Шесть восьмых
 

Я самоучка и этим горжусь, но иногда предательски встречаюсь с преподавателями.
Очередное изумление от моей французской учительницы.
Играем сюиты Буамортье, счет три четверти, я топаю ногой три раза, все ОК. Но вот в такте попались подряд шесть восьмушек, и оказывается их НЕ надо играть ровными, а именно первую, третью и пятую ноту надо играть чуть подлиннее. Это еще не все.
Вот пьеса с длительностью ШЕСТЬ ВОСЬМЫХ, она предлагает мне топать шесть раз в такте, но уж нет! Так и нога отвалится. - Тогда топайте два раза (!?)
У меня высшее образование по математике, да любой школьник скажет, что 6/8 = 3/4
По моему, надо топать три раза.
Учительница с милой улыбочкой, говорит:, "Не спорьте с вашим учителем, или топайте шесть раз, или -два!"
Смотрю внимательно в ноты, действительно, они группируются по трое. Но как сыграть три ноты на один удар - как триоль ?!
Играю, и о чудо, в самом деле все очень удобно группируется именно на два удара. Фантастика!
Товарищи (без муз. школы), если вам попадется ритм 6/8 и правда, удобно его топать два раза! :-D

Re: Шесть восьмых
 

Ну, да, как триоли, так обычно и играют.

Re: Шесть восьмых
 

У нас в ансамбле тоже 6/8 частый размер (наряду с 12/8 ).
Он двухдольный - для него даже темп задается как для четверти с точкой.
А 12/8 - четырехдольный, из 4-х триолей.

Re: Шесть восьмых
 

Тока не как триоли. Все-таки триоль - это деление двух долей, на три части. А тут просто три восьмых.

Re: Шесть восьмых
 

Tokugava, В смысле двух долей на три части? Далеко не всегда, зависит од длительностей нот в триоли.
Для триолей восьмерками - деление одной доли на три части. Квинтоль к примеру - деление одной на пять. Дуоль - деление на две - это две восьмых, квартоль - 4 16-х. (последние два для четвертных долей).

В 6/8 именно триоли так как размер двухдольный. То есть доля делится на три. Просто долей тут является не четверть, а четверть с точкой.

Добавлю - все писал про триоли 8-ми. 6/8 смотрится "триольным" с позиций размеров, кратных четырем. Чисто психологический эффект для понимания. На самом деле там восьмерки, среди которых в свою очередь могут быть триоли.

Добавлю к добавленому. Ой, запутал :) Памятник тому кто разберется в моей писанине :)

Re: Шесть восьмых
 

[QUOTE=Wild Falcon;27208]
Для триолей восьмерками - деление одной доли на три части. Квинтоль к примеру - деление одной на пять. Дуоль - деление на две - это две восьмых, квартоль - 4 16-х. (последние два для четвертных долей)./QUOTE]

Я, ко всему прочему еще и прекуссионист. Вы, таки, делаете мне больно 8)

Вот цитата: "ТРИО́ЛЬ — особая ритмическая фигура, состоящая из 3-х нот и равная по времени звучания 2-м нотам той же длительности" - Булучевский Ю., Фомин В. Краткий музыкальный словарь. — М.: Музыка, 2005.

Квинтоль - состоит из пяти нот, например, пяти восьмых, но длится 4 восьмых, а дуоль - например, из двух восьмых, а длится три восьмых. Длительность восьмушек в триоли и квинтоли меньше, а в дуоли больше, чем длительность восьмых в остальном произведении. Т.е. подобные фигуры - контекстные, вне конкретного размера они теряют смысл.

Re: Шесть восьмых
 

Я тоже встречался не с одной учительницей по поводу Буамортье:
Что касается Буамортье, то тот факт, что его произведения записаны одними восьмушками, является очень приблизительной формализацией его музыки. Если играть все, как написано, то получается этюды, а не танцы. Нужно вносить какую-то несимметричность.. при этом исполнитель достаточно свободен в том, как это делать. У меня есть уже 4 варианта как играть рондо Буамортье (2 записи + 2 варианта от двух разных педагогов)... Я не знаю, какой выбрать - буду компилировать свой вариант из имеющихся, т.к. своего собственного представления нужен большой музыкальный опыт...

Наиболее удобно топать на раз при размере 3/4, ритмические рисунки внутри тактов воспроизводятся по памяти. Это один ис способов сильно увеличить темп исполнения с минимальными потерями качества - практически резким скачком...

Re: Шесть восьмых
 

Меня учили иначе, справочники тоже говорят иное 8) Для меня триоль и аналогичные, это те фигуры, где в нотации над сгруппироваными нотами стоят числа. По английски это называется tuplet. Внутри размера 3/8 или 6/8, могут встречаться триоли, у того же Фридкина это есть в примерах.

Re: Шесть восьмых
 

Так я ведь и описал это в своем посте, что в 6/8 могут быть триоли.
Но сам этот размер может интерпретироваться как триольный, так как на долю в нем приходится три восьмых ноты. Его так легче воспринимать при разборе произведения.

Re: Шесть восьмых
 

Я на forumklassika встречал очень простую аргументацию, почему в записях стоит где-то именно триоль, а где-то просто запись восьмыми - триоль, и другие подобные, как бы чужда ритму произведения.
Соблазн считать 6/8 триолями, ага, велик. 8)

Re: Шесть восьмых
 

В 6/8 основные восьмерки никогда не будут записываться как триоли. Так как относительно этого размера они именно восьмерки а никакие не триоли.
Но при счете все равно удобнее их воспринимать как триоли.

Re: Шесть восьмых
 

В чём проблема. Ведь главное сильные и слабые доли. 6/8 они и есть 6/8- 1 сильная 2 слабых, 1 относительно сильная 2 слабых. Триоль это чёткая ритмическая организация с чётко выраженной сильной долей в начале каждой группировки. конечно они технически схожи, но мыслить триолями или 6/8 большая разница.

Re: Шесть восьмых
 

Тут идёт интересная дискуссия о нотах. Не забывайте ноты это только ключик, в конце концов вы не роботы и имеете полное право на интерпретацию в приделах разумного. Интересный факт: Вивальди при сочинении своих произведений записывал их быстрее чем переписчик справлялся со своей работай т.к. Антонио писал общепринятыми шаблонами. И что от этого его музыка стала менее гениальна?

Re: Шесть восьмых
 

На сей счет есть разные мнения...
Нет. Исполнитель имеет право на интерпретацию в пределах воли автора и должен уметь эту волю в нотах разглядеть.
Речь идет об интерпретации "такта, в котором подряд шесть восьмушек". Это может быть размер 3/4, а может 6/8 - распределение сильных-слабых долей в этих двух случаях будет разным. Что имел ввиду автор - надо определять по контексту. Обычно бывает видно.

Re: Шесть восьмых
 

На сей счет есть разные мнения... ?!?!?!?!?!! Какие?
Без сомнений знание эпохи, стилистики обязательно.
Слово воля здесь не подходит, не для того музыку пишут чтобы навязать кому то свою волю.

Re: Шесть восьмых
 

А такие, что далеко не всё у Вивальди гениально. Или для Вас будет откровением (?!?!?!) то, что с удовольствием можно послушать подряд несколько сонат Бетховена или прелюдий и фуг Баха из ХТК; но более одного произведения Вивальди (максимум двух) из одного опуса как правило слушать утомительно и скучно. Как раз из-за шаблонов.
Более наглядный пример. Возможно, каждая отдельная песня Меладзе вовсе не плоха в сравнении со всем остальным на российской сцене. Но две или не дай Бог три подряд слушать невозможно, тошнит.

Re: Шесть восьмых
 

Уважаемый Тромбонист а вы на концерте у Меладзе были? Мне посчастливилось помогать ставить аппарат на его концерте и пообщаться с музыкантами. И хотя я далеко не являясь поклонником его творчества, тот вечер я с удовольствием послушал весь концерт.
1 Дело вкуса. Мне например скучно слушать этюды Шопена , но я скорей умру чем сыграю их так блестяще.
2 Ни кто и не предлагает вам слушать. Попробуйте поиграть ХТК или 3-ю часть лунной сонаты ( моё любимое из сонат Бетховена)
А у Вивальди даже со средним умением чтения с листа уже получается музыка не так ли? Да это средневековая попса (простите но тогда так писали большинство композиторов). Или И.С. Бах который считал его гением, для вас он не авторитет? Вы не переубедите меня что его музыка гениальна)))))))) Может я просто не уместно привёл пример?!?!?
3 Мы немного ушли от темы и я хочу в неё вернуться. Я нашёл ваш пост

"Вы не правы. Триоль - это три одинаковых ноты на заданный период. Заданный период не обязятельно должен быть дуольным. Простейший пример. Такт 5/16 или 7/16 и на весь такт триоль восьмыми.
А обычный такт 6/8 вполне можно назвать триольным. В нём две основных доли и каждая делится на три восьмых."

В ваших словах нет противоречий кроме одного НО "В начале был ритм" и метр!!!
так как 6/8 не две основных доли а одна сильная и одна слабая. Две основных доли
доли получиться если играть их триолями, или обычный такт 6/8 вполне можно назвать триольным. В нём две основных доли и каждая делится на три восьмых- только если вы играете ДЖАЗ.
Всё достаточно просто в 99,9% не улавливаются разницы но ведь есть и исключения, обычно 6/8 мы проговариваем 123,123 но если перейти 123456 выйдет другой фрукт.
__________________

Re: Шесть восьмых
 

У Зиновьева в его "Зияющих высотах" есть гениальное определение гениальности (простите за тавтологию).
"Если вы видете картину и думаете : надо много учиться, чтобы так писать - это ремесло. А если вы думаете : буду учиться двести лет, и так не смогу - это искусство".
А собственно лёгкость чтения с листа вообще не является критерием гениальности. И ели вы сразу попадаете на большее количество правильных нот - это ещё не музыка.

На самом деле я ничего против Вивальди не имею, и тем более не отказываю ему в гениальности. Но именно шаблонность его музыки не позволяют назвать многие его произведения гениальными, как никто не назовёт гениальными каждую из симфоний гениального Гайдна.

Теперь возвращаемся в тему. "Основные" доли - это не всегда ударные доли. Не приписывайте мне, чего я не говорил. При определённых условиях в медленном темпе размер 6/8 может иметь шесть долей и две основные : первую (ударную) и четвёртую (относительно ударную).
Джаз здесь вообще не в тему, т.к. разница между 6/ 8 в джазе и 6/8 в академической музыке едва ли больше, чем между 4/4 в джазе и 4/4 в акад. музыке.

И собстенно тема. Размер 6/8 можно (условно) называть триольным. Вы согласны?

Re: Шесть восьмых
 

Джаз здесь вообще не в тему, т.к. разница между 6/ 8 в джазе и 6/8 в академической музыке едва ли больше, чем между 4/4 в джазе и 4/4 в акад. музыке.- ПОЯСНИТЕ

И собстенно тема. Размер 6/8 можно (условно) называть триольным. Вы согласны?
Условно конечно Да

Re: Шесть восьмых
 

А еще в 6/8 может быть 3 сильные доли. Встречаются группировочки и по 2 ноты.

Re: Шесть восьмых
 

*ворчит*
Sic transit gloria mundi.
Вивальди в Средневековье записали.

Re: Шесть восьмых
 

И правильно ворчит. Конечно барокко.