Третья октава, Немецкая система.
 

Здравствуйте форумчане! :-D
Не слишком давно играю на блокфлейте, и вот все время в нужных мне произведениях мне приходится натыкаться на ми третьей, а то и больше.
Я стала везде искать аппликатуры, вдруг есть больше нот, кроме ре третьей октавы, естественно, но нашла только на барочную систему с большим количеством нот.
И мне вот интересно - есть ли больше нот на немецкой? И/Или как выдувать на барочной системе звуки выше?
Большое спасибо заранее. :help:

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

чтоб выдувать на барочной системе выше нужно заиметь флейту барочной системы.

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

А вот она есть. Только до третьей плохо выдувается на ней. Или я дудю плохо?
Меня и интересует это. Либо барочная система с кучей нот и как их дуть, либо немецкая система (вот особенно интересует) с такой же песней.

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

Звуки на сопрано выше ре третьей октавы тембрально не слишком приятные, лучше транспонировать мелодию, чтобы их не было.
Или приобрести альт и играть на октаву ниже (по звучанию).

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

Написал в группе, продублирую тут.
Нельзя. В теории. Возможно, что на практике передувом... но я лично сомневаюсь. Вот, сравните: http://www.recorder-fingerings.com/r...p?t=aBar.1S.3a (барочка) и http://www.recorder-fingerings.com/r...p?t=aDeu.1S.2a (немка).
Хотите взять третью октаву - берите барочную.
PS: Зачем вам такие высокие и сложные ноты на такой отсталой системе?

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

А первая октава там участвует? Возможно, удастся сыграть октавой ниже. Можно траспонировать, да, как уже сказали. Но это не всякий умеет.

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

У меня уже давно руки чешутся на всякие интересные произведения, но они все требуют хотя бы ми третьей октавы. И вот даже обидно, что не хватает, а когда транспонирую часть - теряется соль момента, мне не нравится.
Вот и хочу третью октаву и обрести "внутреннее спокойствие". :yes:

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

БФ не универсальный инструмент. хочется диапазона в 3 октавы - переходите на современную поперечку. так же не всякая БФ будет хорошо играть 3ью октаву. возможно придется поменять инструмент.

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

Просто пробуйте разные аппликатуры (в том числе барочные на немецкой системе с разными изменениями) и передувайте - в конце концов все подберутся.
На барочном альте у меня получалось добраться до ре (= ля третьей для сопрано) и некоторые аппликатуры как раз самоподобранные, а не из таблиц.
Думаю, что подобрать ми на сопрано труда не составит, но благозвучность действительна сложно достижима.., однако уверенность это дает точно

http://www.youtube.com/watch?v=mkrbc1UItNA
смотрите как это выглядит со 2 минуты там самая высокая нота до=соль третьей(сопрано)
Если ютуб недоступен, можно послушать: https://app.box.com/s/zavel73kx7wmk44fjlee

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

Перейти на поперечку - хороший совет. Еще лучше на скрипку. На самом деле, как правильно заметил Николай, лучше перейти на альт - аппликатурных возможностей больше и ноты стабильнее (при прочих равных). И маленький вопрос - транспонировать не пробовали? :-) Вещи с диапазоном в три октавы - это уже спец.литература (или Шёнберг :-) )

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

Я пыталась на барочной брать передувом - получался шип и визг.
Но у меня блочка с дефектом, я попробую сегодня как раз обменять и поиграть.
Максимум, что у меня получилось - ми бемоль, когда зажимала аппликатуру на простую ми. Это точно было выше ре, но до ми не потянуло. Даже обидно, так близко, а не берется все никак. :-(
Ми бемоль получился даже на немецкой системе с таким же зажимом, как на барочной. Причем вышло интереснее, наверное, из-за пластика Ямахи.
Так-то барочная сопрано обещает мне кучу нот, конечно. Но это надо постараться.
Я видела еще какие-то навески на мундштук, кстати. И на отверстие в конце блочки. На английском сайте вроде говорилось, что они помогают с звуками выше, если не ошибаюсь. То есть это что, получается, надо еще и снизу поджимать, для эффекта? :-D

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

Перейти на поперечку - переходила однажды, но тогда бросила музыкальную школу и родители продали. Вот теперь опять их трясу на большую флейту.
Плюсом у меня запросы еще на более крутую блочку, баву и сяо, родители в ауте от цен, оф хорс. Так что это нескоро, а играть интересные штуки уже хочется сейчас.

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

Цитирую из группы:
Получилось, кстати говоря, радуюсь. И да, видать действительно есть такие штуки, раз надо зажимать отверстия сзади.
(P.S. Получилось даже на немецкой)

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

Да, часть нот третьей октавы хорошо выходит с закрытым раструбом, они даже не выбивается из общего тембра . Однако коленочные аппл чередуются с чисто передувыми- и между ними контраста избежать не удается.

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

Katzemoon, какое конкретно произведение вы учите?

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

Ну почему же "отстатлой"? Петер Харлан лишь в 1926 году презентовал свои блокфлейты с такой аппликатурой. Она не "отсталая", а "специальная". По сути, был создан диатонический инструмент для первых шагов в музыке. Ему больше двух октав диапазона и не нужно.

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

Аве Марию Баха, например. Там если транспонировать момент с ми третьей вниз на октаву, то момент загаживается, грубо говоря.

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

Бах "Аве Марию" никогда не писал, конечно, но дело не в этом. Там диапазон менее двух октав.
За минуту в гугле нашёл такой вариант
http://ru.tapartoche.com/images/partitions/5728.gif

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

А в фа мажоре еще удобнее будет, для немки-то.

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

Нужно заметить, что и Гуно ее не совсем писал :-)

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

Katzemoon, превозмогая осознание того, что вторю высказавшимся выше:

1. Это вопрос не барочки/германки, а блокфлейты вообще.
Блокфлейта - свистковая флейта, что существенно ограничивает её диапазон. Если посмотреть на историю становления блокфлейты в аспекте аппликатур/диапазона (например: http://www.saundersrecorders.com/Fin...rts/index.html) то мы увидим, что лишь к 17-му веку диапазон блокфлейты добрался до полных двух октав. И только к 18-му веку установился некий "стандарт" - две октавы и большая секунда.
В историческом репертуаре ноты выше этого диапазона встречаются редко:
Именно диапазон в две октавы и секунду можно найти на аппликатурках современных масс-продакт блокфлейт, независимо от их германскости/барочности. Вот, например, ямаховская: http://download.yamaha.com/api/asset...&asset_id=9814 Сопранка добирается до ре. Практически во всех блокфлейтовых самоучителях диапазон блокфлейты - две октавы и секунда, а используется в уроках и того меньше: октава с секстой.

2. Существуют специальные блокфлейты, которые разработаны для того. чтобы на них удобно было забираться повыше. Вот, например, сопранка модели Modern от Молленхауэра: http://www.mollenhauer.com/en/catalo...8#.VP4TIdKsWeQ , у нее узенький канальчик и аппликатурки третьей октавы отличаются от обычных барочных. Вот листочек с аппликатуркой: http://www.lazarsearlymusic.com/Moll...eringChart.pdf
Насколько видите, даже со специальной конструкцией инструмента без "коленки" на сопранке добираемся только до соль.
Стоимость такой специальной сопранки - под 1000 ой.ё.

3. Да, немка - это плод одного из популяризаторов блокфлейты (а конкретно - Питера Харлана), который, хоть и был лютьером (мастером струнных инструментов) с блочкой познакомился аж в 1921 году. В 1926, движимый желанием дать молодежи в руки простой и дешевый инструмент для быстрого входа в музыку, он наладил массовое производство видоизмененной блокфлеты, аппликатура которой отличалась от той, которую мы называем "современной барочной" или английской (творение Дольмеча). Не особо будучи знакомым с акустикой духовых, он выпустил джина из бутылки: благодаря дешевизне "дудка пошла" и продажи на материке вывели блокфлейту из исторического забытья. Однако, изменение размеров отверстий порушило акустическое решение барочной блокфлейты и добрая четверть звуковысотных позиций стала выбиваться из интонационно-динамического ряда. Такая блокфлейта действительно была удобна для первых шагов, но для большего уже не годилась: отступы в отличные от базовой тональности приводили к фальши. Так "немецкая аппликатура" родилась вместе с "новой блокфлетой" и всё никак не хочет умирать. Потому немка используется в рамках начального музыкального обучения и никак не сопряжена с обучением непосредственно блокфлейте, для уже чуть более блокфлейтовых целей юзается барочка или соответствующая историческая флейта. А двух октав с секундой для начального музыкального обучения - за глаза.
Я порыскал немножко по Сети и не нашел ни одного проявления незаводских аппликатур для германок. Наверное, плохо искал. Попробуйте сами.

4. Существует такой приём игры как "с коленкой". При этом нижний торец блокфлейты закрывается коленом. При помощи аппликатур "с коленкой" можно забраться повыше. В теме это уже обсуждалось. Да, играть так на сопранке несколько некомильфо, трудно дотягиваться. А вот на альтах да тенорах прием используется. Вот, например как указывают это маститые блокфлейтоделатели: http://www.flute-a-bec.com/tablaturgb.html, "бесколеночные" даже не указывают. Блокфлетисты же стараются набрести на "бесколеночные" аппликатуры. Так, в пособии "Искусство блокфлейтовой игры" Ханса Мартина Линде альтовые барочные аппликатуры без "коленки" дотянуты до квинты. Этим покрывается весь исторический репертуар.
Некоторые блокфлетостроители изготавливают на заказ "bell key" (http://www.flute-a-bec.com/fonctionn...avillongb.html) - клапан, который закрывает торец. С таким клапаном "с коленкой" играют без коленки.
http://www.dolmetsch.com/bellkey.jpg
Коли нащупаете аппликатуры "с коленкой" для своей сопранки, да дома есть мозговитая и рукастая мужчина - предложите подумать над реализацией.

5. Чем длиньше дудка - тем шире у нее диапазон. На прилагаемых к сопранкам аппликатурах редко увидишь выход за ре, а на альтах и тенорах уже указывают и квинты. Попробуйте поклацать здесь на блокфлейтах одного модельного ряда но разных типоразмеров: http://www.mollenhauer.com/en/record.../#.VP4x8tKsWeT

6. Попробуйте потрогать на сопранке аппликатуры тенора. Вот у того же Мёлля тенор с немецкой аппликатурой при использовании коленки допрыгивает до фа диеза: http://www.mollenhauer.com/images/st...len/T-D-DL.pdf А того же модельного ряда сопранка-германка указана до ре: http://www.mollenhauer.com/images/st.../S-D-DL_EL.pdf Пробуйте, варьируйте, где-то вместо прикрытия полуприкрытие делайте. Вот, например, аппликатуры альта-германки: http://www.recorder-fingerings.com/r...p?t=aDeu.2A.2a , транспонируйте их на сопрано.

7. Не забывайте, что ноты выше секунды третьей октавы диапазона - это скорее "пикнуть", "взвизгнуть", чем "сыграть".

8. Ну и всякая высокая нота - это очень четкая (не резкая, а четкая) атакировка. Чем выше - тем четче.

9. Все блокфлейты - разные. И касается это, прежде всего, альтернативных аппликатур и аппликатур за пределами двух октав. Если Вы купили блокфлейту с указанием "барочная аппликатура", то можете быть уверены, что основные аппликатуры "бьют" (процентов на 95), а вот все что кроме них - зависит от конкретной модели или даже экземпляра. Вы можете быть уверены, что Вам подойдут указанные аппликатуры третьей октавы диапазона только в том случае, если у Вас абсолютно такая же блокфлейта, той же модели, с такими же параметрами.

Потому, если Вам сильно хочется играть что-то, выходящее за диапазон двух октав и секунды, то по порядку убывания целесообразности усилий:
1. Лучше смените инструмент, переходите на бессвистковые флейты.
2. Переходите на специальную блокфлейту, конструкция которой предусматривает расширенный вверх диапазон.
3. Переходите на барочку, да такую, которая является серийкой, и к которой уже кто-то отыскал аппликатуры, или же мастеровую, к которой аппликатуры напишет сам мастер.
4. Попробуйте транспонировать всю партию или часть партии.
5. Возьмите дудку подлиньше.
6. Ищите аппликатуры "с коленкой" и думайте о "белл кей".
7. Пробуйте аппликатуры от больших типоразмеров.


Как-то так... вкратце.

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

Один "момент" транспонировать не надо. Тогда точно загадится. Нужно транспонировать всю пьесу, причем не обязательно на октаву. Можно меньше. Если и правда вещь требует три октавы, это очень редкий случай. Почти все влазит в две, а чаще в полторы. Ноты можете показать?

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

Если бы еще аккомпанирующий согласился на мороку с транспонировкой за пару дней до выступления - все было бы хорошо. :-D

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

http://www.flutetunes.com/tunes.php?id=77 - возьмите миди аккомпанемента, откройте в редакторе, транспонируйте куда надобно и отдайте аккомпаниатору.

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

Спасибо за новые современный аппликатурные системы.

Аппликатур блокфлейт было больше, чем хотелось. :-)

На твоей ссылке
http://www.saundersrecorders.com/Fin...rts/index.html

6 исторических аппликатур

1) Virdung ... 1511
2) Agricola ... 1528/45
3) Ganassi ... 1535
4) Mersenne ... 1636
5) Blankenburgh ... 1654
6) Salter & Playford ... 1683 / 1686

Здесь 10 аппликатур
http://www.flute-a-bec.com/tablhistogb.html

1) Virdung ... 1511
[Не приводится: Agricola ... 1528/45 ]
2) Ganassi ... 1535
3) Aurelio Virgiliano, ca 1600
4) Philibert Jambe de Fer's Epitome Musical 1556
5) Mersenne ... 1636
6) Blankenburgh ... 1654
7) Bartolomeo Bismantova, dating back to 1677
8 ) Freilhon-Poncein 1700.
9) Hotteterre (This chart is probably the best known or the fingering charts of the baroque period.) 1720.
10) Stanesby
Here is a fingering chart for a recorder in c, published by
Thomas Stanesby Junior around 1732 in his pamphlet on the
tenor recorder called "A New System of the Flute À Bec".
[Не приводится: Salter & Playford ... 1683 / 1686 ]

С учетом аппликатур на первой ссылке - 12 аппликатур

И исчезнувшая ссылка содержала 12 аппликатур.
http://blocki.info/recorder-fingerings/en/index.php

1) Sebastian Virdung (1511)
2) Martin Agricola (1528 )
3) Silvestro Ganassi (1535)
4) Philibert Jambe de Fer (1556)
5) Aurelio Virgiliano (1600)
6) Mersenne (1636)
7) Gerbrandt van Blankenburgh - Jacob van Eyck (1646)
8 ) Bartolomeo Bismantova (1677)
9) Freilhon-Poncein (1700)
10) Louis Hotteterre le Romain (1707)
11) Thomas Stanesby Jr. (1732)
12) Joseph Friedrich Bernhard Caspar Majer (1732)

На что это похоже.

Нет телефона и телеграфа, интернета или дешевой и быстрой почты - каждый регион реализует свою аппликатуру.
Без ущерба для музыки.

Разница между якобы "барочной" (реально современной английской 1919 г.) и германской "не так сильна как её малюют". :-)

PS
Возможно это как-то связано с диаметрами трубки. Стандартов не было и для диаметра побольше или поменьше требуется подстройка аппликатурой.

Re: Третья октава, Немецкая система.
 

Ну, в "хотелось" я не сильно разбираюсь. Я исторические приводил лишь с целью показать, что две октавы с секундой - это уже немало по сравнению с историческими вариантами такого класса инструментов как "блокфлейта". Начиналось-то все с октавы и квинты Ренессанса. Не знаю, заметил ли ты, но эти инструменты разделяют не только расстояния, но и годы. И параллельно идет видоизменение профиля канала игрового: http://www.flute-a-bec.com/evolutionpercegb.html . И своего тогдашнего предела блокфлейта достигает к 1750-м годам. Дело не в телефонах и почте, а в двух веках развития музыкальной и блокфлейтовой сфер.

И здесь: http://www.saundersrecorders.com/Fin...rts/index.html просто удобно показано расширение диапазона. Если же тебе понадобились исторические аппликатуры, то можешь найти их, в частности, здесь: http://www.recorder-fingerings.com/en/index.php?t=hHis Правда, там не только "основа" аппликатуры, но и то, что можно из неё еще вытянуть.

Разница между "барочкой" и "немкой" - невелика. Но последствия разницы велики.