Барочная музыка для блокфлейты и не только
 

Спешу предложить вниманию форумлян новую тему (к сожалению, заводить приходится повторно, ибо опус первый окончилась безвозратной потерей темы в процессе переезда форума), которая, в некотором смысле является продолжением аналогичной темы («битая» ссылка) с варга-форума («битая» ссылка), которая началась буквально из ничего («битая» ссылка). Усилиями прежде всего любезной Эльги при моей скромной подпитке, тема (не скрою тут некоторой гордости) тема просуществовала весьма успешно, даже поставив, по всей видимости, некоторый рекорд, ибо количество постов перевалило за сотню.

Предполагается, что в данной теме будет обсуждаться барочный репертуар, прежде всего тот, который может быть небезынтересен блокфлейтистам и блокфлейтисткам. Предполагается, как выкладывание нот, так и аудиопримеров.
Естественно, приглашаются все желающие :)

Лично я планирую выкладывать ноты на страничке:
http://flautodolce.nm.ru/scores.html
а аудиопримеры либо также закачивать на nm.ru, либо давать кросс-сылку на посты в ЖЖ-сообщество ru_classical, учтите только, что большинство постов там с видимостью только для участников сообщества.


Еще раз на всякий случай обращаю внимание (так сказать, "на правах рекламы") на LiveJournal-сообщество (коммьюнити) ru_classical (больше постараюсь не повторяться). Чтобы видеть все посты в ленте этого коммьюнити, необходимо создать аккаунт в LJ (если его у вас нет) и добавив себя в участники этого коммьюнити.
Пугаться обилия "дремучей" классики не стоит - там бывает и много чего такого, что может представлять интерес и для блокфлейтистов, например.

Во избежание недоразумений, замечу сразу, что аудиопримеры, в отличие от нот, предполагается выкладывать лишь на некоторое время (не меньше недели, по крайней мере), так что со временем старые ссылки будут переставать работать.

Кстати, напоминаю, что на данный момент в качестве аудиопримера доступно следующее:
http://flautodolce.nm.ru/tmp/Greensleeves.rar (ссылка рабочая, её нужно копировать и вставлять в адресную строку отдельно) (7.90 MB), исполняют Rene Clemencic - блокфлейта & Andras Kecskes - лютня.
А также ( эта ссылка имеется на страничке http://vargan.ru/recorder/vse/audio_collection.shtml ) -
1-ю часть (Adagio-Allegro-Adagio-Allegro) из "Соло No.10" (Соната до мажор для блокфлейты и бассо континуо) цикла "Essercizii Musici" Телемана. Исполняет Камерата Кёльн: Michael Schneider -
блокфлейта, Rainer Zipperling - виолончель, Yasunori Imamura - теорба, Sabine Bauer - орган-позитив.

Вивальди/Шедевиль: 6-я соната из "Il Pastor Fido"
 

Итак, тема заведена :) Теперь дело за малым - осталось обеспечить ей содержание.
В результате приватных переговоров с Эльгой возникла идея выложить 6-ю сонату из "Il Pastor Fido", с которой, в результате, и начнется наполнение данной темы.
Ноты и миди-пример доступны на страничке
http://flautodolce.nm.ru/scores.html

Некоторая интрига заключается в том, что сборник "Il Pastor Fido", откуда взята эта соната, был издан во франции как 13-й опус Антонио Вивальди. Однако теперь достоверно известно, что на самом деле его автором является француз, младший современник Вивальди - Николя Шедевиль. Тем не менее, последняя часть сонаты по материалу практически совпадает с первой частью одного из концертов (для скрипки, струнных и бассо континуо) четвертого опуса Вивальди, так что можно считать, что и авторство этой сонаты частично за Вивальди.

Оригинально соната предназначалась для солирующего инструмента и бассо континуо. В качестве солирующего инстумента предполагался в первую очередь мюзет (инструмент наподобие барочного гобоя), но вполне допускался и любой другой подходящий инструмент - блокфлейта, траверсфлейта, гобой или скрипка.

На всякий случай поясню, что континуо (или бассо континуо; по-русски это обычно называют "цифрованный бас") - это способ записи аккомпанемента, когда явно выписывается бас (но он может быть весьма нетривиален) и к нему подписываются цифры (иногда, когда композитор считал, что гармония и так очевидна - мог и не подписывать), которые обозначают, какие интервалы от этого баса надо взять, чтобы получилась требуемая гармония аккомпанемента. Конкретная же реализация аккомпанемента оставалась на усмотрение исполнителей и, как правило, импровизировалась во время исполнения. Обычно партия бассо континуо исполнялась каким-нибудь басовым инстументом (одним или несколькими) - виолончелью, фаготом или виолой да гамба, а также каким-то (или тоже сразу несколькими) инстументом, на котором можно играть аккорды - клавесин, лютня или орган.
В данных нотах для партии континуо предложена некоторая реализация для клавишного инструмента.
Партию солирующего инструмента можно играть как на сопрановой, так и на альтовой блокфлейте. В принципе, кроме последней части, где встречаются весьма непростые пассажи, все вполне играбельно, кроме того может быть некоторая ценность в изучении трели ля/си-бемоль.

Кстати, совершенно великолепное исполнение этой сонаты есть у замечательного итальянского ансамбля Il Giardino Armonico на их DVD с музыкой французского барокко. Там ее исполняет на альтовой блокфлейте их солист (блок/траверс-флейтист) и дирижер Джованни Антонини, в континуо они исользуют виолу да гамба и лютню. Кстати, на этом дивидюке есть невероятно обалденное исполнение чаконы Телемана, но об этом я писал тут.

Re: Вивальди/Шедевиль: 6-я соната из "Il Pastor Fido&am
 

Поскольку я сейчас в этой сонате по уши (была на момент сочинения ответа) - о ее дидактической ценности :)

1. Она красивая. По-моему, это имеет громадную дидактическую ценность :)

2. Первая часть - Vivace - хорошо звучит и в быстром, и в медленном темпе, так что и начинающие могут попробовать. Из возможных технических трудностей - трели, но их можно не играть, если уж совсем никак пока не получаются. Знаю, что у многих вызывает затруднение сочетание триолей и "обычных" длительностей в одном такте. Такая фигура встречается в этой части дважды. Ну, тут совет один - "Стучите!" :umnik: Размер 3/8, на каждый такт приходится три счетные доли, три удара: раз-два-три. Например, пяткой в пол :) Так вот, в такте с триолем весь триоль должен укладываться в первую долю. То есть: "раз!" - играем три нотки - "два!" На счет "два" триоль уже закончился, пошли обычные шестнадцатые, их надо укладывать по две на долю. Значит, "раз!" - три нотки, "два!" - две, и "три" - две последние. А теперь то же самое, но следим, чтобы счетные доли были равными, т.е. пяткой в пол стучим через равные промежутки времени. (Сложное получается объяснение. На самом деле показать - секундное дело. Если есть рядом кто-то хотя бы с минимальным муз. образованием, попросите его простучать ритмический рисунок, поймете очень быстро.)

3. Еще одна часть, которую можно играть медленно - третья, Largo. Ее и по авторскому замыслу надо играть медленно. Чем хороши обе эти части - замечательно звучат без аккомпанемента. То есть можете при случае блеснуть в приятной компании:
"Ой, какая прелесть, что это?"
"Да так, - отвечаете вы небрежно, - Largo из одной барочной сонаты...", и далее для усиления эффекта можете пересказать то, что написал об этой сонате Alessandro :lira:
Мне эта часть показалась интересной с точки зрения фразировки. Сами фразы длинные, певучие, текучие. У Alessandro не проставлены "птички" - значки, обозначающие вдох. Но они проставлены в варианте, выложенном здесь («битая» ссылка) (см. «Вивальди Соната соль-минор»), и мне показалось, что расставлены они хорошо, естественно. Но не для флейтиста естественно, увы, а для мелодии. Надо, чтобы каждая фраза укладывалась в один длинный выдох. Тренируйтесь!
А внутри каждой фразы - обратите внимание на лиги. Вполне возможно, что их (как и "птички") расставлял редактор, а не автор, но расставил он их не случайно, там есть некая такая... объединяющая мысль, что ли. Если захотите объединить ноты по-другому - подумайте. Попытайтесь почувствовать, чего хотел добиться редактор (а может и автор) - и чего хочется вам. Для моего уха легато и нон легато на флейтах - очень яркие и очень разные краски, можно, конечно, применять их как придется, но если с умом - результат получается намного интереснее.
И, конечно, в таких длинных и прихотливых предложениях нужно почувствовать, где кульминация, в каких местах напряжение нарастает, а где, наоборот, спадает... В общем, эта часть технически простая и короткая, зато "медитативная" :)

4. Вторая часть - Alla breve - доставляет мне такую своеобразную интеллектуальную радость. Насколько я понимаю, это небольшая и несложная фуга, но одно дело - слушать фугу, и совсем другое, оказывается - играть, даже если играешь только один голос. Она малоэмоциональна, особенно по контрасту с первой и третьей частями. Зато очень интересно наблюдать, как видоизменяется тема от одного проведения к другому, как перекликаются голоса, если играть с аккомпанементом. Но она побыстрее, чем Largo, совсем начинающие могут не справиться.

(На самом деле, если играть в тех темпах, что указаны в названиях частей, то самой технически трудной окажется первая. Но это среди первых трех, четвертая часть по трудности вне конкуренции, я даже не буду за нее браться как минимум до весны.)

5. Трели, которые играются специальными трелевыми аппликатурами.
Их там достаточно.
Если играть по нотам in F, это будут (по первым трем частям):

си первой октавы - до второй
ля - си-бемоль первой
ми - фа первой (здесь все почти стандартно, но все же)
си бемоль первой - до второй
ре - ми второй (помнится, когда-то Alessandro предлагал играть эту трель стандартными аппликатурами. Это удивляет меня до сих пор. Я стандартными не могу.)

Надеюсь, необходимость учить еще какие-то дополнительные аппликатуры никого не испугает. В конце концов, трели можно и вовсе не играть. Но вообще-то знание трелевых аппликатур сильно облегчает блокфлейтисту жизнь :) Неполная, зато удобная таблица трелевых аппликатур для барочных блокфлейт лежит тут, и я надеюсь, что скоро там же появится такая же табличка для «немецких» флейт. Можно еще поискать варианты в статье Н.Ландера (перевод см. по предыдущей ссылке) или здесь.

Ну вот. Удачи!

Для начала я хочу сказать спасибо Alessndro, за то, что поднял эту тему.
Эта тема очень важна и вот почему.

Что определяет мастерство исполнителя? Может умение точно сыграть все по нотам, или способность выдержать заданный темп от начала и до конца, а может виртуозное исполнение сложных пассажей? Нет, нет, и нет. Мастерство исполнителя заключается в передаче композиторского замысла слушателю, так сказать от сердца к сердцу. Но для этого мало владеть инструментом. Можно играть ноты, а можно играть музыку и это абсолютно разные вещи. Музыканты кроме специальности, сольфеджио и гармонии изучают еще историю музыки и музыкальную литературу.

Как вообще можно играть, например арию Барбарины (впоследствии названной золотой арией о серебряной булавке) из оперы Моцарта Свадьба Фигаро, если Вы понятия не имеете, о чем поет Барбарина? Что Вы вложите в свое исполнение: радость, печаль, нежность, любовь? То, что Вы донесете до слушателя, ни будет иметь ничего общего с замыслом Моцарта.

А как Вы исполните Пятую симфонию Бетховена пусть даже зная, что на создание этого произведения на композитора повлияла Буржуазная революция во Франции? А как к ней относился сам Бетховен? Что Вы передадите своему слушателю? Радость, испуг, гордость, патриотизм?

Очень важно знать для чего была написана та или иная музыка. Согласитесь, нельзя одинаково исполнять музыку, написанную для церковного хора, симфонического оркестра, камерного ансамбля.
А для какого инструмента было написано произведение? Военные марши не очень подходят для исполнения их на скрипке, прежде всего потому, что в военных оркестрах не было скрипок, и эта музыка писалась под совсем иной состав инструментов.

Вот почему я считаю эту тему важной. Обязательно слушайте музыку, высказывайте свое мнение, задавайте вопросы. Не обязательно полностью играть все произведения, которые будут Вам предлагаться в рамках это темы, но все же попробуйте сыграть хотя бы несколько тактов каждого произведения, что бы окунуться в атмосферу барочной музыки и обрести свое видение, как исполнителя. Вы же не учили на память всего Евгения Онегина, но процитировать отрывок может любой образованный человек. Заодно и поймете, над чем Вам нужно работать, занимаясь на блокфлейте.

Еще раз спасибо Alessandro, спасибо Elga и успехов всем нам.

Вообще клёво, наконец-то настоящее дело. Собственно, может, именно то, ради чего мы все тут собрались.

Re: Вивальди/Шедевиль: 6-я соната из "Il Pastor Fido&qu
 

Мда... Когда я сочинял пост в первый раз, до его безвременной кончины, я ввернул там какое-то такое слово, но какое - уже точно не помню. Может, нужно искать "методическую" ценность :)
Кстати, у Телемана есть сборник "Sonate metodische". И, кажется. если я ничего не путаю, в этом сборнике некоторые сонаты у него представлены в различных вариантах- например, с добавленной орнаментацией (явно выписанной) и с ее отсутствием.

Все-таки, конечно, надо стремиться к быстрому. Впрочем, его можно траковать как умеренно быстрый. И тут больше надо помнить о том, что Vivace - это "весело". Кстати, минор - это не обязательно грустно ;)

Действительно, если не получается, то и хрен с ними :) Но - только для того, чтобы понять дух произведения в целом, потом стоит поковыряться как со ньюансами, так и с трелями.

Еще можно миди послушать, который выложен.

Прототипом послужил именно тот вариант.
"Птички" я не ставил как раз из соображения, что это заведомо редакторское добавление. Есть подозрение, что и неоторые лиги - редакторские. Однако, действительно, весьма полезно обратить внимание и на редактуру, так как это результат некоего исполнительского подхода. Кстати, трели тоже, по всей видимости, могут быть редакторской добавкой. Но тогда было вполне нормальным навешивать много украшений, и это не обязательно трели.

Т.е. со вкусом, коий должно воспитывать в себе путем прилежных упражнений :)

Это действительно фугированная часть, кстати, предложенный аккомпанемент хорошо поддерживает эту идею. Насчет малоэмоциональности можно поспорить :) Скажем так - просто могут быть более экстравертные эмоции, а могут - более интровертные.

Да, тут есть тонкий момент, что еще надо стараться выдержать темп. А то половинные и четвертные ноты можно сыграть в довольно быстром темпе, но как потом играть четвертушки? :)

Кстати, там еще есть "микрочасть" - Adagio между Vivace и Alla breve. По всей видимости, то, что написано в нотах - это рпедложенная редакторская каденция на оригинальную последовательность нот (в солирующей партии - соль - ре - до - ре). Так что можно сыграть что-нибудь свое на ту же гармоническую последовательность. А вообще такие "каденции" (т.е. как бы окончания) в то время предполагали небольшую импровизацию, что позже во времена Гайдна и Моцарта переросло в уже довольно длинные импровизации.

Ну... Кстати, когда мы пересекались, надо было тебе показать, как я играю - может, тебе бы и не понравилось. В принципе, она имеет тенденцию "подквакивать" при стандартных аппликатурах, зато точно чисто в звуковысотном отношении. По крайней мере, если трель короткая, то так вполне нормально.

Спасибо, Анатолий за поддержку.

Правда, ты как-то немного странно расставил акценты на мой взгляд :) но это не так важно.

А играть - да, несомненно надо осмысленно. На самом деле даже ладно, пусть смысл будет какой-то не тот, главное, чтобы он был, а не просто некий набор нот, звуков или еще чего-то там.

С классикой - тут вот какое дело. Классика ж она разная, собственно так, как мы сейчас воспринимаем классику - это идет от позднеромантической традиции - со времен всяких Листов и Шуманов - т.е. некая "элитарность" этого направления. Строго говоря, прямой последователь Вивальди, Бахов, Телеманов, Моцартов - это современная попса. Да, быть может, можно говорить про разный уровень качества, интеллектуальности и прочая и прочая, но - попса.
...А барочная музыка - это еще очень и очень неиспорченная музыка - как снобизмом некоего рода, так и примитивизацией :) В общем, бояться не надо.

Я тут подумал, и выложил:
Мушкетерский марш («битая» ссылка) (2.11 Мб, из "Изобразителной сонаты" Бибера), исполняет ансамбль Romanesca: Andrew Manze - скрипка, Nigel North - теорба, John Toll - орган (хотя у меня тут еще пара исполнений - не знаю, какое лучше), правда, это, конечно, стилизация.

Я рад, что вам нравится наше дело :) Присоединяйтесь!

Re: Вивальди/Шедевиль: 6-я соната из "Il Pastor Fido&am
 

Ты ввернул "педагогическую".

По твоей ссылке можно вытащить до-мажорную. Действительно интересно: для первой части выписан параллельно с "основой" орнаментированный вариант, а потом - сами, будьте любезны :)

Ой. Действительно.

Многое можно было и спросить, и показать, но я была ошарашена самим фактом пересечения :D
Меня сейчас вполне устраивает эта трель в варианте 0 123 4*67
Интересно, что поначалу она действительно получалась "грязноватой": ре отличалась от "стандартной" и по высоте, и по тембру. Но постепенно это нивелировалось. Возможно, дело в том, что там нужно контролировать положение пальцев на всех закрытых отверстиях, особенно нижних: если они будут закрыты чуть-чуть неплотно, ре будет подвирать. Тембр, возможно, зависит от положения нижней челюсти и гортани: чем больше объем во рту, тем меньше сипа. И, как обычно для трелей, результат зависит от движения пальца: высоты, на которую он поднимается, силы, с которой он опускается на флейту, и т.п.

Ну ты наехал на четырех моих самых любимых композиторов :) Ты знал или случайно так вышло?
Конечно, современная попса родилась не на пустом месте, но я бы не стал проводить такие параллели. Я даже не могу их сравнивать, потому, что нет ни чего общего. Вот тут я спорить не буду :yes: Кстати, вопрос ко всем, кто ее играет:
Как часто приходится использовать альтернативные аппликатуры? Иногда (да вообщем даже не иногда, а часто) использование оригинальных аппликатур очень неудобно, например, си-бемоль1 (сопрановский).

[quote="Анатолий"]В украшениях - постоянно. В остальных случаях стараюсь не заменять. Бывает, что без замены ну никак не играется, тогда через некоторое время все же снова пытаюсь играть со стандартной аппликатурой. И часто оказывается, что это возможно.

Ради си-бемоль всю прошлую зиму гоняла мелодию "Арагонской хоты" Глинки, транспонированную в фа-мажор. (Желающим могу прислать, там одна страничка в TIF.) Просто как упражнение, наравне с гаммами, каждый день. Правда, сейчас мне о ней думать тошно, зато помогло :)

Нет, не знал, конечно. Это и мои любимые композиторы :) Еще Генделя можно было написать... А Телеман правда тоже любимый? :)

Про попсу - см. новый поток («битая» ссылка) 8)

Чаще всего использую альтернативную аппликатуру для просто си (сопрано) - 0|-23|----
Си-бемоль бывает неудобна - бывает, что поделать с этим нечего. А в каких сочетаниях она у тебя часто встречается?

Квартет Телемана
 

Предлагаю вниманию фа мажорный квартет Телемана.
Ноты и midi можно найти по этой ссылке.
Квартет (или, оригинально, Quadro), предназначен для альтовой блокфлейты, гобоя, скрипки и бассо континуо.
Он существует в двух версиях - соль мажорной и такой, как выложена тут - фа мажорной.

У Телемана есть немало подобных квартетов, иногда для несколько другого состава. Любопытно, что в них сочетается как жанр собственно квартета, т.е. все партии практически равноправны, так и концерта - когда какой-то инструмент начинает выступать в качестве солирующего. Кроме всего того, интересно, что к таким концертам/квартетам независимо пришли примерно в одно и то же время как Телеман, так и Вивальди, у когорого полно таких Concerti da camera, кстати 10й опус Вивальди концертов для флейты и струнных - это сплошь переделки таких Concerti da camera, состав которых преимущественно такой же, как в выложенном квартете.

Кстати, аудио-пример исполнения этого квартета (точнее, соль мажорной версии) можно найти тут, см. также это.

Бах
 

А вы не обращали внимание господа коллеги, что для блок флейты подходят многие вещи Баха, например менуэты из тетради Анны Магдалены Бах?

Угу, по диапазону вписываются, я читала ее с блокфлейтой. Второго голоса только не хватает.

Неприлично цитировать себя, но все же, я уже писал, что очень важно, для какого инструмента первоначально было написано произведение. Если это полифония, то и исполнять надо или под аккомпанемент, или в ансамбле. У глубоко уважаемого мной Иогана Себостьяна, есть произведения для солирующих инструментов, а есть для органа. Не все произведения можно играть на всех инструментах. Даже фортепианные произведения нельзя играть на органе и наоборот.

Уважаемый Анатолий!
Насчет полифонии совершенно с Вами согласен. Но можно ведь сделать на компе остальные голоса, или даже разложить их для нескольких инструментов, и играть произведение целиком. Вспомните ведь многие композиторы такие например как Бах или Гендель делали авторские обработки своих произведений для разных оркестровых составов (4 Брандербургский концерт Баха, "Кукушка и соловей" Генделя).
Уважаемая Elga!
Благодарен за поддержку.
Кстати о Генделе, у него есть отличные сонаты для блок флейты и клавесина. Не знаете где можно найти их ноты?

Уважаемый Макс :) ,
ноты посмотрите здесь.
А вот тут можно скачать миди, чтобы потом вытащить из них ноты. Чтобы скачивать, нужно зарегистрироваться, причем бесплатным пользователям разрешено скачивать не более 5 файлов в сутки.
Может быть, Alessandro еще что-нибудь подскажет. Кстати, первая ссылка - на его сайт.

Макс, у нас тут уже сложилась традиция беседовать на "ты". Но если Вам удобнее на "вы" - конечно, останемся. Решайте :)

Все-таки, все так, да не совсем так. С какого-то времени это действительно стало очень важно. В барочные времена нередкой была ситуация, когда титульный лист гласил что-то в духе: "Соната для двух траверсфлейт или для двух гобоев или для двух скрипок или для двух блокфлейт или для двух других подходящих солирующих инструментов и бассо континуо".
Конечно, надо отдавать себе отчет, что переход клавесин->фортепиано, орган->фортепиано так же как, в принципе, замена гобоя скрипкой или флейты блокфлейтой, как и наоборот - это некоторое переложение. Но все-таки, не надо забывать, что сам И.С. вполне спокойно переделывал свои концерты с солирующими инструментами (гобоем, скрипкой, гобоем д'амур) в концерты с солирующим клавесином (кстати, последние дошли, а оригиналы большей частью утеряны и сейчас нередко пытаются восстанавливать первоначальную версию по клавесинному варианту).

Если какое то произведение можно исполнять и на флейтах и на скрипках, то почему же этим не пользоваться :)


И против переложений, я тоже ничего не имею. Более того, симфонии писались на фортепиано, например, а не сразу в оркестре :)
Это вообще идеальный вариант, когда перекладывает сам автор. Я совершенно не об этом говорил.

Ну это-то да, но вопрос еще в модальности этого "можно". Т.е. надо понимать, что одно дело - произведение напечатано, тогда обозначение инструментов преследует одни цели. Другое дело, когда есть произведение распространялось через копирование, тогда обозначение инструментов преследует другие цели.

В манускриптах цели были прежде всего исполнительские - какие были инстументы, для тех и было сочинено и записано, часто название инструментов и не фигурирует и в партиях - для какого же инструмента это предназначалось сейчас можно определить по нотации - например, тот же "старофранцузский ключ" блокфлейт.
А в приведенном примере, насчет титульного листа очевидно стремеление автора к тому, чтобы охватить максимально широкий круг потенциальных покупателей (что вполне естественно). И вполне возможно, что совсем оригинально его сонаты предназначались именно для скрипки, но для поубликации он немного их переделал, чтобы, пусть они что-то потеряли бы в смысли скрипичной эффектности, будучи исполненными на скрипке, зато подходили бы для более широкого круга инструментов. Опять же пример с Вивальди, который для публикации своих концертов опус 10 - для флейты (поперечной), струнного оркестра и континуо - переложил некоторые свои т. наз. concerti da camera, которые предназначалисьв соновном для блокфлейты, гобоя, скрипки и континуо - во-первых, потому что попеоечная флейта становилась более популярной, а во-вторых, по-видимому, для того, чтобы для публикации (т.е. для некоторого "представительского" акта) все было "подчищено", в частности и "чистота" жанра концерта. При всем при этом, например, известно, что Пизендель, друг Вивальди, руководивший дрезденским оркестром, в который славился своими духовиками, перекладывал концерты для струнных, в частности, Вивальдиевские, так, чтобы задействовать в исполнении и духовиков. Кстати, пример вивальдиевской "Осени" из "Времен года" есть тут - с добавленными валторнами, гобоями и фаготами, в качестве некоего эксперимента.

Да, конечно, идеальный. С другой стороны, показывает отношение, как к самому факту переложений относились.
Медленные певучие части баховских концертов, предназначавшиеся для гобоев или скрипок, почти несомненно потеряли в переложении с солирующими клавесинами и, кажется, у Швейцера, в его книге, есть некое недоумение по этому поводу. Но и так можно. Уж не знаю, почему, но, возможно, Баху было интересно проэкспериментировать с жанром концерта с солирующим клавесном, кто знает. По крайней мере, мы знаем, что серия вечеров с подобными концертами, по всей видимости, имела место быть. Поэтому, не имея достаточно времени для сочинения новой музыки, Бах "не гнушался" использованием старой, иногда, быть может, в ущерб изначальному звучанию, но зато предоставлялась возможность "воскресить" удачную музыку еще раз.
Более показательный, наверное, пример с тем, что музыка Рождественской оратории составлена Бахом почти сплошь из музыки светских кантат, т.е. сочиненных к каким-то событиям и посвященным каким-то персонам. Причем переделки были весьма сильные - не в смысле изменения музыкального материала, а в смысле транспонирования для того, чтобы вокальная партия подходила для нужного голоса, а замена инструментов получившемуся диапазону иснтрументальных партий. Т.е., например, из кантаты "Геркулес на распутье" ария Сладострастия стала а-ля колыбельной младенца Иисуса, а в арии Геркулеса и эха, перекочевавшей в Рождественскую ораторию уже совсем непонятен "эхо-эффект" (хотя, точно не помню, может, она туда и не перекочевала, но есть и другие подобные примеры).
Но тут надо понять, что такая потеря "изобразительности" и "смысла" - дело десятое. Главное, чтобы музыка была сохранена, ибо музыка сочиненная по случаю "жила" только одно исполнение, а в варианте музыки для церковных событий она могла быть исполнена еще несколько раз. (Кстати, тут кое что может идти и в тему насчет "попсы".)

Несомненно, это плохо, что что-то теряется при переносе, но, по всей видимости, иной раз сами авторы своими переложениями и говорят что-то в духе: "да бог с ними, с потерями, зато музыка будет звучать" - хоть и путем некоего "экстенсивного" распространения :)

Другое же дело - вопрос о качестве переложения...

В принципе, любое интересное переложение интересно (вот такая тавтология), но, конечно, всегда интересно услышать произведение в попытке исполнить его так, как оно звучало тогда, в момент своего исполнения при авторе, иногда единственного. И это то, что сейчас назвается "аутентизм" или, как такой подход предпочитают называть сами исполнители - "исторически информированное исполнительство".

Я что-то не пойму, ты соглашаешься или нет? начало твоих постов неоднозначное. "Ну это-то да, но..." или "Все-таки, все так, да не совсем так." Я написал в целом, глобально, не затрагивая частных случаев. Вот, что я хотел сказать и похоже сказал: Для правильного исполнения музыки не достаточно правильно сыграть ноты. Не плохо бы знать, кто композитор, в какую эпоху он жил, почему написал это произведение, для какого инструмента оно предназначено. Всё, больше ничего. Переложения - это очень хорошо. Но, переложения с органа для блокфлейты и с клавесина для блокфлейты я буду трактовать по-разному. На блокфлейте, флейтовую и кларнетовую вещи буду играть по разному. Насчет твоего примера с " Для скрипки или блокфлейты или..." Вот передо мной лежат ВАРИАЦИИ. Переложения для блокфлейты, флейты или гобоя Сергея Великанова.
Это вариации, их можно сыграть на чем угодно, хоть на бутылках.
Я чего не могу понять, или я первоначально не совсем ясно выразил свою мысль, что скорее всего, либо, в ответ на общий случай приводится частный случай в качестве контр-аргумента. Ну что, наверное, во втором случае я должен аргументировать так: А вот Вагнер в Кольце Нибелунга писал музыку для конкретных инструментов, и более того, по его заказу для этого произведения был создан и введен в оркестр новый инструмент - валторновая труба (вагнеровская труба). Ну разве партию этого инструмента можно исполнить на чем то другом... Нет, я не считаю это аргументом. Исключения можно найти в любом правиле. Так вот, я хочу узнать, ты соглашаешся, споришь, дополняешь или уточняешь?
- Изя, а какой курс доллара на сегодня?
- Абрам, а мы продаем или покупаем?

Позвольте встрять с техническим вопросом.
Как именно по-разному? (Единственное, что приходит мне в голову - что на флейте сейчас принято играть с вибрато, а на кларнете - без.)

Встревай :)

Манерность исполнения, артикуляция, легато. Послушай, как легато звучит на флейте и как на кларнете. Мне так кажется по разному.
А на блокфлейте можно играть ближе к кларнету или ближе у флейте.
Наверное это надо не объяснять, а показать, т.е. сыграть.

Статус таков: clarification 8) .
(А то и правда - будто спор, а спора-то и нет)

Да, сказал, твоя мысль вполне ясна :beer:
Про "правильность", возможно, лучше несколько более аккуратно сформулировать, так как "правильность" предполагает некие "правила", а их абсолютность спорна. В твоей фразе есть два аспекта, которые лучше немного разделить:
1) Для осмысленного исполнения недостаточно просто сыграть набор нот, их надо сыграть осмысленно.
2) Для хоть мало-мальской адекватности авторскому замыслу, т.е. при попытке осмыслить произведение в каком-то приближении к осмыслению его автором, неплохо бы (именно в такой модальности), знать, кто композитор и некоторое представление о той среде, в которой он существовал (тут много непростых моментов с тем что же важно, а что второстепенно).

Если первый пункт не вызывает каких-то сомнений (просто в силу его тавтологичности), то второму заведомо существуют альтернативы.

И я хотел обратить внимание на то, что существует в этом смысле два подхода, какой из них более правильный - сложно сказать. Если говорить про мое личное отношение, то я бы сказал так - мне интересно, когда учитывается (кто/что/когда). Но я вполне допускаю другой подход (даже более того, когда не учитывается (хотя совсем-совсем не учитывать навряд ли получится), что тоже интересно, если получается нечто осмысленное). Правда, интерес и осмысленность - вещи, вообще говоря, субъективные. Но это все упирается опять же в различия более философского толка, нежели относящиеся непосредственно к искусству: т.е. существуют ли некие "абсолюты", "монады", т.е. некие сущности а-ля "платоновские идеи", в котрых и заключается основная суть той или иной вещи или нет.
Например, такая философия начинает вылезать, когда всплывает вопрос о том, "записывает" ли композитор некую музыку, существующую где-то без его участия, или он именно творит нечто вовсе из небытия, т.е. он просто материализует некие "абстрактные" идеи, путем подбора средств, которые на его взгляд лучше их выражают - тогда первостепенная важность заключена в этих "идеях", или он именно творит нечто, воплощая из некоего материала свою авторскую концепцию - тогда в первую очередь важен именно результат его авторского акта творения.

Хорошо, твоя трактовка будет различная в каждом случае. Вопрос же, скорее, в том - насколько это принципиально, что будет разная трактовка или ее не будет? И насколько это принципиально для кого? или для чего? Для тебя? Для самого произведения (а что такое "само произведение" и насколько осмысленно такое понятие выделять ? - это см. философские вопросы)? Или для автора произведения? Или для слушателей?

Правда, в этом примере мы имеем дело с переложениями. В моем примере важно, что это именно авторское "разрешение" :) и о собственно "переложениях" речи-то не идет.

Да, я и сам действительно внес некоторую неясность, не расставив вовремя акцентов. Поэтому поясню смысл, который вкладывался в приведение примеров (или "контрпримеров" :) ): в мире все намного более сложно, чем может казаться, чтобы подгонять наблюдаемое под какие-то простые правила (тем более, если есть исключения, ну или наоборот правила выводить, "простота"/"сложность" - тоже понятия относительные).

Ангел: Господи! Они синтезировали еще один новый элемент!
Господь Бог: Ничего... добавь-ка еще парочку нелинейных членов в общее уравнение поля!..

(А дедукция - да, способ человеческого мышления и без нее мы бы запутались в частностях, ее значение никак нельзя умалять, и попытка сформулировать правила, законы и т.п. помогает анализу воспринимаемого).

В данном случае - да, можно говорить об авторском замысле.
Я же говорил, прежде всего, о музыке эпохи барокко. Когда отношение к искусству вообще было более естественным, если угодно, более утилитарным, кроме того, не было излишнего пиетета к т. наз. "творческим профессиям" (т.е. ах, это авторская концепция! ша, не замай! :)), но это уже некоторое отступление. Как говорят некоторые специалисты, "тембро-фактурная специфика в сочинениях барокко по большей части не выявлена" - с чем тоже можно спорить, ибо есть и многочисленные исключения. Вроде бы, существует "учение об аффектах", к оторому, кажется, приложил руку Рамо, и, в соответствии с этим учением (если ничего не путаю), разные инструменты, в частности, несут разный аффект.
Но не надо делать необоснованных выводов о значимости того или иного. Может быть, значимо, а быть может, и нет. В принципе, оба подхода имеют право на существование - с приданием первостепенной значимости некоему измерению или с полным отрицанием ее (это как крайние "полюса").
Важность следования "авторскому замыслу" тоже вопрос не вполне однозначный. Известны случаи, когда композиторы меняли в большей или меньшей степени свою концепцию под воздействием трактовки, предложенной исполнителями. Кроме того, тут опять можно удариться в философские вопросы.

А в качестве некоего упражнения для фантазии, представим себе, к примеру, что мы находим столик некоей древней эпохи, выкрашенный в белый цвет. Подводим под это глубокую концепцию, что изящные линии его ножек гораздо лучше оттеняет именно белый цвет, что автор специально подбирал именно его; бережно поддерживаем такой цвет столика, периодически подкрашивая его краской именно того состава... Но... в один прекрасный момент от стола отваливается кусок краски и становится видно, что когда-то он был желтоватым, когда-то розоватым - наверное, просто-напросто под цвет гардин, рядом с которыми стоял, а они были то одного цвета, то другого, стлик же первоначально был вообще не покрашен - просто естественного цвета дерева, но его начал есть жучок, и чтобы сохранить столик его пришлось выкрасить... Но для каких-то столиков цвет с точки зрения автора может быть существенно значим, что, в принципе, не обесценивает априори попыток проэкспериментировать с их новой раскраской. (Можно, кстати, еще ножки привинчивать/отвинчивать для более изящного/концептуального внешнего вида или лучшей/худшей устойчивости).

Но аналогии, ох, опасны... :roll:

Кстати Alessandro не удается закачать ноты сонаты Вивальди и квартета Телеманна. Если не трудно скинь по почте caesarmark@mail.ru для Максима. Заранее благодарен.
Вопрос для Анатолия: различали ли барочные авторы блок флейты по сторям?

Прошу прощения за свою грамотность.:) я имел в виду "по строям"

А только с этими нотами проблема? Или вообще никакие не качаются? А саму страничку http://flautodolce.nm.ru/scores.html получалось открыть?
Ноты лежат на nm.ru, а nm.ru иногда имеет свойство глючить от перегрузки или еще от чего. Попробуйте еще раз. У меня сейчас если нажимать на ссылки, файлы начинают качаться. Я могу и переслать, но попозже, сейчас файлов под рукой нет. Напишите в ЛС, если несложно - как успехи со скачиванием.

Конечно, различали - диапазон-то разный. Чаще всего писалось, по-видимому, для альтовой (treble) блокфлейты.

Спасибо файлы удалось закачать!

Томас Морли: мадригал "April is in my mistress' face&am
 

Не оффтопик, так как попадает в категорию "и не только" :)

Предлагаю вниманию блокфлейтистов ренессансный мадригал английского автора Томаса Морли (Thomas Morley):

April is in my mistress' face,
And July in her eyes hath place,
Within her bosom is September,
But in her heart is cold December.
(по этой ссылке можно найти ноты и MIDI)

По-моему, это произведение вполне можно играть на блокфлейтах соответствующих типов (октавой ниже по сравнению с соответствующей вокальной партией).
К фразировке лучше подходить, исходя из текста - т.е. в соответствии с интонациями человеческой речи; например. грубо говоря, дыхание берется там, где стоят запятые.

А аудиопример с вокальным исполнением можно найти вот тут.

Re: Томас Морли: мадригал "April is in my mistress' fac
 

Вот это оперативность :D
Но ноты, увы, не качаются.

Re: Томас Морли: мадригал "April is in my mistress' fac
 

Да это-то все довольно просто делается...
Fixed 8)

Получилось :)

Лоренц Лемлин - "Кукушка"
 

Продолжая легкое отклонение от барокко в предшествовашую эпоху, предлагаю вниманию очередное обновление.

Это "Кукушка" Лоренца Лемлина (1496-1549).
(по ссылке можно найти ноты и MIDI)

Для какого состава оригинально предназначалось это произведение, я не в курсе, вполне возможно, что это вообще был мадригал. Здесь же шесть партий - первые две, очень простые, которые собственно и изображают кукушку (ну или двух кукушечек) - для блокфлейт (можно играть как на сопрано, так и на альте), а остальные партии означены для струнных, что впрочем, не мешает играть их на чем угодно, например, на блокфлейтах.
(Предупреждение: по-моему, произведение обладает легкими гипнотизирующими свойствами :) )

В качестве аудиопримера предлагаю другую "кукушку", а точнее -
http://flautodolce.nm.ru/tmp/Cucu_cucu_cucucu.rar (ссылка рабочая, её нужно копировать и вставлять в адресную строку отдельно) (1.64 Mb)
- это то ли Romance, то ли Villancico авторства Juan del Enzina (1469-1529). Исполняет ансамбль Hesperion XX под руководством Джорди Савалля.

:) Помню Лемлина

Да вот я и подумал - чей это до сих пор не достояние общественности?.. :)

Пришлось вспоминать, где я уже слышала эту незабываемую тетеньку. Потом искать и идентифицировать. Идентифицировала. Montserrat Figueras, mrs. Savall :)
Надо сказать, мне ее голос слушать тяжело... Но мне в большинстве случаев трудно слушать любое пение, кроме хорового, так что не обращайте внимания. А вообще - весело :)

Ага, забавно :)
Ну да - Montserrat Figueras - это mrs. Savall :)
Но я, кстати, не в курсе был, она ли именно в этом треке поет, а то, мож, еще какая тетенька. Так-то она (естессно) часто с ним записывается. Но по-разному впечатления - в записи моцартовского Реквиема (имеется в виду саваллевская - пожалуй, самая правильная по концепции запись, из которых я слышал) - весьма хорошо, на мой взгляд, а в записи монтевердиевского Орфея - там она Музу поет, которая во вступлении - как-то мне не понравилось, правда, ей там, конечно, уже и лет больше. А у Савалля и дочка-музыкант есть - кажется, тоже поет. Арианна Савалль... как-то так.

Пепуш - Квинтет
 

А сегодня очередное обновление - квинтет для двух [альтовых] блокфлейт, двух гобоев (или скрипок) и бассо континуо Иоганна Кристофа Пйпуша (1667–1752). Это немецкий композитор барочных времен, перебравшийся, как и, например, потом Гендель, в Англию.
Музыка довольно незатейливая, но в своей "незамутненности" очень приятная :) В квинтете всего две (и довольно небольшие) части: первая - ларго и вторая - аллегро. Перед окончанием первой части есть (во всех партиях) нота с ферматой. В принципе, это означает, что там предполагается какая-то небольшая (импровизированная уж или нет - это по мастерству исполнителей) каденция.
Партии гобоев могут быть исполнены на сопрановых блокфлейтах или на современных поперечках. Для партии континуо выписана фортепианная реализация, взятая отсюда. В принципе, континуо столь же аутентично можно играть на гитаре, например.

P.S.
Уважаемые форумляне, интерес-то к такому музону есть? Я ж понимаю, что "компаньона", чтоб хоть дуэт какой сыграть фиг сыщешь, а тут - даже не квартет, а квинтет...

Она, она. Я нашла какой-то магазин, где к их диску предлагали демонстрационные mp3. Она.

Ладно, поскольку сюда не особо заглядвают, то мы с Эльгой еще немного поквазиоффтопим :)

Ну если там больше тетенек в этой записи нет (а в инет-магазинах иногда не всех исполнителей указывают), то, конечно она :)