О противоположных мнениях
 

Пять градусов Цельсия - это холодно или тепло? Для чукчи тепло, для кхмера холодно. Кто из них неправ?

Худой мир лучше доброй ссоры. Если каждый останется при своём мнении и не будет его никому навязывать, то всем это будет только на пользу.

Re: Демагогия пользователя Гранд Каналья
 

Для учёного 5 по Цельсию - это 278 градусов! По Кельвину! Страшная жара! Даже вода плавится!
Чукче и кхмеру подучиться надо!

Re: Демагогия пользователя Гранд Каналья
 

они оба правы. просто вопрос поставлен некорректно. это 2 разных ситуации. а вот если чукча будет заявлять что кхмеру не холодно а он что холодно то кто то будет не прав. придется пригласить мед специалиста который путем нехитрых измерений (или хитрых, неважно) сможет установить врет кхмер или нет. чукча кстати так же автоматически ведет себя нехорошо если сам не знает точно. это отличается от ситуации когда думаешь что знаешь достаточно уверенно и ошибаешься.


работорговцы юга тоже могли выдвигать схожие тезисы - ведь лучше худой мир да рабство. что там еще есть. гитлер? дальше не буду. половина бед человечества из за того что каждый остается при своем мнении и при этом кто то не прав. дело ведь именно в "ссоре" - т.е. неконструктивном диалоге целью которого является не нахождение истины а отстаивание каких либо интересов. статуса, денег, добычи.

Re: Демагогия пользователя Гранд Каналья
 

Ситуация одна. Два азиата в начале марта на автобусной остановке (по крайней мере в Москве есть и чукчи и кхмеры, так что ситуация вполне возможная). Одному холодно, другому тепло. У них разные мнения о погоде и при этом они оба правы.

Работорговцы и Гитлер теперь считаются миротворцами?

Re: Демагогия пользователя Гранд Каналья
 

Ладно вам чукчей и кхмеров сравнивать!
Если их одеть соответственно погоде, расхождения мнений не будет.
Не ходит же кхмер по мартовской Москве в набедренной повязке, чтоб соответствовать своему кхмерству. А чукча, надеюсь, тоже - не в полном полярном облачении для доказательства своей чукчности... :-D
Это к тому, что судить об одном и том же надо из одинаковых условий! Тогда и суждения сформируются не просто как генетические мнения, а как отражения реальных ощущений... :umnik:

Re: Демагогия пользователя Гранд Каналья
 

Моим знакомым с юга России в январе очень неуютно в Москве, а мне в январе очень неуютно в Нижневартовске. Помимо хорошей одежды должна ещё быть климатическая адаптация. Да и вообще речь не о малых и больших народах, это просто пример.

Re: О противоположных мнениях
 

давайте раз уж хотите поболтать делать это правильно. я делаю предположение что понимание того что означает фраза "Худой мир лучше доброй ссоры" у нас разное из за этого мы не можем плодотворно разрешить конфликт мнений. вот мое понимание - лучше любой вариант спокойного статус кво чем преодоление проблем. от уровня проблем зависит во что это выливается в "оба остаются при противоположных мнениях лишь бы не выяснять кто же заблуждается" или "лучше рабство но зато не убьют"

по поводу температуры я уже сказал что вы некорректно привели пример. чукче будет жарко а кхмеру холодно. тепло или жарко субъективные понятия. поэтому фраза "Пять градусов Цельсия - это холодно или тепло" это вопрос подразумевающий очень нестрогий ответ зависящий от контекста и строго говоря некорректен. сразу за вопросом у вопрошающего потребуют контекст.

вот пример более строгого тезиса который легко проверить на истинность - 5 градусов цельсия это достаточная температура для того чтоб лед начал таять в нормальных условиях? если я скажу "нет" то буду ошибатся.

Re: О противоположных мнениях
 

Именно так. Ждёшь строгого ответа - строго сформулируй вопрос!...

Re: О противоположных мнениях
 

Да. Например, "в чем смысл жизни"? :-)

Re: О противоположных мнениях
 

Главное не создавать ещё большие проблемы, преодолевая старые, а дискуссия ещё никому не вредила.

Re: О противоположных мнениях
 

Это пример ИМХО очень нестрогого вопроса. Что такое жизнь? Чья имеется в виду? А у жизни смысл должен обязательно быть?.... и пр...

Re: О противоположных мнениях
 

В том-то и дело. Можно отрицать у жизни существование смысла или не замечать его, или же считать все-это по фигу.... Кого-то это мне напоминает... ах... музыканта-лирика, который, играя на флейте, совершенно не представляет, как в ней образуется звук :-)
Жизнь в данном случае - существование человека. Смысл - это предназначение. А вопрос этот должен иметь вполне конкретный ответ.
Например: для чего предназначен автомобиль? - Для езды.
А для чего предназначен человек?

Re: О противоположных мнениях
 

Да для езды на автомобиле в числе многого прочего, в конце концов!
Про автомобиль спрашивают, имея в виду нечто, используемое конкретно человеком. Ну, разъясните, кому человек предназначен? Тогда можно будет понять, как этот кто-то извлечёт пользу от человека? И заговорим о Боге, может быть, и станет ясно.
Но не поворачиваёте к тому, что рассматривается польза человеку от человека. Это будет как змея пытается съесть себя, заглатывая свой хвост, бессмыслица.

Re: О противоположных мнениях
 

К любому примеру или вопросу можно придраться когда нечего сказать по существу.

Re: О противоположных мнениях
 

Не скажите! Вопрос всегда можно сформулировать так, чтобы предусматривались ответы по существу, а не догадки или измышления.
Но всё дело в том, что вопросы не всегда задают, чтобы получить ответ.

Re: О противоположных мнениях
 

я буду здесь писать как бы делая вид что ы темке серьезно вопрошают а не пытаются задавать вопросы не для ответов. продолжим:

для чего предназначена гора? заряд электрона? локальная группа галактик? не все вопросы отвечающие нормам языка заслуживают ответа. например - для чего трактор вяжет кашалотов?

автомобиль предназначен для езды в том контексте что мы его создали именно для этой цели. и предназначен он для нее только у нас в головах. точно так же как цветок предназначен для еды в головах пчел а у нас для красоты. если не будет человека наше предназначение автомоблиля станет безсмысленным.

я знаю ответ на смысл жизни. самый базовый и принципиальный. очень прост - каждый ген "желает" размножить себя максимально сильно любыми способами. "желает" в кавычках потому что на самом деле это образное понятие означающее то что те кто не "желают" не размножатся и исчезнут а остаются только те у кого такое "желание" есть.

есть другой вопрос - в чем смысл жизни для Человека как личности а не как вида гоминид, отряда приматов. ответ на него дает каждая личность отдельно. к сожалению мысли читать пока не умеют и дать аргументированный ответ на вопрос о чужом смысле жизни затруднительно. точно так же часто затруднительно дать ответ на свой смысл жизни из за отсутствия желания и/или квалификации. проблема из за того что учитывая первый абзац у нас всегда остается базовый смысл который обеспечивается огромным набором инстинктивных норм поведения (для примера там заложено самопожертвование) и если особо не мудрствовать на смыслом личным то жизнь пройдет своим чередом как положено. ведь мы продукт первого абзаца, т.е делать это любим и умеем.

Re: О противоположных мнениях
 

Было сказано уже кем-то кратко: смысл жизни - в её продолжении.
Ответ универсальный и точно отражает главную жизненную суть всего, что живёт. Все второстепенные сути уже зависят от конкретного живущего.

Re: О противоположных мнениях
 

Когда дело касается различия мнений, то мне вспоминаются слова Инки Гарсиласо де ла Вега:

"Не следует возражать тем, кто продолжает воображать, что существует множество миров; пусть они остаются при своем еретическом заблуждении, от которого они освободятся в аду."

Re: О противоположных мнениях
 

нашел откуда фраза. вы сами смотрели что там написано? он имеет ввиду строение земли - то что она единый мир, один шарик и разделение на старый и новый свет условно. т.е. естественнонаучные вопросы которые тогда еще не были достоверно изучены. его рассуждения довольно консервативны хотя и достаточно разумны. всяких новаторов тогда любили сжигать на кострах.

Re: О противоположных мнениях
 

мой личный смысл - развитие цивилизации для познания мира. слава богу наша лень и перенаселение толкает именно в эту сторону.

Re: О противоположных мнениях
 

Вы даже такой простой вещи понять не желаете, что я процитировал это предложение целиком, не сократив его вполовину, в контексте разговора о мнениях, а не для обсуждения строения Земли. А скорее всего поняли, но желание зацепиться и поспорить перевесило.

Re: О противоположных мнениях
 

Нет. Говорить так - все равно что утверждать, что автомобиль предназначен для того чтобы сигналить, тормозить, мигать поворотами и пр.
Вот оно. Значит, человек кому-то (для кого-то, для чего- то ) предназначен). Если отрицать это, то жизнь человека теряет смысл . Ведь если человек умирает, для чего ему было рождаться? Смерть перечеркивает смысл существования.
Польза человека человеку - это не смысл. Каков тогда смысл жизни человека на необитаемом острове? Смысл должен быть универсальным
.

Re: О противоположных мнениях
 

И это не смысл, во всяком случае не для человека. Зачем тогда живут бездетные? Или, получается, если смысл жизни в детях, а у них - в своих детях, а у тех - в своих и т.д., то какой тогда смысл жизни всех промежуточных поколений от первого до последнего?

Re: О противоположных мнениях
 

Это только если Вы собираетесь жить вечно и наблюдать это развитие и познание. Но если нет, то какая Вам уже будет разница, как там идет это познание? Смысл сведется к "родился - понаблюдал - умер". Ну и что?

Re: О противоположных мнениях
 

Это тоже вопрос в никуда, от лукавого! Бездетные - исключение из концепции. Кроме того, они мечтают о детях, как правило, надеются, с радостью участвуют в воспитании чужих детей.... А значит - видят смысл жизни.
И не надо сворачивать от смысла жизни в её продолжении к смыслу жизни в детях! Это разное!

Re: О противоположных мнениях
 

Мне нравится такое толкование: Высоко сидящие Боги создали самовоспроизводящуюся жизнь, чтобы набирать информацию из вселенной для своих божественных нужд. Организмы, предоставившие богам наилучшую информацию за время жизни и репродуктивных действий, продолжают жизнь в ином виде и на ином уровне... Смысл жизни - набор информации и развитие с прицелом на продолжение.

Re: О противоположных мнениях
 

Это уже ближе. Однако Богам (Богу) незачем набирать информацию от кого - либо, т.к. Бог абсолютно совершенен. А вот то, что он - абсолютное добро, предполагает наличие стороны принимающей, иначе добро теряет смысл. С этой целью и был создан человек. Только вот чтобы воспринять добро творца, нужно максимально к нему приблизиться путем духовного усовершенствования.
....Как Вам такая концепция? :-)

Re: О противоположных мнениях
 

я в любом случае умру. к сожалению безсмертие не успеют сделать к моменту моей планируемой смерти. разница для меня в том что мне хочется чтоб так происходило и я получаю удовольствие от процесса.

бездетные могут просто получать максимум удовольствия от жизни. вот и все. ведь они стали выше животного. и могут решать размножатся или нет. в африке есть племена которые не связывают рождение детей и секс. вот в их картине мира избежать деторождения невозможно.


vainamoinen - если фраза без контекста книги тогда она безсмысленна. такая себе ванильная философическая цитатка, типа кто не верит в то что я считаю тот дурак. а поймет он это в аду.

Re: О противоположных мнениях
 

Ну, Богов тоже не надо считать абсолютно избавленными от проблем. Это логически даже противоречит понятию о бесконечности мироустройства как вглубь, так и наружу. И над Богами, значит, кто-то есть. Мне нравится считать, что для наших Богов наибольшую ценность представляет информация и энергия, которая несёт эту информацию. И для них накопление этой ценности реализуется через жизнь, которую они насаждают по Вселенной.
А человеческий Бог, который ни с того ни с сего поражён этаким "добротоксикозом" и для облегчения распыляет добро там и сям - как-то не воспринимается. У всего есть черная и белая стороны.
Кстати - прочитайте, интересно! http://vk.com/sarsar

Re: О противоположных мнениях
 

Тогда по Вашему любая цитата из книги является глупостью, ведь она с большой долей вероятности вырвана из контекста. И совершенно неважно, что одно предложение может содержать в себе несколько мыслей и хоть из этих мыслей только одна явно применима к теме дискуссии, Вы считаете нужным не согласиться со всеми и с самой идеей использования цитаты.

Разве Вы сами так не думаете? Считая опасным станок с маховиком и при этом ни разу на таком не поработав или считая, что для подушек клапанов можно использовать любой мягкий пластик взамен традиционным материалам и при этом делая только бесклапанные флейты. Вы точно не знаете, но Вы так считаете, а кто не придерживается Вашего мнения - дурак.

На фразу "Худой мир лучше доброй ссоры" вы привели в пример Гитлера и работорговцев, как декларирующих мирные ценности. Не могли бы Вы пояснить, где связь между первым и вторым, а также между декларированием и исполнением. А то, если следовать Вашей логике, получается, что всякий призывающий к миру - мерзавец и подонок, а стремящийся к войне и навязыванию своего мнения - благодетель.

Re: О противоположных мнениях
 

о критика. давайте разсмотрим все вопросы по отдельности. вернемся к вашей фразе, если вам хочется детально:

не следует возражать тем, кто продолжает воображать, что существует множество миров; пусть они остаются при своем еретическом заблуждении, от которого они освободятся в аду.

объясните что она значит для вас. потому что фраза расплывчата. в оригинале это вопрос географический, без контекста это вопрос о чем? о том что не правы те кто считает что других планет не существует? других вселенных не существует? причем неважно что подставлять под смысл "других миров" важно то что делается заявление что они автоматически не правы. чего с ними разговаоривать. а поймут это они когда умрут. я не вижу особой логики в этом утверждении.


я считаю станок с маховиком более опасным чем такой же станок без маховика из за того что для равных в удобстве использования станках маховик накапливает больший момент инерции чем содержится в станке без маховика с двигателем. т.е при попадание пальцев, рук и прочих частей тела в детали конструкции больше шансов их оторвать. маховик предполагает для удешевления и уменьшения веса большие диаметры. насколько я помню на приведенных примерах станков с маховиками он открытый. это тоже инус к ТБ. я описываю ситуацию для примерно равных по мощности станков. естественно какойнибудь РМЦ5м 20тонн чугуниевый монстр на заводе вас даже на малых оборотах пережует и не подавится. а маховик небольшого станочка для точения мелких деревяшек можно остановить рукой. смысл в сравнительном анализе возможных неприятностей. мне не обязательно работать на них чтоб сделать выводф о возможных проблемах суда по конструкции.

для подушек клапанов можно использовать любой материал который отвечает задачам. вы приводя как аргумент того что я не прав в данной идее то что я не делаю клапанных флейт делаете ошибку. чтоб сказать что соль соленая мне не нужно быть поваром. те кто не придерживаются моего мнения по подушкам и не может это аргументированно опровергнуть дурак. вот например человек который сказал что пузырь на самом деле дешев сделал аргументированное заявление о ненужности на данном этапе перехода на что то другое пока пузырь дешев. вот например если искусственные подушки станут дешевле пузыря и нежелания переходить с него на что то другое вот тогда пузырь и исчезнет.

по поводу фраз про худой мир. гитлер и работорговцы это вариант использования смысла фразы. если для нас двоих интерпретация данной фразы различна то мы не можем спорить о том как наши употребления ее значения соотносятся. для начала мы должны прийти к общему смыслу. язык не совершенен. давайте решим эту проблему и потом вернемся к работорговцам. ещше раз повторяю мой смысл: "лучше любой вариант спокойного статус кво чем преодоление проблем". он совпадает с вашим пониманием фразы? если нет опишите что вы пониманете как ее значение.

Re: О противоположных мнениях
 

вы понимаете что как только вы начинаете распылятся по теме мне приходится отвечать на кождое ваше новое заявление? умоляю давайте обсуждать их по одному. так мы возможно(!) наконец то разрешим хоть один из интересующих вас вопросов:

1)худой мир
2)фраза одного историка
3)станки
4)подушки

я пытаюсь использовать вот это: http://4brain.ru/blog/4-закона-логики/
а вы или тролите меня или не понимаете проблемы этого становящегося бесконечным разговора.

Re: О противоположных мнениях
 

У Вас всегда найдётся аргументация в которой у меня будут большие сомнения, так что продолжать вряд ли стоит.

Re: О противоположных мнениях
 

это будет худой мир тогда. мне такая ситуация не нравится. давайте хоть по одному пункту на ваш выбор. вы напрасно думаете что я непробиваем вашей аргументацией. просто у нас проблемы с взаимопониманием. мы не можем подать друг другу нашу информацию так чтоб она логически встраивалась без скрипа.

Re: О противоположных мнениях
 

Мироустройство не бесконечно, ни вглубь, ни ввысь. Логически сознание человека не может себе представить, что такое "бесконечность". Просто оно с этим смиряется. :-) И если в конце концов найдется элементарная составляющая всего сущего (которая, скорее всего, будет нематериальна), то там "сверху" всё вполне конечно - Бог. Другое дело, как мы себе его представляем.
В принципе, Бог - это всё. Точнее сказать, есть Бог и ничего кроме него :-) "Энергия, информация" - это все воплощения. Бог в этом не нуждается, он этим и является.
Бог не распыляет добро. Он создал материальный мир, поместил туда человека и дал ему возможность выбора между добром и злом. Выбирая добро, человек духовно растет и может максимально приблизиться к Богу.

Re: О противоположных мнениях
 

Не, не принимается! Это слишком консервативно. Это добровольное возложение своего миропонимания на прокрустово ложе!
Если Бог это - абсолютное Добро, как Вы изволили давеча заявить, то откуда берётся подсовываемое человеку для выбора Зло?
Нет, дорогой, Боги непознаваемы нами именно в силу их бесконечности в пространстве, времени, могуществе и сочетаниях Зла и Добра. И они пользуются вполне материальными инструментами для контроля Вселенной. Божественные тайны человек познаёт понемножку по мере своей экспансии в пространство-время. А энергиями его жизненного шевеления подпитываются Боги.
Представил себе картинку: сидит Бог на Небе и сам себя спрашивает: А в чём смысл этой всей шевелящейся и воняющей плесени? На что она мне? Шевельнул пальцем - стёр всё нафиг, превратил в сплошную минералогию... Посидел, покачался в кресле... Нет, всё же скучно! Ради чего существую? Ради кого? Кто Мне объяснит, в чём смысл Моего Существования? Ладно, верну всё обратно, пусть хоть развлекают! А то в наушниках ни песен, ни рэпа... Одни космические шумы!....

Re: О противоположных мнениях
 

Метрион,
Итого, мнение имеет место, когда:
- обсуждается что-то гумантарное, то есть беспредметное: духовность, хорошесть, плохость, холодность, тёплость, красивость, новизна, гармоничность;
- происходят обобщения;
- имеет место пропускание фактов через призму эмоций, изменяющих логическую структуру построений или переоценку аргументов;
- имеет место точка зрения, то есть неполная информированность.

Мнений МОЖЕТ быть много. Сколько угодно. Но пользы ото мнения - никакой, кроме случайной.

росс, смысл - это результат такого механизма работы человеческой ЦНС, как целеполагание. Мы делаем что-то, прогнозируя результат. И в действиях есть смысл. Научившись целеполаганию, мы пихаем его куда только можно.
Но природа лишена смысла. Подними камень и отпусти. Он упадет. Резонно ли задать вопрос: "Зачем упал камень?". А можно ли задать вопрос: "Почему?".
Жизнь - это свойство материи дублировать свою структуру в определенных условиях. Делает она это по той же причине, по которой падает камень: таковы свойства материи. Жизнь - она не зачем, а почему.
Если мы не выходим за рамки средневекового человека и используем в миропознании вопрос "зачем" - сразу же появляется субъект целеполагания. Замени "зачем" на "почему" - и потребность в демиургах исчезнет.

Re: О противоположных мнениях
 

даже если так трактовать то можно считать что мнение это принятие решения в условиях неопределенности. эмоции это тоже механизм принятия таких решений. ведь в большинстве ситуаций человека пещерного полагаясь на эмоции можно вполне неплохо существовать в обществе. другое дело что в современном мире эмоии могут давать далекие от оптимального варианты.

полной объективности и сейчас невозможно достигнуть нигде. даже в физике элементарных частиц существует 6 сигма. отклонение достаточно убедительное но не гарантирующее абсолютно.

Re: О противоположных мнениях
 

metrion, при чем здесь принятие решения? Мнение - это суждение. Есть знание, есть мнение. Они принципиально различны. Нет двух различных знаний, но есть два различных мнения.

Я не понимаю, что ты имеешь ввиду под
При чем эмоции инстинктов зверя (пещерного человека) до эмоциональных перекосов в суждениях о сложных логических конструкциях?