, увы, рядом с ними не стоит даже... Собственно, ей-то ее "женскость" как раз и добавляла популярности - "ух ты, баба-дирижер!". Меня мама водила на ее концерт. Подробностей не помню, помню "послевкусие" после концерта. Точнее, полное отсутствие хоть какого послевкусия. ("Мама, а почему все дети едят сахарную вату, а я обычную?"... "Мама, а почему все слушают Бернстайна и Поля Мориа, а я слушаю Дударову?").

Вот кстати:
Цитата:

Итак, 20 лучших дирижеров всех времен по результатам опроса BBC Music Magazine, проведённого в ноябре 2010 и опубликованного в марте 2011.

1. Карлос Клайбер (Carlos Kleiber) (1930-2004) Австрия
2. Леонард Бернстайн (Leonard Bernstein) (1918-1990) США
3. Клаудио Аббадо (Claudio Abbado) (род.1933) Италия
4. Герберт фон Караян (Herbert von Karajan)( (1908-1989) Австрия
5. Николаус Арнонкур (Nikolaus Harnoncourt) (род.1929) Австрия
6. Сэр Саймон Рэттл (Simon Rattle) (род.1955) Великобритания
7. Вильгельм Фуртвенглер (Wilhelm Furtwangler) (1896-1954) Германия
8. Артуро Тосканини (Arturo Toscanini) (1867-1957) Италия
9. Пьер Булез (Pierre Boulez) (род. 1925) Франция
10. Карло Мария Джулини (Carlo Maria Giulini) (1914-2005) Италия
11. Джон Элиот Гардинер (John Eliot Gardiner) (род.1943) Великобритания
12. Джон Барбиролли (John Barbirolli) (1899-1970) Великобритания
13. Ференц Фричаи (Ferenc Fricsay) (1914-1963) Венгрия
14. Джордж Селл (George Szell) (1897-1970) Венгрия
15. Бернард Хайтинк (Bernard Haitink) (род.1929) Нидерланды
16. Пьер Монте (Pierre Monteux) (1875-1964) Франция
17. Евгений Мравинский (1903-1988) Россия (СССР)
18. Колин Дэвис (Colin Davis) (род.1927) Великобритания
19. Томас Бичем (Thomas Beecham) (1879-1961) Великобритания
20. Чарльз Маккерас (Charles Mackerras) (1925-2010) Австралия
Где женщины??? Где Дударова??? Опять происки империалистов????

metrion 03.09.2012 02:05

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
нашел:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюци...._А._Геодакяна

Laverse 03.09.2012 05:39

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Почему все забывают, что исторически женщина была на вторых ролях. Вполне очевидно, что среди мужчин больше гениев потому, что их хотя бы учили! А всякую активность женщины запрещали. Конечно, это сказалось на том, что выдающихся женщин мало. Потому что деятельность мужчин поощряли, считалось что это нормально, что так и надо. А деятельность женщин воспринималась в штыки, ей с детства вдалбливали, что она должна рожать и готовить, а не создавать произведения искусства. Разве это не могло отразится на колличестве выдающихся женщин?
Раньше работа была в основном физическая, а женщина этим заниматся не могла и поэтому в доме служила подстилкой для мужа. Но сейчас работа в основном интеллектуальная, как раз то, что по силам женщине. Но, к сожалению, не возможно убить в людях мысль, что женщина может делать что-то, кроме уборки доме. И более того, что она хочет научиться профессии не потому, что хочет самоутвердиться, а потому, что ей нравится эта профессия, что она чувствует в себе силы, чтобы принести в эту профессию что-то новое.

Laverse 03.09.2012 07:28

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Цитата:

Сообщение от ulens (Сообщение 45126)
Да ну...блин, что мне теперь найти 6 скрипачей-сприпачек, флейтистов-флейтисток?))) Все одно))))) Не увиливайте)

У женщин три регистра, а у мужчин два. Сравнить их будет очень сложно. Тем более не профессионалу.

Sopilkar 03.09.2012 10:13

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Цитата:

Сообщение от Laverse (Сообщение 45138)
Раньше работа была в основном физическая, а женщина этим заниматся не могла и поэтому в доме служила подстилкой для мужа. Но сейчас работа в основном интеллектуальная, как раз то, что по силам женщине.

Ой, ну боже же мой, Света, ну не смешите наши тапки. =))
Вы уж определитесь, о чем говорите - либо о том, что женщине НЕ ДАВАЛИ заниматься творчеством, либо о том, что она физически была слаба и не могла поэтому ни стихов написать, ни музыку исполнять. =0)
Что значит - на вторых ролях? все ж относительно! если с другой стороны посмотреть - вторая роль становится первой. Просто исторически женщины понимали, что их главная роль - дети (которых, кроме нее и родить-то некому!) и семья. А сейчас вдруг обзавидовались мужчинам и пустились во все тяжкие. Заметьте - ни сами счастливее не стали, ни другим счастья особого не принесли.

Цитата:

Сообщение от Laverse (Сообщение 45138)
среди мужчин больше гениев потому, что их хотя бы учили!

Света, уже, наверно, несколько веков женщин всему учат наравне с мужчинами. По крайней мере, и в советской школе и сейчас девочки и мальчики учатся по одной программе... И ЧТО? Где женский интеллектуальный взрыв? В царской России дворянок обучали всему, чему им бы захотелось, с упором именно на искусство (ну и домоводство). И что?
Я думаю, что раньше девочек как раз учили правильно. И они умели отделять главное от второстепенного. И понимали, что их главное творчество, их главное созидание - это именно их дети. И были счастливы этими детьми. И делали счастливыми своих мужчин.
А сейчас идиотская пропаганда некоего странного и невозможного равноправия мозги дамам вывихнула, и как результат - кошмарное падение рождаемости, сокращение численности именно тех народов, где интеллектуальное развитие было достигнуто раньше, деградация общества и заполнение образовавшихся ниш выходцами как раз из тех народов, где женщина якобы забита и унижена.

Laverse 03.09.2012 12:39

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Sopilkar, раньше работа была зверя поймать, эта работа физическая! А не стихи писать. Другая работа появилась сравнительно позже.
По сравнению с мужчинами, женщин начали обучать позже. Нужно чтобы прошло время для того чтобы появились великие женщины.
Вы не понимаете женщин. Почему вы думаете, что они вам завидуют? Они просто хотят изменить этот мир к лучшему, хотят влиять на него, хотят заниматся любимым делом. Мир давно вышел за рамки продолжения рода. Женщина стремится к познанию, к искусству. А дети? Это скорее P.S. в жизни человека. Но это мы уже отклонились от темы.

Alessandro 03.09.2012 12:51

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Из современных (впрочем, не совсем симфонических) - замечательный дирижер Эммануэль Айм (Emmanuelle Haïm):
http://www.youtube.com/results?searc...elle+Ha%C3%AFm

metrion 03.09.2012 15:28

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
поймать зверя работа не только физическая но и интеллектуальная. просто сильным, быстрым, метким быть недостаточно. физическая - лазить по деревьям и собирать бананы и жуков.

Laverse - если биология позволяет достаточно одного поколения. не нужно ждать долго чтоб появились великие женщины если они могут это сделать. единственная возможная небиологическая преграда - социальная (они хотят а их не пущают). судя по тому что я наблюдаю вокруг себя - в городской среде, у родителей с ВО и прочей прогрессивной интеллигенции практика мытья мозга детям плавно стремится к нулю как минимум начиная с 50х годков . например мои родители химики технологи. оба. мать кстати потому что ее родители тоже были не колхозники, если бы она родилась в семье отца (сельской) то вряд ли бы пошла по его пути именно из за описанного вами социального принуждения.

то есть равные возможности, как минимум по образованию - это не дело будущего. это уже прошлое. даже если оно затронуло не сиюмоментно весь земной шар а только развитые страны. то уже можно оценить результаты.

но женский (относительный) интеллектуальный взрыв не наблюдается. исследований которые бы описывали какие то кардинальные изменения мне не попадались.

в общем. я предлагаю плавно закрывать эту тему. потому что проблема не конкретно в дережерах. она системная - в половом диморфизме хомо сапиенсов, а конкретней в разнице работы мозгов. я не думаю что вы компетентны в этой области чтоб выражать свое экспертное мнение. я тоже не компетентен. я просто интересуюсь новостями науки, я тоже не специалист в этой области. мне кажется что у меня просто от этого хорошее чутье на антинаучный бред и мракобесие. и 95% населения планеты тоже не специалисты. но почему то считают себя достаточно компетентными чтоб решать такие сложные проблеммы на общемировом порище. вы ненаходите что это странно?

мы тут максимум попереливаем из пустого в порожнее. я вот попытался немножео привнести науки. вы своими поставми показали что не захотели разобратся в том что я написал. и продлжаете твердить свой тезис о угнетении, подстилках. непущании. тоесть хотите какой то комплекс вины создать у мужчин или что?
никто ничего не забывает. но историческое положение женщины - скорее следствие а не причина ее малочисленного вхождения в гении. нет никакого мужского заговора. как минимум я в нем не учавствую и не знаю где находится ближайшее приемное отделение.

NikolayUB 03.09.2012 16:14

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Цитата:

Сообщение от metrion (Сообщение 45145)
в общем. я предлагаю плавно закрывать эту тему. потому что проблема не конкретно в дережерах.

Ваши мнения?
Закрыть тему путем плавного нажатия на кнопочку "закрыть" из административного интерфейса или плавно перейти на обсуждение уже действующих женщин-дирижеров?

А постановку вопроса "за или против" я считаю несколько нелепой: кто ж может запретить, если женщина хочет быть дирижером? :-D

tativa 03.09.2012 16:25

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Течение дискуссии доказывает, что у нас на сайте тусуются в целом адекватные люди.
Потому, как в других местах заходит разговор о феминизме, непременно вылезают личностные обиды, и социальные стереотипы.
Кажется Белинский написал, когда один человек хочет доказать свое превосходство над другим , по полу, по национальности, по вероисповеданию, по цвету кожи или волос, - это доказывает его собственную ущербность.
Да , гендерные различия имеются. Но в области интеллекта или других частных способностей они заметны только на большой статистике.
Лаверсе, если вы хотите стать дирижером, то смело двигайтесь в этом направлении. Собрать вокруг себя группу музыкантов и ими дирижировать - задача вполне реалистическая.
А вот ставить задачу стать великим - это уже из области тщеславия.
Работайте и вам воздастся. :wave:

NoAdmNikolayUB 03.09.2012 16:27

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Если еще не упоминалась:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B2%D0%BD%D0%B0


Кстати, предполагаю, что ноги у этой темы растут из: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=32490

Но не читайте ту тему, действительно, если есть сильное желание стать дирижером, то какие могут быть против.. Правда и затраты тоже нужно оценить, но у нас вряд ли найдутся специалисты способные все по полочкам расписать по плану: основы музыкальной грамоты - база, гармония в обьеме таком-то, оркестровка - в таком-то .. на выходе надо иметь набор навыков таких-то.. (но если найдутся, то будет интересно)

Laverse 03.09.2012 17:09

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Вдруг вспомнила, что дирижер нашего колледжского оркестра женщина.

Laverse 03.09.2012 17:21

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Цитата:

Сообщение от tativa (Сообщение 45147)
Лаверсе, если вы хотите стать дирижером, то смело двигайтесь в этом направлении. Собрать вокруг себя группу музыкантов и ими дирижировать - задача вполне реалистическая.
А вот ставить задачу стать великим - это уже из области тщеславия.
Работайте и вам воздастся. :wave:

если бы я точно решила стать симфоническим дирижером, я бы эту тему не создала.
Что поделать, да, во мне есть ещё тщеславие, эгоизм, да плюс ещё максимализм. И я действительно хочу быть великой в своей профессии. Не славы, я хочу делать что-то интересное, новое и уникальное. А хор моим потребностям не отвечает. Почему-то не вижу у него будущего(но я эту профессию ещё может не до конца знаю). А вот недавно прочитала, как один какой-то именитый дирижер пишет: "Я не против девочек в оркестре, но когда их 2/3 это напоминает определенное заведение." Девочек! %) ну и про мужчину в юбке.

Laverse 03.09.2012 17:25

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
А ещё один дирижер сказал, что женщины могут что-то, что не могут мужчины. Я думаю, дело в том, что женщины больше чувствительны и восприимчевы. Они больше актрисы. А дирижер должен быть актером.

NoAdmNikolayUB 03.09.2012 17:30

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Цитата:

Сообщение от Laverse (Сообщение 45150)
..., я хочу делать что-то интересное, новое и уникальное. А хор моим потребностям не отвечает.

Но почему же нельзя сделать что-либо новое и уникальное в случае хора?
Как раз, если в хоровом пении уже давно не демонстрировалось что-то новое и уникальное, то, попытаться это сделать, будет интересной и востребованной задачей.
Кстати, это будет сделать проще, если дирижер также является композитором и аранжировщиком - как раз на уровне аранжировщика начинает создаваться "новое и уникальное".
А дирижер, как я понимаю, - это должность, которую можно получить, имея нужные профессиональные навыки???

То есть не обязательно получать должность дирижера для создания "нового и уникального" - достаточно стать аранжировщиком и суметь протолкнуть идею..

К тому же готовое место дирижера никто просто так не отдаст, а вот в таком продукте, как оригинальная аранжировка заинтересоваться могут и предложить сотрудничество.
По крайней мере в программировании именно так и происходит: у меня есть идея, а у менеджера есть средства и возможности ее реализовать, и свое место он, менеджер, Вам не уступит, он предложит сотрудничество.. либо сами набирайте команду с самого нуля. ( что в случае музыки будет наверно только небольшой камерный оркестр, а не симфонический.. так что если уже есть возможность распоряжаться хором, то это не так уж и плохо)

Laverse 03.09.2012 18:06

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
NoAdmNikolayUB, хор очень ограничен. Краски, возможности и прочее. А аранжировка это не новое, а забытое старое. Да и зачем аранжировать?

Matamune 03.09.2012 18:43

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Если есть желание и чувство "это мое", то надо впахивать. И будут результаты. А если Вам непрерывно надо добиться действительно выдающихся успехов, то надо сначала посмотреть, насколько выдающиеся имеются способности. Дирижер помимо великолепного слуха, музыкальной памяти и глубоких познаний в музыке должен обладать умением управлять людьми.

Анатолий 03.09.2012 23:41

Re: Женщина симфонический дирижер - за или против?
 
Цитата:

Сообщение от Sopilkar (Сообщение 45136)
Наш музыкальный кругозор, я подозреваю, далеко не самый узкий.
Тем не менее, фамилии Рождественского, Мравинского, Тосканини, Карояна у всех на слуху. Думаю, уместно будет вспомнить и Джеймса Ласта, Поля Мориа... Гении они или нет, но явно личности выдающиеся.
Дударова, увы, рядом с ними не стоит даже... Собственно, ей-то ее "женскость" как раз и добавляла популярности - "ух ты, баба-дирижер!".

Да, возглас "ух ты, баба-дирижер!" можно услышать только от человека с широким музыкальным кругозором.

Цитата:

Сообщение от Sopilkar (Сообщение 45136)
Меня мама водила на ее концерт. Подробностей не помню, помню "послевкусие" после концерта. Точнее, полное отсутствие хоть какого послевкусия. ("Мама, а почему все дети едят сахарную вату, а я обычную?"... "Мама, а почему все слушают Бернстайна и Поля Мориа, а я слушаю Дударову?").

Вот кстати:

Где женщины??? Где Дударова??? Опять происки империалистов????

Где Гергиев, где Ростропович, где Светланов, где Федосеев, где Спиваков, где Рихтер? Странный список, очень странный.


Текущее время: 13:42. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot