Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Люди, я в затруднении.
Шел мимо магазина. Зашел и купил себе некую флейту Brahner пластиковую,сопрано, немецкой системы. Чтобы наконец-то научиться играть на флейтеa. Там же приобрел самоучитель, где рекомендовалось играть на флете немецкой системы. Поиграл пару месяцев и купил себе Yamaha YRS-311 :applodis: . Звук стал гораздо приятнее,нежнее.
Поиграл на ней и захотел приобрести ещё и альтовую флейту :svist:.
Мне нужен именно пластиковый инструмент, ведь я играю на природе, ну там на пикниках,в походах, в командировках. А почитав форум понял,что лучшие пластиковые флейты это Yamaha.
Но вот незадача: я ведь играю на немецой системе, а в ассортименте альтовых ямах только YRA-27 с немецкой системой. В книжке написано,что 20-я серия ямах плохо звучит :-( . Но больше-то купить нечего. Вот и получается - либо купить YRA-27 на которой играть мне будет проще,но вроде бы звук не очень. Либо купить YRA-312B или 314В, но учиться играть по барочной системе.
Посоветуйте что-нибудь. Сомневаюсь, что смогу быстро переходить от немецкой к барочной системе и наоборот. Думается мне, что буду постоянно сбиваться и не те дырки зажимать... А может со временем это будет легко? Подскажите....

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Да сможете, сможете, если захотите. Немного тренировок — я легко перехожу от немецкой к барочной, пара ошибок — и понёсся. Даже от до к фа начинаю переходить, это хуже :)

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Yamaha. YRA-27 с немецкой системой. Разница с YRA-312B в таких условиях проявлятся будет несильно.

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

То есть разница действительно есть? А не могли бы вы уточнить в чем она заключается? ....я не нашел людей, которые играли на этом инструменте, а доверять совету книги..ну,как-то тоже не здорово.

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Вот господа и дамы, яркая и типичная иллюстрация к соседней дискуссии о барочной vs немецкой системах: захотелось человеку флейту получше, а немецкая система держит и не пускает.

Я понимаю, что некоторые индивидуумы легко переходят с до на фа и с немецкой на барочную, а многие музыканты еще и с той же легкостью c трубы на фагот, а с него на поперечку оркестровую. Но это не показатель. Для любителя разница между немецкой и барочной системами зачастую оказывается слишком пугающей и непреодолимой. И в любом случае нужны дополнительные усилия на переучивание. Зачем?

Поэтому и не стоит завязываться изначально на немецкую систему и не стоит начинающим ее рекомендовать.

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Чем мех лучше, тем он дороже.
Следовательно чем мех дороже, тем он лучше.
Т.е. обычно надо продать барабан страдивари.

Разница в двух блокфлейтах соседних классов обычно в легкости извлечения нот второй октавы. Они берутся передуванием и звучат громко. Более классная блокфлейта позволяет чуть тише извлекать эти ноты - это называется расширение динамического диапазона. Но эта разница довольно мала. И на "сабантуях" она не востребована. К тому же она требует тренировок. Т.е. если начинающему выдать суперблокфлейту, то эти возможности он не раскроет. Разница в динамическом диапазоне есть - но её величина субъективна. И к тому же любитель не может позволить инструмент за 500-1000 евро.
Возможно Ромик внесёт свои 5-копеек в пояснение разницы двух соседних классов.

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Очень похоже на то, что германская система имеет больший потенциал. Постепенно блокфлейт германской системы становится больше. Лидирующие фирмы обязательно изготавливают германские блокфлейты начального и среднего уровня. В верхнем классе присутсвуют барочная система. Она была первой. И первой заняла весь диапазон от начальных до профи. Геманская система плавно, эволюционно вытесняет барочную. Занимая нижний уровень и следующие. Верхний, самый консервативный, пока занят первоначальной барочной системой. Преимущества германской не представлены письменно. А возможно представлены, но не на доступном английском, а на других европейских языках. Будем искать эти описания и сами формулировать эти преимущества по мере их осознания!

Начинающим обязательно стоит её рекомендовать, так как активно ищущие инструмент безусловно обладают музкальностью. А музыкальность, развиваясь, переходит от одноголосия к полифонии. И следовательно к переходу к полифоническим инструменам. Продвинутые блокфлейтисты перейдут не к барочной аппликатуре, а полифоническим инструментам - как минимум гитаре или скрипке - до фортепьяно и органа. Или к более мощным духовым. И здесь переход от германской аппликатуры на другой инструмент просто мелкий этап обучения. А первоночальная легкость обучения в детском возрасте (и не только в детском) - очень ценный фактор восприятия музыки.

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

С другой стороны, правда, немецкую систему придумали для начинающих. Кому ее рекоммендовать, как не начинающим?

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Да ну, что-то не верится. Наверняка дело не в этом. Разве такая большая разница? А даже если и так, то на немецкой должно быть легче играть, раз для новичков. Но тут, на форуме, наоборот писали,что вторая октава на немецкой системе тяжелее идет. Тогда зачем же учиться пыжась на немецкой, если барочная облегчит жизнь? На первый взгляд разницы почти никакой. Я пробовал на своей немке играть по барочной системе, ну просто чтобы понять сложнее ли пальцы так ставить и вышло что все выходит тож на тож. В одной ноте сложнее, в другой проще. Хотя, может своя специфика в воздушном потоке,но это уже другая история.

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Если Вы подразумеваете мой ответ со сравнением альтов, то Вы, вероятно, меня не совсем правильно поняли, а я не совсем ясно изложил свою мысль:
Вторая октава на АЛЬТЕ идет тяжелее, чем на СОПРАНО, независимо от моделей. У меня 28-ой альт и 314 (оба барочные). 28-ой отличается от 27-ого только тем, что у него германская система аппликатур.
Возможно, сложность при переходе с сопрано на альт связана с тем, что на альте при передувании несколько иначе нужно подавать воздух, чем на сопрано.
Возможно и на сопрано я до этого делал что-то неправильно, но на альте эти неправильные действия стали более заметны в качестве звука, чем на сопрано.
У Вас все может получиться по-своему, в любом случае я не вижу большой проблемы в переучивании 2 - 3 аппликатур при переходе с германской системы на барочную.

З.Ы. Я 2 раза переучивал аппликатуры, хоть и играл только на барочном инструменте:
1 раз - ошибка в инструкции
2 раз - запутался сам и стал учить германскую аппликатуру на барочном альте. Как ни странно, нужная нота выходила, однако при переходах стало понятно, что с аппликатурой что-то не так.

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Если Вы подразумеваете мой ответ со сравнением альтов, то Вы, вероятно, меня не совсем правильно поняли, а я не совсем ясно изложил свою мысль:
Вторая октава на альте идет тяжелее, чем на сопрано, независимо от моделей. У меня 28-ой альт и 314 (оба барочные). 28-ой отличается от 27-ого только тем, что у него барочная система аппликатур.
Возможно, сложность при переходе с сопрано на альт связана с тем, что на альте при передувании несколько иначе нужно подавать воздух, чем на сопрано.
Возможно и на сопрано я до этого делал что-то неправильно, но на альте эти неправильные действия стали более заметны в качестве звука, чем на сопрано.
У Вас все может получиться по-своему, в любом случае я не вижу большой проблемы в переучивании 2 - 3 аппликатур при переходе с германской системы на барочную.

З.Ы. 2 раза приходилось переучивать некоторые аппликатуры, т.к. смотрел их в ненадежном источнике (в инструкции к инструменту :-D) и еще сам спутал, пытаясь играть германский вариант на барочной системе. Как ни странно даже удавалось попадать в нужную ноту, но при скачках стало понятно, что все-таки что-то неладно с самой аппликатурой

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

NikolayUB,спасибо,тепер я четче понял вашу мысль.
В ответах часто употреблялось слово - ПЕРЕучиваться. То есть забыть старое и выучить новое. Но, я не хочу бросать свою немецкую сопранку, мне нравится её звук ). Однако, я хочу играть ещё и на альте. Меня беспокоит - смогу ли я единовременно играть на двух системах. Не станет ли эта ситуация тупиковой?
Вот для примера: Захотел я разучить новое произведение. Сперва играю его на G сопранке, ну скажем, неделю. А потом пробую играть это же произведние на В альте. Получится ли так? Или же после заученной игры на G - на В я буду сперва неделю переучиваться,а потом неделю учить заново? А потом снова сяду за G сопрано и опять надо переучиваться?...А если,скажем, играть надо на флейтах по очереди? У меня вообще бардак в голове будет?

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Я не могу ответить на эти вопросы, т.к. сразу выбрал барочную систему.
Предполагаю, что если через неделю на G сопранке Вы способны выработать полный автоматизм, то проблем не избежать. Если же автоматизм за это время не нарабатывается, и сначала думаем, куда ставить пальцы, а потом делаем, то просто думать придется по-разному и ничто не мешает наработать 2 разных автоматизма.
Вот где разные системы могут помешать - это в формировании "слухопальцевых связей".
Например, есть готовый аккомпанемент популярной мелодии в бешеном (для текущего уровня мастерства темпе). Даже при наличии нот, за нотами следить не успеваешь и полагаешься почти полностью на слух.
Мелодия простая, она легко звучит в голове, из-за темпа нет времени думать об аппликатурах и полагаешься на автоматизм, выработанный при игре гамм. Если довериться интуиции, то получается мгновенный подбор мелодии. Когда получается точно, это приносит много радости, но при этом совершенно не осознаешь, что делают пальцы. :-D
Видимо при игре на разных системах нужно иметь 2 отработанные версии
этих "слухопальцевых связей" ...

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Хотелось бы вывести тебя из затруднения. И еще раз, чуть подробнее обосновать своё мнение.

1) Таскать с собой инструмент "на пикниках,в походах, в командировках" можно только дешёвый. Там будут на него садится, ронять в лужи, козявки будут заползать в канал и свисток. Любопытные будут разбирать его. Детали надо бутет потом искать, так как соединить их любопытные не смогут догадатся. Не дай бог он попадёт в руки детям..... Итого - как мининум сломные клапаны, как максимум - свистком будут доставать шашлык из из огня. Следовательно нужен инструмент дешёвого диапазона. Что барочный и германский инструмент одного класса ничем не отличаеюся, по качеству звукоизвлечения и следовательно надо выбирать YRA-27. Не видно никаких предпосылок к более дорогим блокфлейтам.

2) Мои замечания по поводу более широкого динамического диапазона для нот второй октавы отнсятся к блокфлейтам одной системы но разного класса. Т.е германской начального уровня и германской повышенного уровня. (И аналогично барочной начального и барочной начального).
Разница там довольно незначительная и слово "пыжится" некорректно отражает усилия.

3) Я отношусь к тем людям, которые считают, что освоение двух аппликатур барочной и германской - лёгким и не стящим беспокойства.

Не затягивай с выбором.
Выслушай все мнения и поступи по своему.
;-)

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Здесь поясню эффект облегчения обучению игре.

Разница небольшая. Заключается в "зашивании" гаммы в инструмент. Поясню термин "зашивание" - некая логическая связь с ступенями гаммы.

Например - Ре-мажор "зашит" в вистл:
- все отверстия зажаты - первая ступень,
- отпускаем палец - вторая,
- отпускаем палец - третья,
- отпускаем палец - четвертая,
и т.д.
Мажорные тональности "зашиты" в губные гармошки.
Также они "зашиты" в хроматические гармоники (народные баяны).

До-мажор (Ля-минор) "зашит" в фортепиано - белые клавиши это он и есть. А пентатоника "зашита" в черные клавиши.

Так вот - германская система "зашивает" до-мажор на сопрано.
до - все отверстия зажаты - первая ступень,
ре - отпускаем палец - вторая,
ми - отпускаем палец - третья,
фа - отпускаем палец - четвертая,
соль - отпускаем палец - пятая,
- и. т.д.

Эта "зашитость" и способствует начальному освоению.
Как она работает объяснить трудно (мне трудно). Но это действительно работает. И сокращает время на запоминание аппликатур, на восприятие ступений в музыке, подбор мелодий и т.д.

Механизм ускорения не в облегчении звукоизвлечения.

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Спасибо! Это интересные наблюдения.

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Тогда получается что в фортепиано тоже зашит до-мажор :)

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

И сильно разнится звук у 28 и 314?
Угу. Если особой разницы между ними (по звуку) нет, то если в магазе смогут достать 27-ю,то её возьму,ну а если нет,то 302,312,314 - чего там будет.

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Интересно, что тогда "зашито" в гитару?

2Amber: Первые впечатления о разнице вот: http://blf.ru/forum/showthread.php?t=1321&page=3
вторые: http://blf.ru/forum/showthread.php?t=1709

А третьи еще а процессе формирования. Жене больше 314 нравится, но опять-таки, смотря что играть. Для Баха, похоже, 314 лучше.

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

К струнным с грифом похоже этот вопрос некорректен в принципе.
Куда легче говорить про арфы и бандуры :)

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Amber, лично у меня (пусть и только при германской системе) проблем при переходе от стандартных аппликатур к альтернативным (они иногда строият лучше и берутся в легче) почти не было даже при переучивании давно и твёрдо заученных вещей. Пару раз, когда мучал барочный инструмент, особых проблем тоже не испытывал, хоть и забывал регулярно, где эти самые отличия идут.
NikolayUB, в стандартном строе - удобные тональности - До, Соль, Ре и т.д.

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

В смысле для сопрано?
Для альта же с Фа начинается, затем До, Соль, Ре, Ля и т.д.

При должной практике все они (24 штуки минор + мажор) должны быть удобными, а пока увы удобны только те, в которых есть практика игры.


Upd После прочтения "кто на чем играет" кажется понял. Речь была про гитару? :-D

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Судя по всему ответ был про гитару :-) Удобных и неудобных тональностей может быть много, но вот инструмент явно не ориентирован на какую-либо тональность как базовую.

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Инструмент, да не ориентирован. А вот система гитара+человек ориентирована. Человек имеет ряд удобных для себя тональностей и может "перепрошивать" гитару. Каподастром. Поставил каподастр и играешь аппликатурой удобной тональности в другой, сложной тональности. Шаг "перепрошивки" - полтона.
:-)

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

NikolayUB, Для гитары, конечно.
Petr, А ещё перестроить можно. Разных строёв сейчас очень много. Но это оффтопик, да.

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

А не случайно ли ряд удобных для человека (на гитаре) тональностей располагается по квинтовому кругу?
Может быть, это вообще у всех европейских инструментов при стандартном строе "удобные" тональности одинаковые?

Что касается блокфлейты, является ли приведенный мной фрагмент квинтового круга: Фа (альт), До, Соль, Ре, и их параллельные минорные тональности действительно удобными тональностями?

ИМХО да, т.к. кол-во знаков при ключе не превышает двух. Ля-мажор уже 3 (Из списка вычеркиваю)

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

NikolayUB, Это не для европейских инструментов, а для равномерно темперированых. Они все подчиняются законам квинтового круга.

А с гитарой все равно не согласен - у нее нет такой явной привязки к какой-либо гамме, как к примеру у флейты или даже у фортепиано. То есть на ней игра любой гаммы - процесс не самый очевидный (в отличие от того же фортепиано).

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

А мы в гостинной!

Перестройка гитары это слишком сложно. Жаль, что я не гитарист, совсэм.

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

А я:
1) согласен с тобой, что у неё "нет явной привязке к гамме";
2) полагаю и надеюсь, что какая-то неявная привязка к чему нибудь есть.
Принцип привязать инструмент к чему нибудь он сильно облегчает жизнь. Но мне разобратся сложно. Ничего не могу сгенерить.

Повеселим гитаристов
 

Повеселим гитаристов?

"Очевидно или нет" легко проверить путем эксперимента.
Как не умеющий играть гаммы (и не только гаммы) на гитаре, я попытаюсь вычислить, где какие струны зажимать только теоретически :-D (гитаристы, проверяете...)

Знакомый гитарист из ЖЖ подсказывает, что лучше начать с Em (один фа-диез):
Стандартный строй гитары:
1-e
2-B
3-G
4-D
5-A
6-E

Поехали (одним пальцем правой руки):
E -6-open (нижняя открытая струна)
F# - 6-press2 (6 струна зажата на 2-ом ладу, если отчитываю их с правильной стороны)
....
далее получилась лажа.
ЛАЖУ СТЕР, первые 2 строчки оставил с комментариями что и как считал)

Вторая попытка (чтоб от низких нот к высоким, как положено)
E - 1-open
F# - 1-press2
G - 3-open
A - 3-press2
B - 5-press2
C - 5-press3
D# -4-press1
E -6-open

Как-то так, правда не знаю удалось ли избежать скачков из октавы в октаву где-либо?
Скорее всего я размазал гамму из 7 нот на все 4 октавы :-D


М.б. есть привязки и закономерности, с которыми любая гамма очевидна?

Ответ: Немецкая и барочная системы. Так и эдак.
 

Попытка номер 3 (дабы на весь диапазон гитары гамму не "размазывать"):
Стандартный строй гитары:
1-e
2-B
3-G
4-D
5-A
6-E

Гамма Em:
E - 1-open
F# - 1-press2
G - 1-press3
A - 1-press5
B - 2-open
C - 2-press1
D# -2-press4
E -2-press5
и т.д.
В этот раз "размазался" по 5-ти ладам :-D

Ответ: Повеселим гитаристов
 

Раз уж пошёл оффтоп про гитару не могу ничего не сказать на эту тему:))
На гитаре вообще для того чтобы сыграть, например, мажорную гамму в две октавы от любой ноты, достаточно знать всего две аппликатуры :) То же самое насчёт минора. Итого, зная всего четыре аппликатуры, можно бегло играть натуральные мажорные и минорные гаммы во всех тональностях! И это будет практически одинаково удобно (при хорошей аппликатуре :) Т.е. если играть соло на гитаре, то все тональности получаются достаточно (почти одинаково) удобными.

Если играть мелодию с аккомпанементом, то удобная тональность ля-минор, т.к басы получаются: пятая струна открытая - ля (тоника), четвёртая открытая - ре (субдоминанта), и шестая - ми (доминанта). Т.е. сделать примитивный аккомпанемент очень просто: просто играть в нужную долю соответствующий бас!

Ответ: Повеселим гитаристов
 

Ну не на четыре октавы, но близко :)

А вообще на гитаре первая струна (которая внизу) - самая высокая по звучанию :)
Для негитаристов (и вообще - неструнников) это часто довольно серьёзный удар по психике :)

Скачок вниз получился при переходе с ля на си.
Надо так:
E - 4-press2
F# - 4-press4
G - 3-open
A - 3-press2
B - 2-open
C - 2-press1
D#- 2-press4
E - 1-open

Ответ: Повеселим гитаристов
 

ShuraLab, Все таки игру в позициях мы не рассматривали - просто смотря на гитару она вряд ли покажется очевидной, как и остальные приемы игры на струнных инструментах)))