Пентатонический строй
 

Помогите разобраться с принципом построения пентатонического звукоряда. По интернету поиск не помог. Судя по всему есть разные варианты построения пентатонических гамм. Рок музыканты для басгитары нашли такой путь: из звукоряда убирают 4 и седьмой звук. Но в звучании сякухати всё по другому. Подозреваю, что для пентатоники есть свои законы. Хочется разобраться. Сам могу заблудиться.

Re: Пентатонический строй
 

Пентатоника ровно на 30% проще диатоники.
Может быть как минорной, так и мажорной.
из гаммы убираются полутона!
Конечно, приходится жертвовать второстепенными ступенями гаммы.
Главные в гамме, как известно, 1, 3, 5 ступени, так называемое тоническое трезвучие. Следовательно, из полутона ми-фа (для до-мажора) ми должно остаться, а фа должно умереть... в полутоне си-до, само собой, до остается, си ликвидируется. И конечно, нашли это не рок-музыканты. Они вообще, по сути, ничего особого не нашли. =)) Элементарная теория музыки!! Даже странно, что и рокеры про нее знают. =)))
Для минорной гаммы ситуация аналогичная... ля минор, это не что иное, как до-мажорная гамма, сыгранная от ноты ля... и тоническое (главное!) трезвучие у нее ля, до, ми... Соответственно, и минорная пентатоника содержит те же звуки, что и мажорная (до, ре, ми, соль, ля), только основной нотой становится ля (ля, до, ре, ми, соль).

Re: Пентатонический строй
 

Собственно, если смотреть на фортепианную клавиатуру, то белые клавиши образуют диатонику, черные - пентатонику. Вместе дают хроматику.

Если начинать играть от любой белой клавиши, так или иначе получится какой-то лад. Семь белых клавиш - семь разных- ладов. Из них активно используются в современной музыке только два - мажор и минор...

Ровно точно так же от любой черной клавиши можно играть пентатонику. Не составит труда посчитать, что пентатонических строев - ровно пять. =)) из них активно используется (если это вообще можно сказать про пентатонику) - два! Мажорный и минорный.

Re: Пентатонический строй
 

А в чём тогда различие минорной от мажорной, если содержит те же ноты?

Re: Пентатонический строй
 

Я усвоил для себя из разных источников следующее толкование

Характерные последовательности интервалов в тонах:
- в пентамажоре 1 - 1 - 1,5 - 1
- в пентаминоре 1,5 - 1 - 1 - 1,5
Ноты не одни и те же, а просто повторяющиеся.

"Мажорная пентатоника" - определение сленговое. Имеется ввиду пентатоника, которая на I ступени содержит мажорное трезвучие, чем напоминает мажор. В сравнении с натуральным мажором, в данном виде пентатоники нет 4 и 7 ступеней.

"Минорная Пентатоника" - тоже сленг, это пентатоника, содержащая в начале минорное трезвучие. В сравнении с натуральным минором нет 2 и 6 ступеней.
Вот как-то так...

Re: Пентатонический строй
 

Ребята, ну это это азы... разница между мажорной и минорной пентатоникой ровно такая же, как между минором и мажором вообще. и я не буду тратить время на то, чтобы дублировать десятки бумажных и электронных учебников по теории музыки.
В чем разница между Шопеном и Бахом, если они оба играли на фортепиано, по тем же клавишам, по тем же нотам?

Елы-палы... хоть плачь, хоть ругайся...
"Мажорная пентатоника" никакого отношения к сленгу не имеет. Нормальное, классическое, полностью академичное выражение. Так же, как и "минорная пентатоника"...
Что значит "напоминает"??? Ну может, кому-то и напоминает, кто не знал, да вдруг забыл, а нормальному музыканту да и просто подготовленному слушателю ничего напоминать не надо. Мажор является мажором, потому что первая (тоническая) терция - БОЛЬШАЯ. В миноре первая терция - МАЛАЯ. Это однозначный признак, по которому точно и категорично определяется тональность, так же как пол ребенка однозначно определяется по... ну, сами знаете.
В Пентатонике тоже есть Первая и главная нота, непосредственно определяющая лад. Прима тоники. В до мажоре это ДО, в ля миноре это ЛЯ. и в пентатонике это тоже так! Если терция от этой главной ноты малая - это минор. большая - мажор.
И не надо никакой ерунды про "напоминает"...

Re: Пентатонический строй
 

Sopilkar Вы в начале так хорошо объяснили, а теперь вдруг скатились на "я не буду тратить время на то, чтобы дублировать десятки бумажных и электронных учебников по теории музыки." Наверное стоит по вежливее быть. В этой теме задан вопрос, конкретный. Собственно для этого и форум. Можете и считаете нужным - ответьте. Зачем нас тыкать носом с высоты своего музыкального образования? Мы тут все взрослые люди и если о чём-то спрашиваем, то не для того, что бы нас воспитывали.
Лучше помогите разобраться. Вы это можете сделать.

Re: Пентатонический строй
 

Что-то я запутался... Или Вы как-то неоднозначно выразились...
То, что "белые клавиши образуют диатонику, черные - пентатонику", по-моему, - частные случаи, этакая характерность. От любой из двенадцати клавиш можно построить два лада - минор и мажор - по известному принципу...
Да, жара и магнитные бури меня уже достали... Поправьте скорее, а то буду о себе плохо думать!

Re: Пентатонический строй
 

Потому что сначала был задан серьезный вопрос и действительно не имеющий явного ответа... и было видно, что человек попытался найти ответ самостоятельно. В этом случае грех не помочь.
Но вопрос отличия мажора и минора - это, повторю, азы. и даже на этом сайте он многократно обсуждался. Поэтому тратить место и время на дублирование известной и легкодоступной информации - это просто не уважать других пользователей форума.

Все - частные случаи. Безусловно, от любой белой ноты, например, от до, можно построить любую гамму. =))) но только ОДНА из них будет находиться исключительно на белых клавишах. Натуральный мажор.
от ноты соль тоже можно сыграть гамму только по белым клавишам, просто это будет другой лад, сейчас совершенно не важно, какой, важно, что ДИАТОНИЧЕСКИЙ...
И от любой черной клавиши можно сыграть ПО ЧЕРНЫМ клавишам только ОДИН лад - и это будет пентатоника. Но мажорную пентатонику можно сыграть только от фа-диеза, а минорную - только от ми-бемоля. Разумеется, это частный случай. Но любая гамма от любой ноты - это ровно такой же частный случай. Я про клавиши написал просто для иллюстрации, для наглядности.

Re: Пентатонический строй
 

Однако Александр Н спросил не про то, чем вообще мажор от минора отличается. Я уверен, что это он знает прекрасно.
Спросил он про отличие пентамажора от пентаминора - именно после Вашего несколько категоричного утверждения, что "минорная пентатоника содержит те же звуки, что и мажорная (до, ре, ми, соль, ля), только основной нотой становится ля (ля, до, ре, ми, соль)". Наверное, просто не понял этой Вашей иллюстрации, по сути - красивого частного случая. Расположение ступеней гаммы на одноцветных клавишах, как мне кажется, ничего про пентатонику не проясняет. Достаточно уяснить бесполутоновость двух видов... ИМХО.

Re: Пентатонический строй
 

Вне зависимости от количества ступеней в гамме, мажор отличается от минора тонической терцией. Она либо большая, мажорная, либо малая, минорная. По крайней мере, в европейской, де-факто, доминирующей в мире системе теории музыки. Именно терция формирует СЕМИступенную (7) гамму, именно терция делает пентатонику (5) мажорной или минорной, именно терция определяет звучание ТЕТРАхорда (4), и делает ТРЕзвучие (3) мажорным или минорным. именно терция делает звучание ИНТЕРВАЛА, то есть сочетания всего ДВУХ (2) звуков мажорным или минорным.
Именно поэтому вопрос о различии мажорной и минорной пентатоник не имеет смысла. Потому, что ответ уже прозвучал - различие в главной, основной, ладоопределяющей ноте. И хотя бы потому, что параллельные диатонические гаммы ТОЖЕ расположены на тех же самых нотах (до-мажор и натуральный ля-минор).

Это не "несколько категоричное утверждение". Это абсолютно, полностью, окончательно, бескомпромиссно категорическое утверждение. И оно "всесильно, потому что верно".
Для меня ничего не проясняет, поскольку мне и так все ясно. а когда человек впервые сталкивается с пентатоникой, дополнительная наглядность не помешает.

Re: Пентатонический строй
 

Мне очень не по душе пытаться поправлять профессионала. Но старческая вредность, подкреплённая дилетанским посылом, не дремлет... Уж простите... :beer:

Если претендовать на истину, - на "абсолютное, полностью, окончательно, бескомпромиссно категорическое утверждение..., которое всесильно, потому что верно", надо озаботиться однозначностью формулировок, применять строгие выражения и определения. :umnik:
Смотрим изображение истины в Вашей интерпретации:
"минорная пентатоника содержит те же звуки, что и мажорная (до, ре, ми, соль, ля), только основной нотой становится ля (ля, до, ре, ми, соль)".

1. Словосочетание "минорная пентатоника" обозначает ведь не конкретную гамму "ля пентаминор", а некую общность гамм, построенных по особому принципу от любой тоники.
2. Строго говоря, звук ля и звук ля - разные звуки (у каждого звука своя частота). Потому слова "те же" тут как бы некорректны. Сравнивать, так уж - при условиии одной и той же тоники... И увидим, что набор звуков в гамме "до пентаминор", например, таки не совпадает с набором звуков в гамме "до пентамажор"...

В общем, мне бы изложенная Вами истина больше понравилась в несколько ином виде, например:
минорная пентагамма может быть построена на базе всех нот мажорной пентагаммы путём переноса верхней ноты мажорного ряда, взятой на октаву ниже, на место основной ноты.
Хотя Вы правы: надобности в этой истине практически нет. Так, мелкая особенность...

Ещё раз - миль пардон!
Друг Сопилкарь, Вы - большой учёный! :wave:

Re: Пентатонический строй
 

Чушь.

Re: Пентатонический строй
 

Прошу прощения, конечно... из моего предыдущего сообщением можно было бы сделать вывод, что именно выделенная фраза является чушью...
Но нет... все остальное - такая же чушь.
И тысяча извинений, что я не хочу расшифровывать свой вывод.

Re: Пентатонический строй
 

На сколько я понимаю, именно звуки рождают мелодию, а "терция" словообразование прилепленное к звучаниям для обозначения. В любом случае первична музыка, как слияние различных звуков, а "терция" сама по себе ничего не определяет.
Вот знал я одного хорошего человека, который сказал мне однажды (ему тогда было как мне сейчас примерно, может быть по этому я и начал понимать его слова))): если ты можешь объяснить малышу на его языке то, чему ты хочешь его научить, значит ты сам хорошо понимаешь то, о чём говоришь. Тридцать лет тренерской работы меня в этом убеждают постоянно. Если людям демонстрировать своё высокомерие, они перестанут тебя уважать.
Может это моя личная особенность, но слушая музыку, вернее когда пытаюсь её воспроизвести, я опираюсь на ощущение высоты звучания каждого звука в мелодии.
Примерно можно это выразить так: ДО - шаг в верх - РЕ - шаг в верх - МИ - полшага в верх - ФА - шаг в верх - СОЛЬ - шаг в верх - ЛЯ - шаг в верх - СИ - полшага в верх - ДО2 ......
Я конечно понимаю, что это возможно звучит наивно, но я и не собираюсь строить из себя профессионала, который мыслит в терминах. Я воспринимаю музыку через звучание.
Теперь конкретный вопрос, который является продолжением первого из начала темы: как по звучанию отличить мажорную пентатонику от минорной?
Для чего? .... Что бы я мог начав с любой ноты постоить мажорное или минорное пятизвучие (или говоря по научному пентатоническую гамму).

Re: Пентатонический строй
 

Забавно у вас тут.
Два вопроса мало связаны друг с другом.
До-Ре-Ми-Соль-Ля-До -Мажор
До-Миb-Фа-Соль-Сиb-До - Минор
Так строится пентатоника от ноты До. Хотите отличать на слух - проигрывайте эти последовательности и запомните их.

Вообще же, такая вещь. Если действительно нужно разобраться в этом деле, возьмите любой учебник гармонии, а лучше учебник джазовой импровизации. Почему лучше джазовый? Там обычно вкратце будет описано построение всех этих ладов.

Теперь вопрос уже от меня: а зачем это? Кроме самообразования. Я в том плане, что раз вас вполне устраивает метод "рок-музыкантов для бас-гитары", то тут он точно также применим (для построения мажорной пентатоники). Не думаете же вы, в группе басист строит одну пентатонику, гитарист - вторую, клавишник- третью, а барабанщик вообще микроинтервалами играет?:)
А если играть этническую музыку, как я понимаю, японскую, то там, наверняка, есть свой какой-то лад, возможно также пентатонический. Но тут должны говорить специалисты именно по японской музыке.

Re: Пентатонический строй
 

Да я не говорил, что меня устраивает или не страивает метод рок музыкантов.
Полазив по этой теме по интернету нашёл упоминание, что самые известные композиторы в классической музыке использовали в своих произведениях пентатонику при построении мелодий стремясь тем самым добавить в них особый колорит, наполнить древними звучаниями.
Задумался... Видимо что-то в этом есть. Плюс заметил, что проигрывая (на кене) разные пятизвучия как то сами собой рождаются разные музыкальные рисунки. Как то всё складывается просто и приятно на слух.
Захотелось в этом разобраться. Но самому трудновато.
Знаете, друзья, я вот по жизни заметил, что долго и малопонятно изучаешь через учебники, то можно просто и ясно объяснить за малый промежуток времени при непосредственном общении.
Вот это Ваше сообщение мне лично дало больше в плане понимания.
Получается, если не шибаюсь такой принцип построения:
Первый звук - шаг - звук - шаг - звук - полтора шага - звук -шаг - звук - полтора шага - звук - это мажор.
Первый звук - полтора шага - звук - шаг - звук - шаг - звук - полтора шага - звук - шаг - последний звук - это минор.
Имеется в виду по высоте звучания.
Извините, если напрягаю своим способом изложения.
Подозреваю, что строй древних музыкальных инструментов (к примеру флейт) был по этому принципу....

Re: Пентатонический строй
 

Сваял сермяжную логарифмическую линейку для быстрого определения нот мажорной и минорной пентатоники. В верхней линейке, для наглядности вписал диапазон сопрано(тенор) блокфлейты.
Нарисовал только два основных шаблона пентатоники.
Крайние засечки показывают тонику гаммы. Остальные засечки - ступени входяшие в пентатонику.

Re: Пентатонический строй
 

Ещё как определяет...:-D И не звуки рождают мелодию а отношения между звуками плюс ритмическая пульсация. В этом смысле Сопилкарь полностью прав: тоническая терция фундамент минор-мажорного восприятия (по крайней мере в европейской музыке)

Re: Пентатонический строй
 

Обычно говоря так: тон, тон, полтора тона, тон, тон, полтора тона (пентатонического мажора).

Александр Н, Ты не торопись делать выводы "определяет - не определяет". Возьми Способина "Элементарная теория музыки" и прочитай от начала до конца.

Да, тут твоё предположение верно. Пентатонические мажор и минор - это одни из самых распространенных "диких", "примитивных" ладов. Но лишь "одни из", не более того.

Re: Пентатонический строй
 

Спасибо, очень наглядно на фото! Вот собственно это я и хотел понять.
Теперь кажется в сознании появляется просветление:)))
Ну а насчёт "терции"... Как понятие может само по себе что-то рождать? Наименовангие или определение - вторично. Звуки, из высота, ритмика, чередование звучаний, эмоциональное наполнение исполнителя - вот это по моему и есть музыка.
Может ли быть музыка без звука? Может ли быть музыка без ритма? Наверное нет.
А вот без "терции" вполне себе может звучать)))
К примеру когда беру кену и начинаю что-то наигрывать я вообще не думаю про "терцию", а стараюсь уловить в себе некое звучание и выразить через инструмент.
Причём чаще внутри возникает некая ритмическая пульсация, затем сама собой появляется в сознании мелодия (неважно знакомая, которую играл раньше, или спонтанная), как выражение какого-то внутреннего состояния. Если есть хорошее ощущение инструмента, и пальцы не путаются (это конечно зависит от техники, опыта) то мелодия течёт сама собой.

Re: Пентатонический строй
 

Очень наглядная иллюстрация! А вот ещё в поддержку темы оцените "живую" флэшку по этой ссылке: http://www.music-theory.ru/index.php...=52&Itemid=239