Распределение ролей в духовом оркестре
 

Зачем так далеко ходить?
Возьмём, например, духовой оркестр. Почти никогда верхние голоса (а точнее как раз подголоски) не является ведущими. Ну, для примера, можно послушать избитое "Прощание славянки".
Я уже не говорю про басовое соло - в духовом оркестре встречается очень часто - бас играет мелодию, а все остальные - аккомпанемент.

Да любой относительно низкий инструмент (от саксофона до виолончели) оставляется аккомпанемент в т.ч. и выше себя.

Re: Переложения
 

ДА что Вы говорите? какое смелое заявление, де еще на основе одного единственного примера. =)) а если взять только соло басов, то можно сделать вывод, что высоким инструментам вообще нельзя мелодию поручать. =)))
Духовой оркестр - это достаточно большой коллектив очень разных инструментов, который к тому же делится на группы.
Основа духового оркестра - группа саксгорнов. Это ни что иное, как семейство близких конструктивно инструментов - корнет-а-пистон, альт, тенор, баритон и бас (туба) Даже названия - ничего не напоминают? Так вот, в этой группе мелодическим инструментом является в большинстве случаев именно корнет, самый высокий инструмент!!!
Группа саксофонов (инструментов, изобретенных Саксом ИМЕННО для военного оркестра) мелодическим является саксофон-альт. Самый высокий в группе. Поскольку используется широко в оркестре именно альт, тенор и баритон.
Группа деревянных духовых - флейты, гобои, кларнеты, фаготы. Солистами чаще всего являются флейты и гобои - примерно одной высоты, и именно тембр, а не тесситура, является определяющим параметром при выборе, кому поручить тему. Кларнеты либо играют мелодию, если нужен их особый тембр, либо поддерживают мелодические высокие инструменты снизу.
И так далее, и тому подобное.
Таким образом - именно высокие голоса в подавляющем большинстве случаев являются ведущими в духовом оркестре, но каждый - в соей группе. А вот роль групп бывает разной.
Мелодия поручается чаще всего не самый высокой группе оркестра - трубам и корнетам, просто потому, что трубы и корнеты в духовом оркестре есть всегда. Обязаны быть. А деревянные духовые - играют роль украшений, без которых, в принципе, можно обойтись...
Вот и вся загадка...

Re: Переложения
 

Гобои в оркестре бывают очень нечасто, а флейты почти не слышны на фоне меди, например.
Поэтому соло флейтам доверяют очень редко. Как правило, только в унисон (октаву) с кларнетами и другими инструментами - часто в туттийных местах. Зато флейты часто трелят:)
И в группе дерева солистом является первый кларнет, а никак не флейта или гобой.

Трубы - далеко не всегда.

Соло баса или баритона - типичная для аранжировок вещь. Часто первое проведение мелодии (или её куска) - за высокими инструментами, второе - за басом.

А второе - вы сами же соглашаетесь, что мелодия поручается не самой высокой группе - как раз об этом я и пишу:)

Re: Переложения
 

Ладно, можно долго спорить, но зачем? не хватает мне еще напроситься на конкурс духовых оркестров. =))
я говорил о том, что в каждой группе мелодия - у самого высоко инструмента, а самым самым высоким она не поручается просто из-за частого отсутствия этих инструментов в оркестре. Трели и прочие украшения - это, безусловно, МЕЛОДИЯ, просто не главная.
Мелодия у баритонов (и в унисон с ними у саксофонов, фаготов и тромбонов) - явление частое, но это называется контрапунктом, и это именно подголосок, в смысле - "под голосом", как говорилось ранее.
Ну и главное. Именно корнетов сейчас днем с огнем не сыщешь. =))) и именно трубы, инструменты родственного, но другого семейства, сейчас играют все корнетовые партии. Хотя за счет более прямых и вытянутых линий более приспособлены не к мелодиям, а к "фанфарам" и "тушам"...

Re: Переложения
 

Мелодия у басов-баритонов - явление частое. Именно у баритонов, а не в унисон с ними саксофонов и т.п.
Пример - берём песенку, ну не знаю - в лесу родилась ёлочка, например. Пусть в первом куплете дерево солирует, а альты и ниже - аккомпанемент. А во втором куплете делаем так - басы ведут мелодию, а дерево и альты аккомпанемент.
Звучать будет гораздо лучше, чем если бы оба раза солировали только верха.

Да и без этого, часто бывает, что у низкие инструменты ведут тему, а высокие -подхватывают её только в тутти, в остальное же время - либо аккомпанемент, либо паузы.

Да ни разу. Их можно убрать, а можно придумать тысячу их других вариантов. Это просто подголоски. Если их сыграть отдельно, то ничего путного не получится.

Re: Переложения
 

Блин... спор все быссмысленее и быссмысленнее... причем я изначально даже и спорить-то не собирался, а просто делился опытом лучших советских военных дирижеров, инструментаторов и композиторов, которым они со мной делились на военно-дирижерском факультете при Московской консерватории. причем по инструментовке я учился весьма и весьма неплохо.
Короче, ладно... как говорил в свое время Злое Сердце - "переболтали".

Re: Переложения
 

Пошли понты...Ну-ну)
Сопилкарь, вы можете и дальше отрицать басовые соло, и аккомпанемент флейт. И можете дальше ссылаться на опыт самых лучших военных дирижёров, которые с вами делились. Факт тот, что я через неделю пойду на репетицию духового оркестра, где будет всё, о чём я говорил. Удачи!

П.С.: и никогда не слушайте произведения для виолончели, тромбона или саксофонов (особенно с духовым оркестром) - боюсь, они у вас могут вызвать некий когнитивный диссонанс:).

:-D

Re: Переложения
 

И это-то отрицаю соло басов? =)))
Увы, вынужден констатировать, что Вы, сударь, спорите не с моими словами, а с тем немногим, что Вы их них поняли..
Самое смешное, что ничего из того, что мне приписывается, я и близко не писал...
Поэтому - идите на репетицию... и как можно внимательнее слушайте, что дирижер будет там говорить. =)))

И не надо передергивать.. про "не очень старательно" - я говорил про полифонию, а "весьма неплохо" - про инструментовку.
К тому же, одно другому не противоречит... Талантливым людям иногда не надо сильно стараться, чтобы достичь результата. =)))

Re: Переложения
 

Sopilkar, у вас какое-то странное восприятие).

Ладно, поехали:
Интересно - это кто же их там сверху мелодию вести будет? Флейта что ли или пикколка? Если только в унисон с тем же самым кларнетом - обратно, как раз верхний инструмент поддерживает нижний. Но опять же, голос в этом случае один.
Попробуйте поиграть без первого кларнета, когда мелодия у дерева - ничего хорошего не получится.

Ну это я уже комментировал...Хотел бы я посмотреть на солирующую флейту в духовом оркестре:)

И? В этой группе - чаще всего (исключая те же соло басов) - да. Но у нас есть и другие группы, нет?

Шикарное утверждение. Иными словами, только дефицит флейтистов объясняет отсутствие ведущей партии у флейты. И конкурсы духовиков как раз подтверждают это - флейтистов раз два и обчёлся, а вот медников - полно (это сарказм, если что).

И...за меня не беспокойтесь. Дирижёра я слушаю хорошо:) Вот скоро на концерте будем играть пьеску - там такое начало - весь оркестр играет аккорды (флейты вторая третья октавы), а серединка - мелодию. Просто что на ум пришло - я там солирую в проигрыше (с ударными, когда оркестр молчит:)), поэтому запомнил).

Re: Переложения
 

ну я же сказал - переболтали...

Анекдот есть такой...

- возьми вот это и поставь вон туда, понял?
- нет.
- возьми вот эту штуку, отнеси туда и поставь там. Понял?
- нет...
- смотри. Вот это. берешь, несешь туда и ставишь. Вот сюда! Понял?
- Слушай, ты что, совсем тупой???? я же сказал - НЕ ПОНЯЛ!

Я говорил не совсем про то, с чем вы спорите...

Re: Переложения
 

Хорошая идея, на самом деле:) Возьму на заметку - очень удобный приём, я бы даже сказал, универсальный.

Ок, дабы не плодить лишние сущности - алгоритм Андрея правилен, плюс одна вещь - если есть партия ф-но, то можно заимствовать линию баса (а иногда и не только) прямо оттуда.

Re: Распределение ролей в духовом оркестре
 

Вот и мне есть что сказать.
сразу бросается в глаза, что Sopilkar говорит об общих правилах, а Parfen говорит о том, что в оркесте бывает. В оркестре бывает все!

Чтобы не пороть отсебятину, я открыл учебник Петрова "Инструментоведение и Инструментовка".
Вот отсюда можно проверить
http://www.sheetmusic.ru/literature/liter-018.pdf
К сожалению, напрямую оттуда брать текст нельзя, он в PDF. Потому приходиться просто говорить, куда смотреть - страницу и абзац.

Sopilkar прав, когда говорит, что "мелодическим инструментом является в большинстве случаев именно корнет, самый высокий инструмент!!!".
Страница 144 учебника подтверждает эту мысль. Учебник согласен с Sopilkar.
Дальше. Стр.146. Мелодии, недоступные по тесситуре для исполнения на корнете, поручаются деревянным духовым инструментам. И сразу нотный пример - Флейта.
Parfen "Хотел бы я посмотреть на солирующую флейту в духовом оркестре:)" - вот, смотрите!
Дальше. Пример №23. Тут прав Parfen. "Мелодия в среднем регисте поручается баритону или первому тенору". Но и Sopilkar нигде этому не возражает.
Параграф "Октавное удвоение", стр 148. Нас интересует продолжение на странице 149. "В октаву могут соединяться также и два деревянных инструмента, например, кларнет и флейта". (нотный пример 35).
"Кларнеты либо играют мелодию, если нужен их особый тембр, либо поддерживают мелодические высокие инструменты снизу" - Sopilkar опять прав!
Я думаю, не очень нужно продолжать.
Parfen, никто не утверждает, что мелодия в оркестре играется исключительно самыми высокими инструментами. Все согласны, что есть и соло басов. Солистом может быть и валторна, и фагот, и бас-кларнет, и кто угодно. Но это частные случаи, прихоть композитора. А Sopilkar, кажется, учился по тем же учебникам, что и я. И точно излагает основные принципы теории инструментовки.
У меня все.

Re: Распределение ролей в духовом оркестре
 

=0))) Я учился инструментовке у полковника Корнилова!!! Хотя учебники давно забыл, но они точно не были выпущены в Узбекистане. =))

Re: Распределение ролей в духовом оркестре
 

Ну-ну. Посмотрите, что вызвало такую реакцию Сопилкаря:

Иными словами, как раз и утверждается, что подголоски могут находится выше основной мелодической партии. А также, что мелодия может быть у среднего, у низкого и вообще у любого голоса.

Иначе я просто не вижу противоречий:

С эти, если вы читали, я не спорю. При это часто есть партии, которые выше партии корнета, который солирует.

Эххх, там только одна партия флейты для примера. В партитуре она 100% дублируется кларнетом. Мб даже не в октаву, например, поскольку в нотном примере вполне себе кларнетовый диапазон.
Флейта имеет очень слабый звук - медь её одну (да и десять штук одновременно) просто задавит,и я не верю, что в учебнике по инструментовке об этом ничего не сказано.

В каком месте? Ну господи, сказано об октавном соединении, и об этом я писал. Только ведущим инструментов является не флейта или гобой, как писал Сопилкарь, а именно кларнет - уберите его (кларнет, а не Сопилкаря), и всё развалится.

Ну конечно, а ещё наверное он согласен с ним в том, что

и прочими утверждениями, с которыми я не спорю.

Re: Распределение ролей в духовом оркестре
 

Хоть у вас и слишком ядовитая манера спора, даже она заставляет заинтересоваться вопросом, хоть и поверхностно... Никогда почему то не задумывался когда и зачем был изобретен саксофон..... а ведь действительно:
"21 марта 1846 года Сакс получил патент на «систему духовых инструментов, называемых саксофонами», включавшую восемь разновидностей. За год до того саксофоны вместе с другими инструментами, сконструированными (саксгорнами и саксотрубами) были введены во французские военные оркестры для замены гобоев, фаготов и валторн."
"В 1857—1870 годах Сакс преподавал игру на саксофоне в военном училище при Парижской консерватории. За эти годы он подготовил множество первоклассных музыкантов и вдохновил композиторов на создание сочинений, написанных специально для саксофона (в частности, постоянное сотрудничество связывало Сакса с его другом юности Жаном-Батистом Синжеле, регулярно писавшим Саксу конкурсные пьесы для экзаменов). Но в 1870 году разразилась война, большинство учеников училища ушли на фронт, и спустя некоторое время оно было закрыто. Класс саксофона в Парижской консерватории был открыт лишь в 1942 году. После 1870 года в Европе начался период упадка интереса к инструменту, однако «эстафету» приняли американские музыканты, в частности, Элиза Холл, успешно выступавшая в качестве сольного исполнителя."

Re: Распределение ролей в духовом оркестре
 

Ну вот, я ж говорил, теперь в этом вопросе Сопилкарь прав, а Пафён, который с ним конечно же спорил о происхождении саксофона - нет:)

Кстати, про саксы там правда очень интересная история - как его принимали, прежде всего в том же Париже, даже судебные иски были. Но это слегка оффтоп)

Re: Распределение ролей в духовом оркестре
 

Вот жеш... ему "брито", а он "нет, стрижено"!
Вы разницу в интонации отличаете? между "почти никогда не бывают" и "мелодия может быть"?
четко же сказано - "в оркестре может быть все". потому что оркестр дает возможность решить совершенно различные художественные задачи, и у композитора могут совершенно различные задумки и мысли. Конечно, само собой разумеется, и ежу ясно, что ИНОГДА СЛУЧАЕТСЯ, что солирует третий тромбон, а аккомпанируют колокольчики.
Естественно, бывает, и достаточно часто, что ПОДголосок оказывается НАД мелодическим голосом, и это нормально. Нормально, но не типично!!!
А самая распространенная ситуация в гомофонно-гармоническом складе, в котором написано 99% произведений для Духового оркестра, это
1. Мелодия,
2. Аккомпанемент,
3. Бас.

Что за чушь????

<удалено два абзаца - Elga.>

Re: Распределение ролей в духовом оркестре
 

Re: Распределение ролей в духовом оркестре