О нежелании учить ноты
"Вот х я этого не в силах я понять"
(с) Гольдони Не в силах я понять, отчего у многих людей случается упертое нежелвние учить ноты. Я не про этот форум, нет. Но часто встречается. Причем нежелние это агрессивное и предопределенное. "Хочу зниматься музукой НО ПРИ УСЛОВИИ чтобы не знать ноты". То есть, человек вообще готов на все, но чтобы нот не знать. Какой нибудь дворовый гитарист даже гордится незнанием нот. Причем, обратите внимание, выучть как берется один аккорд гораздо труднее, чем выучть одну ноту. Да и нот-то всего семь. А аккордов десятки. Но нет! Перспектива учить ноты просто повергает в ужас. Не в силах я понять... |
Re: О нежелании учить ноты
Пускай не желают)
Играть капитально на слух на деревянных духовых можно, но сложно, и ноты всё равно будут подмогой. А табулатуры на дудках это вообще от лукавого. Но с другой стороны, те кто так делают, как правило, ничего серьёзного не играют и не будут стремиться играть. |
Re: О нежелании учить ноты
дети тоже не хотят учится читать. ведь это надо напрягатся. ответ прост - нормальное обучение в школе нотной грамоте. это на самом деле пшик по информации. да и если пол класа не выучит черт с ним. зато у второй не будет проблем когда понадобится.
|
Re: О нежелании учить ноты
Цитата:
2) Методика обучения нотной записи очень херовая. В письменном виде и в самоучителях. Я еле прорвался через неё. Долго не понимал в чем дело. Посже обнаружил, что существует "устная" методика обучения нот. Когда преподаватель обучает ученика расжевывая систему записи а) подробно б) с учетом особенностей освоения нотной записи конкретным учеником. Это "устная" методика ёще не перенесена в самоучители. И имеет принципиальную сложность переноса - индивидуальный подход. В книге надо описывать все нюансы освоения (без учета особенностей успехов ученика). Т.е. ориентироваться на самого тупого. Получается большой объем, который в реальности, очень скучно читать. Поэтому в учебниках нотная запись дается сокращенно и, как следствие, не воспринимается. Невосприятие вызывает раздражение "а давайте развиваться без нот". Теперь ты в силах понять, почему у других нет сил понять ноты? :-) PS Да, сейчас ситуация понемногу исправляется, появляются отдельные страницы в интернете более доступно рассказывающие про нотную запись. |
Re: О нежелании учить ноты
Цитата:
Ноты хорошо учатся при игре на инструменте. .... Кстати, аккордов не десятки, а .... если с нонаккордами и их обращениями включительно, то... там больше тысячи, если учесть все обращения, все ум.-ув. А играя на гитаре, можно обходиться тремя, И все девушки будут от вас без ума! (при наличии голоса и слуха) |
Re: О нежелании учить ноты
Цитата:
А "изучение нотной грамоты" - это одна из составляющих долговременного процесса обучения музыке. За линейками и точками, диезами и бемолями прячутся ладоинтонационные соотношения, обострения и разрешения. За флажками и тактовыми чертами - пульсы и метры, акценты и синкопы. Нотную грамоту нецелесообразно "учить" отрывно от музыкальных диктантов, попевок. Нотную запись после прохождения курса школы ученик должен "слышать", а не "читать". Нотная грамота - это вовсе не одна (хоть и почти универсальная) их форм табулатур (видя такой-то знак состраиваешь пальцы так-то и зажимаешь то-то). Те люди, которые "хотят без нот" - хотят не музыкой заниматься, а просто побалдеть немножко. Еще раз возвращаясь к формулировкам "учить аккорды" и "учить ноты". В большинстве книг с названием "Теория музыки" подход к сути наклонения, лада, тональности идет через соотношения в созвучиях. На созвучиях гораздо проще начать слышать интервалы. Через структуру созвучия строится лад. Нам, дудошникам-самоучкам (без музобра) такое счастье доступно очень редко. Когда я писал свое пособие, то над разделами о нотной грамоте, ритме работал очень долго, и макали меня носом в незнание Эльга с Анатолием в этих разделах особенно глубоко. Собственно, некоторые дефиниции и концепции осмысления окончательно у меня в голове сформировались лишь тогда, когда я вычитывал перед пособия на на английский (терминология англосаксов отличается от немецко-итальянско-французской). Так вот, я сконцентрировался именно на логике нотной записи. Цель была такая - после ознакомления с разделом человечек должен суметь (подглядывая в справочник тональностей) транспонировать одноголосую мелодию из одной тональности в другую, посчитать количество полутонов в любом интервале, осознать принципиальную разницу между минорным и мажорным наклонениями. Да, судя по отзывам, самоучкам эти разделы особенно понравились. Но вот формат обучения через печатное пособие не предоставляет возможности преподнести учащемуся еще и курс сольфеджио. Приходится уповать на его "свидомисть" в гаммах и арпеджио, в обыгрывании учебных пьесок сразу в нескольких тональностях. И честно сказать: забудь, что ты учишься играть на конкретной дудке, иди в музшколу на сольфеджию. :) |
Re: О нежелании учить ноты
Цитата:
2. И почему собственно должен быть какой-то один, истинно-в-последней инстанции, метод обьяснения и обучения? Обьясните про ладотональные отношения 6-летнему ребенку. Кому-то понятней так, а кому-то эдак. |
Re: О нежелании учить ноты
Цитата:
Цитата:
|
Re: О нежелании учить ноты
Шестилетние дети в подавляющей массе вообще не хотят заниматься музыкой. Ни с нотами, ни без нот. Поэтому есть разные игры и другие способы заинтересовать ребенка.
И если взрослый человек решит заниматься музыкой с нуля, не вижу ничего страшного в цветочках и птичках. Легче усвоится. А если начнут заниматься сольфеджио (что в принципе весьма желательно), то не пройти им мимо гусей у бабуси и андрея-воробья. Не арию Каварадосси им же петь на первом занятии. |
Re: О нежелании учить ноты
Petr,
>обнаружил, что существует "устная" методика обучения нот. Разумеется, с преподом лучше. Но все равно, мне кажется, это гораздо проще таблицы умножения. Я припоминаю, как учил я. Ну, я ходил в муз. школу. Ноты там учат по теории, но на практике вышло так. Посадили меня за ф-но. Училка поставила передо мной ноты и сказала "вот это нота До". И показала кнопку. В общем, когда состоялось первое занятие по теории, все дети уже худо-бедно знали ноты, поскольку на практике освоили. Я не знаю, как там насчет "устного преподавания". Но с инструментом надо быть обязательно. Возможно, если просто читать учебники, без практики, то будет каша в голове. Возможно. Сам не пробовал. |
Re: О нежелании учить ноты
Есть вообще удивительные явления. На композиторском форуме на полном серьезе выясняют вопрос, можно ли писать музыку, не зная нот. (Ну, типа как стать писателем, не зная букв).
А есть и обратный пример. Заглянул как-то на форум рок-гитаристов так они там (не падайте) Чайковского по голосам раскладывают, по ноткам. И анализируют. И так бывает. |
Re: О нежелании учить ноты
Может быть у музыканта очень хороший слух и ему не очень нужны ноты ツ
|
Re: О нежелании учить ноты
Цитата:
Стиви Вандер - композитор? А Якоб ван Эйк (вот уж кого блокфлейтисту сложно не знать)? Цитата:
|
Re: О нежелании учить ноты
Цитата:
|
Re: О нежелании учить ноты
Цитата:
1) Звукозапись, во всех её видах от грамофона-магнитофона-mp3. Отдельно МИДИ. 2) Компьюторное проникновение в печатное дело. Звукозапись позволила передавать музыку без нот а) между городами без музыкальных оркестров б) обучение музыке без нот. Музыкальные редакторы (компьюторные) позволяют по нотам создать табулатуры практически для любого музыкального инструмента. Подрывая роль нотной записи как стандартной табулатуры. А полтора тона - это ж три лада на гитаре!!! :-) Вот когда надо собирать ансамбль, возникает нужда в синхронизации действий и начинает ощущаться потребность в нотах. Да и то, возникают упрощенные системы. Форматов записи музыки для компьютерных редакторов было порождено достаточно. Но ноты, конечно, имеют огромный запас. Уж очень много всяких красивых "прибамбасов" в них для описания структуры музыки. |
Re: О нежелании учить ноты
>Две вещи ослабили важность нотной записи.
Даже хуже. Данные вещи вообще ослабили роль музыкантов. И верно, зачем идти на концерт, если можно скачать запись. Интересно, что будут скачивать, когда музыканты вообще исчезнут как вид.. Про миди у меня мнение двоякое. Это с одной стороны убивает музыкантов практиков, но продвигает музыкантов теоретиков. Не зная нот миди не напишешь. Зная - запросто напишешь симфонический оркестр. Зато можно не уметь играть ни на одном инструменте вживую. |
Re: О нежелании учить ноты
Цитата:
- слушать что-то новое; - ощутить эффект присутствия; - слиться с толпой слушателей; - оторваться; - пообщаться и пр. Звукозапись не нивелирует концерты. Звукозапись лишь делает музыку чуть доступнее. Собственно, популярен ход - отпустить свой альбом в свободное плавание по сети с целью привлечь людей на концерт. Цитата:
Кто-то решил сыграть Баха в два раза быстрее, чем в оригинале. Остальной мир в шоке. Мир разделился на аутентистов и традиционалистов. Что подразумевал Бах - никто не знает. Потому что еще не было "четвертная=80". Часов не было. Черт его знает, что там за этим "ларго" или "аллегро"? Да и не ставил Бах как-то по забывчивости указания темпов и фразировок. Джазмены говорят, что джаз невозможно записать, он всегда разный. Враки, конечно, но некоторые произведения некоторых авторов действительно существуют только в форме аудиовидео. Духовики прошлого ноты особо нравящихся публике произведений сжигали и играли их с платками на руках и инструменте - чтобы конкуренты не подсмотрели. Звукозапись не устранила потребность в нотной записи. Она просто дала возможность знать, что за этой записью скрывается. Потому что читать ноты можно по-разному. А про миди... Мы уже обсуждали недавно этот момент. Миди - это крайне неуниверсальный и неудобный формат. Очень узкий и трудоёмкий. |
Re: О нежелании учить ноты
Цитата:
Недостатки описаны хорошо. А достоинства? И последствия его существования? Ведь он хорош для "черновиков" музыкальных идей. Когда "рождаешь" музыку удобно записать её в МИДИ формате, а уже потом описать структуру нотами. При доступе к электросети 220 В и компьютеру он очень привлекателен. А в бумажном виде - да, очень избыточен, некомпактен и трудно читабельный. В нотах очень хорошие приемы для уменьшения избыточности. И караоке проигрыватели сделали много для преуменьшения роли нот. Надо как-то пересмотреть обучение, ознакомление и популяризацию нотной записи с учетом развития компьютерной звукозаписи. Консервативный подход обучению нот уж очень консервативен. Отталкивает от нот и приводит к переоткрыванию элементов нотной записи многократно. Ведь ноты базируются на табулатуре. Только 1) выброшены четыре внутренние "струны" и ноты пишутся якобы между линиями (на выброшеных "струнах") 2) при необходимости рисуются дополнительные линии ("струны"). Надеюсь, что ноты будут как-то лучше популяризированы. |
Re: О нежелании учить ноты
Petr, есть предложение. Давай вместо того, чтобы говорить слова, смысл которых нам с тобой не до конца понятен, вместо того, чтобы использовать термины, дефиниции которым не можем дать, сведем все к инженерной задаче.
- Какова основная роль той системы нотации, которая тебе нужна? - Кто будет её основным пользователем (и гитарные табулатуры, и "обычная" нотация для гитар успешно существуют, но используются разными группами)? - Каковы основные процессы, которые новая система нотации будет обслуживать(как можно более детально)? - Какими свойствами системы нотной записи ты готов пожертвовать ради достижения основных целей? Давай попытаемся развернуто ответить на эти вопросы, а потом бросаться словами "совершенствование", "популяризирование", "знать ноты" и так далее. |
Re: О нежелании учить ноты
> Миди - это крайне неуниверсальный и неудобный формат.
Это замечательный формат. Просто перед тем как разбираться с миди, нужно знать ноты. Отдельно от нот он действительно будет "трудоемким". К тому же в миди напрямую никто не пишет. Для этого есть компиляторы. Как и программы никто не пишет в виде ноликов и единичек. Но если мы знаем ноты, то миди получается проще пареной репы. Создаем текстовый файл, с содержимым... ну вот кусочек. Это те же самые ноты, но по другому выглядящие. /l3:16/c5 /l16/d /l4/e /l8/r c /l3:16/b4 /l16/c5 /l4/b4 r /l3:16/c5 /l16/b4 /l4/a /l8/r d5 /l2/b4 /l4/r Компиляем и получаем:
Но миди - это не нотная запись. И не может носить такой функции. Миди - это программа для мкросхемы. А для человека существуют ноты. Никто же не пишет книжки UTF кодами, как они написаны сейчас внутри вашего броузера. И музыку никто не записывает миди-кодами. Не зная миди можно запросто записывать музыку. Не зная нот - нельзя. |
Re: О нежелании учить ноты
PanSzymanowski, миди - неуниверсальный формат. Представим, что существует компилятор, способный соорудить миди из вот таких ноток:
Как будет выглядеть такой миди? Сколько понадобится дорабатывать компилятор? Можно ли будет потом расшифровать такой файл "невооруженным взглядом" для редактирования? Цитата:
PanSzymanowski, а что значит "знать ноты"? |
Re: О нежелании учить ноты
>Как будет выглядеть такой миди?
А он и не обязан "выглядеть". Он должен работать. Еще раз, миди - это не способ записи, а компьютерная программа. Ваш броузер выглядит как-то так: 681b 5c99 4592 588c 1f95 c956 e969 918a b972 5242 2968 2864 18c5 be59 2851 1244 5415 b810 9440 3d71 2837 81a3 e5e2 e80e И еще миллион похожих строк. Но это ничуть вам не мешает. А миди почему-то кажется сложным и не удобным. Хотя выгладит точно так же. |
Re: О нежелании учить ноты
По поводу дворовых гитаристов. Как известно, лучший гитарист во двое это тот, у кого за плечами хотя бы три года музшколы по классу баяна. Казалось бы, какая тут связь? А она есть...
|
Re: О нежелании учить ноты
... и связь тут как раз в нотах. Ибо для такого "продвинутого" дворового гитариста вот этот аккорд - не просто барЭ на втором ладу, а совсем даже фа-диез мажор. И гитарист понимает, что аккорд тонический. А раз так, то подбирая песню он даже и не станет пробовать в ней До-мажорный аккорд. Зато Си - неверняка должен встретиться, поскольку субдоминанта.
Для человека, который нот не знает, это будет выглядеть чудом - как он подобрал? Незнающий нот гитарист будет пробовать все известные ему аккорды, а это можно делать бесконечно. |
Re: О нежелании учить ноты
Музыканты нужны с миди и другими технологиями. Искусство это творчество. Концерт лучше записи. Качество записи уступает живому звуку. Колонки звучат не так, как настоящий источник звука.
|
Re: О нежелании учить ноты
теоретически можно сделать так что будут звучать так же. и современные аудиосистемы очень близки к этому. концерты с микрофонами и так уже звучат не по "настоящему".
хорошая запись иногда лучше плохого концерта. с другой стороны чаще дешевле сходить на концерт чем купить соответствующую произведению аудиосистему. например на орган лучше ходить в органный зал. я никогда не был на концертах где бы играли на электронике и очень редко на концертах с подзвучкой. вот такой класс концертов имхо лучше в живую - орган, камерная музыка, фолк группы, опера, оркестр. а электронщиков лучше в записи )) никто рядом не орет и можно спокойно послушать. |
Re: О нежелании учить ноты
Цитата:
Есть небольшое пожелание навееное Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нужно будет регенерировать партию для другого инструмента. Но японцы как-то выкручиваются. Цитата:
Я "бросался" только "популяризирование". :-) |
Re: О нежелании учить ноты
Кстати говоря, идеи использовать миди в качестве нотной записи (для чего он не предназначен) выдвигаются регулярно, сколько себя помню. И смысл таких предложений видится один - "чтобы ноты не учить" )))
|
Re: О нежелании учить ноты
Цитата:
|
Re: О нежелании учить ноты
>Очень многие академические музыканты легко играют по нотам, но не умеют импровизировать.
Спорное утверждение. По моим наблюдениям лучше всех импровизируют те, у кого за плечами теория. К тому же практический смысл от импровизаций мне представляется сомнительным. Пока играешь, кажется - о! Круто. Но стоит записать и послушать, как понимаешь, что не очень то и круто. И вообще что-то похожее уже было у Тани Булановой. |
Re: О нежелании учить ноты
Цитата:
|
Re: О нежелании учить ноты
Цитата:
Причем речь не о своих неумелых импровизациях, а о мастерах. Самые лучшие импровизации чаще всего не импровизации в чистом виде. Самые импровизационные импровизации чаще всего скучны и вторичны, либо основаны на чистой технике, простом переборе зубодробительных аккордов. Читал всякие учебники джазовой импровизации, так вся их суть - логическое обоснование того, что в джазе любой звук - аккордовый, если придумать достаточно сложный аккорд. так что и париться нечего... о красоте мелодической линии в импровизации как-то даже и говорить не принято... |
Re: О нежелании учить ноты
Иногда импровизация это способ медитации. Так вот мы пытаемся играть в одном ключе с хенгом. Хенг задает ритм и некую базу а под нее подстравится флейта (или пытается подстраиватся). Отдых замечательный.
Но кроме этого я в день играю минут 20 простые пьески. О джазе ненадо так плохо говорить. "если придумать достаточно сложный аккорд. так что и париться нечего..." - раскажите это ребятам саксафонистам. Учитывая что сакс один из основных инструментов в джазе. Если об аккомпанементе то тоже не совсем правда. |
Re: О нежелании учить ноты
Цитата:
Кстати, по поводу аккордов в аккомпанементе - есть возможность до бесконечности варьировать соотношение громкости одних нот в аккорде по отношению к другим и поскольку от громкости также зависит тембр, то возможностей сыграть одни и те же аккорды совершенно по-разному очень много. (Ну это я про фортепиано, и возможно у гитары также? у духовых, которые играют последовательно ноты аккорда такой возможности нет, зато есть другие возможности для влияния на звук) |
Re: О нежелании учить ноты
Вот вот. У гитары все также.
Но тут скорее мой аргумент был к тому что джаз это простая музыка.)) |
Re: О нежелании учить ноты
Цитата:
При этом, импровизация является хорошей музыкой и хорошим отдыхом именно для играющего. Не больше. Это ж как баня: моешься - хорошо, приятно, замечательно! При этом совершенно необязательно выносить свое мытье и свое удовольствие от этого на сцену. Может быть, есть такие редкие люди, которые могут сиюминутно, одномоментно написать и исполнить мелодию, которая будет лучше, чем их же мелодия, несколько раз прослушанная, проверенная, отредактированная. Но я мало в это верю. Поэтому я горячо ЗА импровизацию, которая может быть исполнена мною и моими друзьями на отдыхе, для самих себя. И я так же горячо ПРОТИВ импровизации, которая выдается за искусство, заменяющее нормальный композиторский труд. Есть, конечно, любители такой односекундной музыки. Ну и пусть их. Цитата:
Кстати, назовите мне хоть один стандарт, который был бы СЫПРОВИЗИРОВАН? Среди моих знакомых многие играют джаз, и многие импровизируют. Один мой однокурсник даже книгу написал по этому поводу. (Вот она, в продаже, хоть автор уже лет несколько как перешел в мир иной - И джаз этот - не джаз, а приджазованная чушь, в которой тритоновые замены и расщепленные квинты заменили свободу и красоту. Я слушал как-то на одном концерте Долину и Бутмана (тот самый "ребята саксофонисты")... и это было небо и земля... Долина на одной ноте чудеса творила... Она тянула эту ноту, оркестр менял аккорды, и эта нотка Долиной была красива и уместна в любом аккорде! Вот это был высший класс. И Бутман, совсем другая история - шикарная техника, великолепно скрывающая полное отсутствие души и смысла. Импровизация от биокомпьютера - куча нот, математически верных, но никому не нужных... Полный бред... |
Re: О нежелании учить ноты
Вложений: 1
случайно открыл страницу. и получил шикарную иллюстрацию своей мысли...
Посмотрите скриншот! ОСНОВЫ джазовой импровизации!!! Основы, то есть азы, первые шаги, самое главное - и вместо мелодичности, красоты, необычного использования обычных функций мы видим нагромождение знаков, нагромождение терций, создание сложнейших аккордов. Вместо музыки - трупоедство, вместо мелодики - оправдание случайных нот. Людей учат не КРАСИВЫЕ ноты находить, а ТЕОРЕТИЧЕСКИ ОБОСНОВЫВАТЬ, почему любая нота может считаться аккордовой... Бред, чушь и профанация... На самом деле, против данного конкретного автора я ничего не имею. Он просто - еще один последователь этой мертворожденной методики преподавания импровизации - не от мелодии, не от красоты, не от эмоции - а от теории, от аккорда, от математики |
Re: О нежелании учить ноты
О, господи откуда такая категоричность, и причем во всем.
Sopilkar у вас есть только ваша точка зрения и ради отстаивания которой вы готовы умереть. Статья расчитывает на подготовленого читателя. Это основы джаза но не основы сольфеджио |
Re: О нежелании учить ноты
Цитата:
|
Re: О нежелании учить ноты
зато, тут сакс такое исполняет. И не совсем просто хотя вокруг одной ноты )).
Самба вообще достаточно проста если не изменяет память, тут важен ритмический рисунок). |
Текущее время: 22:30. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot