Re: Дыхание
 

мне на данном этапе замечательно подходит мое вокальное дыхание, не идущее вниз живота. только хочется наработать вибрато от подачи, от опоры дыхания. яркий пример этого звука - Дмитрий. вот КАК найти эту подачу и опору, она есть у профессионалов - духовиков

Re: Дыхание
 

Наверно для БФ вокальное дыхание самое то и вибрато тоже наверно у хороших вокалистов, умеющих придавать вибрацию голосу на БФ должно получаться без проблем.
Я не могу этим похвастать. Играю в основном на тростях, где вибрацию в основном делается челюстью, амбушюром итп, хотя вроде как диафрагма работает более-менее нормально и опора есть. Вибрато диафрагмой это, по всему, следующий уровень.
Вообще то, когда долго и регулярно играю бывают моменты, что диафрагмой и на тростях довольно убедительно получается (проскакивает). Пока почему-то это не удалось закрепить прочно и стабильно. Я правда особо на этом и не акцентируюсь, полагая, что само придет когда время настанет.

Re: Дыхание
 

Про низ живота.
У меня знакомая поет народным вокалом. Я с ней ходила к одному педагогу заниматься. Чтобы понять, как нужно дышать, я прикладывала руку к её животу, причем довольно низко, там, где, наверное, матка у женщин. И вот эта часть у неё больше всего расширялась! Она говорила, что выдыхать нужно как бы вниз, и всегда делала такое движение рукой вниз, как будто ей что-то спротивляется.
Ну и пела.. На другом конце города слышно!:) и мясо такое в голосе...но у неё достаточно низкий голос, в рамках народного вокала.

Re: Дыхание
 

А вот мой педагог по академическому вокалу (очень хорошая женщина, заслуженная артистка России, поет в своём почтенном возрасте четыре октавы) считает, что в начале занятий не нужно акцентировать внимание на дыхании! Дыхание само устроенно природой. Она это комментирут тем, что дети постоянно кричат, многие даже тихо разговаривать не умеют (вы это можете лицезреть в общественном транспорте "ПАПА! МЫ ПОЕДЕМ К БАБУШКЕ?!") и никогда не сипят и очень редко срывают голос. Почему? Просто потому, что не вмешиваются в процесс дыхания. Всё установленно природой.
Только когда она видит действительные затруднения с дыханием она говорит, что и как и следит за двумя вещами:
чтобы не поднимались плечи
и чтобы дыхание было негромким.

Re: Дыхание
 

А у меня вопрос.. Как натренировать выдох, чтобы хватало на фразу.
Я вот со всем этим вокалом думала, что воздуху при игре на блочке мне будет хватать само собой.. Вроде как опыт дыхания уже большой. Петь приходится каждый день. А не тут то было.. Это мне ни капли не помогло.
Особенно в произведниях где нет пауз. Одна фраза нормально, потом беру дыхание, но на вторую фразу(точно такую же как первая!) воздуху уже не хватает, не смотря на то, что я сделала вдох.

Re: Дыхание
 

Здорово!! мне крайне нравится такой подход.

Re: Дыхание
 

тут безошибочно помогают длинные звуки и еще одно упражнение мне знакомая флейтистка рассказала: идя по улице (лучше безлюдной) если стесняетесь, берете дыхание и выдыхаете как можно долго. идеал - чтобы на два небольших квартала хватало.

Re: Дыхание
 

Сначала не понял, почему надо стесняться долгого выдоха...
Но потом более подробно себе представил, как бедная женщина, ощущая, как дыхание кончается, а до конца квартала еще идти и идти, ускоряет шаг... еще... еще... "и вдруг прыжок, и вдруг летит"!!! Бежит, с ужасом ощущая, что струйка (воздуха, конечно!) становится все сильнее... все больше... красная от натуги, она добегает до угла, и с радостным криком: "O! Yes!~@!!" Набирает полную грудь воздуха... И история повторяется...

Да, недаром народ приписывает флейтистам (ну и флейтисткам) некоторый присвист...

Re: Дыхание
 

Овсяночка, попробую, и вот из той части методики Стрелниковой мне нравится только выдох на звук "Сс". По идеи, должно помогать.

Re: Дыхание
 

Какого размера кварталы имеются в виду. Полкилометра пройти на одном выдохе это удивительно.

Re: Дыхание
 

да, не московские это кварталы, тут половина московского квартала - это уже супер дыхалка.

Re: Дыхание
 

Ну и смотря с какой скоростью двигаться:)

Re: Дыхание
 

Скоростной режим нельзя нарушать, однако :naughty:

Re: Дыхание
 

Че-то у меня большие сомнения в, такого рода, тренировках без инструмента.
Может не просто выдыхать, а свистеть при этом :-) :-) :-) . Правда тогда уж точно встречные прохожие будут пальцем у виска крутить :-) .

Re: Дыхание
 

Эта жесткая штука(Т-с-с на выдохе), но действительно помогает. Мой репетитор заставляет меня это делает до потемнения в глазах)))

Re: Дыхание
 

А что, обязательно играть стоя? Учитель говорит обязательно,да и в книгах тоже пишут. А мне так хорошо играется когда я сижу, по крайней мере когда разбираешь произведение с минусом перед компьютером или в Сибелиусе копаешься.Ответте кто-нибудь!!!

Re: Дыхание
 

Дилетант, как минимум пока дыхание (опора) не поставлено. Я сам этим грешу, и знаю ж что нильзя... Близкие даже шутят: "ты еще вниз головой не пробывал"

Re: Дыхание
 

А я лежа люблю играть. Тоже знаю, что нельзя. Но...мне так нравится:)

Re: Дыхание
 

Что интересно, на тростях, пока толком не была опора поставлена, а скорее всего вообще ее не было :-) , я особой разницы не чувствовал сидя или стоя и одинаково быстро начинал задыхаться (чуть ли не на первой минуте) :-) . Для тростевика вообще поиск опоры это первостепенная задача, и волей-неволей организм ее сам находит, и даже думаю гораздо быстрее, чем на "свистках", т.к. нагрузка на дыхательный аппарат гораздо сильнее и без опоры ничего более менее путного, а тем более продолжительного, не получится. Но вот когда опора была найдена порой, начиная что-то играть сидя, особенно что-то более-менее длинное и энергичное, как правило чаще всего через некоторое время (через несколько тактов) сам невольно поднимаюсь со стула из-за ощущения, что явно что-то мешает, чего-то не хватает :-) и весьма ощутимого дискомфорта .
К примеру, такую тему, как "Yakety Sax" я сиди вообще не в состоянии сыграть полностью и в нужном темпе. - подскакиваю со стула почти с первых же тактов :-) .

Re: Дыхание
 

Нет, не обязательно, но лучше. И только на первых порах. А потом уже все играют не как лучше, а как надо. =))
В Симфоническом оркестре - сидя, в военном - стоя, а то и на ходу, да с элементами акробатики.
Что это вообще такое - "обязательно"?

Re: Дыхание
 

Дилетант, кстати, есть мнение что опора может выработаться "переменная" так сказать, то есть может быть сидячей, стоячей, и даже ходячей :D
То есть, если человек учился сидя - ему будет комфортнее сидя, и опора тоже будет, и т. п.

Хотя лично я склонен верить консервативному подходу, то есть "обязательно стоя!" Все же дыхательный аппарат у стоячего человека куда более "раскован", и мне кажется стоячее положение самое верное.

Re: Дыхание
 

Это не как надо, а как требует специфика. А сово "обязательно" - муштра для ученика ;)

Re: Дыхание
 

Подвох в том, что частота дыхания стала выше, и не весь воздух расходуется. Я с тем же самым сталкивался на кларнете.
Главная задача по преодолению проблемы - это расходовать весь воздух до конца и только после этого брать новый (при том новый в случае полного выдоха берется непроизвольно, не задумываясь о том, как вдыхать)

Играя произведение или гаммы я выбирал места, где я буду дышать по фразам или по 8 или 16 нот (в гамме).
Поскольку инструмент для меня был новый, я не мог правильно рассчитать вдох (по блокфлейтовой привычке брал меньше, чем нужно). До конца фраз воздуха не хватало и я подхватывал воздух в середине - тоже в результате задыхался и кружилась голова.

Преподаватель сказал мне делать следующее:
Если воздух закончился раньше фразы, то надо на задержке дыхания фразу доиграть до конца или мысленно или прощелкав ее пальцами по аппликатурам, Затем воздух берется в запланированном месте с расчетом, чтобы хватило.
Первое проигрывание получается с оборванными фразами по звуку, но правильное по ритму и разделению на фразы, во втором проигрывании воздуха берешь почти достаточно, после 5 раза воздуха уже везде хватает, и не задыхаешься, хотя головокружение еще оставалось от непривычки.

Re: Дыхание
 

Хоть тема старая и вроде все уже сказано но не удержалась и притащила ссылочку:) http://youtube.com/watch?p=39C0B547F...d=&gl=RU&hl=ru Это одно упражнение из семинара по губной гармошке. Смотреть где то с 1.30. Лично мне помогло понять как это вдыхать животом.

Re: Дыхание
 

Сразу прошу прощения за глупейший вопрос: "А почему?"

Что дышать надо животом, я знаю, и все об этом пишут. Просто у меня в голове уляжется лучше, если я буду понимать почему.
Кстати, когда перед зеркалом играешь, бессознательно как-то пытаешься выглядеть не так безобразно и втягиваешь живот. Я понимаю, его наоборот надо распускать?

Re: Дыхание
 

Попытаюсь объяснить, как инженер инженеру :-D:
1) Представим, что наше туловище - это большой пузырь, в одной части резиновый (нижная чать туловища), а с другой жесткий (из-за ребер).
2) Мы сделали со стороны ребер маленькое отверстие, и хотим регулировать скорость истечения воздуха из этого отверстия - в пузыре нужно создавать повышенное давление.
3) Для создания давления мы располагаем всем, что есть на стройке: башенный кран, бетонные балки, дорожные катки.

4)Способ первый: поднимаем бетонную балку башенным краном и опускаем на грудь нашего пузыря. Что получается в результате? В момент касания груза с ребрами резиновая часть пузыря раздуется и не будет давать постоянного ускорения выходящего воздуха из отверстия, как бы мы плавно ни регулировали высоту груза. Воздух из сжимаемой грудной части будет выходить и направо и налево, что должно создавать неопределенность в начале звукоизвлечения (кстати можно в отверстие вставить свисток)

5) способ второй: балку опускаем не на грудь, а на живот: результат должен быть лучше. Обратная связь (положение регулятора крана-звук свистка) четче. Но все равно что-то не так: проблема все еще имеет место быть. т.к. живот эластичный и он может раздуваться в бока и в самый низ...

6) способ третий: взять дорожный каток и плавно расплющивать наш пузыть с самого низа живота, приближаясь к ребрам. Предполагаю, что при этом способе обратная связь будет обладать минимальными задержками, т.к. перетекание воздуха не туда будет отсутствовать - весь воздух направляется прямиком к свиску

Теперь, как описывают правильную "опору": при выдохе переднюю стенку живота рекомендуется держать жестко (даже если она перед этим на вдохе раздувалась) и работать сначала только нижними мышцами спины и втягивая бока, только, когда воздуха осталось совсем мало, но фраза не закончена, можно втянуть и переднюю стенку живота. Воздух выталкивается с самого низу вверх при зафиксированной передней стенке живота.

На какой из описанных выше технических способов свистеть в свисток с помощью строительной техники, похож этот процесс?
:-D (по-моему на последний, самый кровожадный, при том каток едет по спине, и лица машиниста-убивца увидеть невозможно - "дышать животом" - это не точно, вернее вдохнуть можно и животом и грудью, а вот выдыхают по сути спиной, по крайней мере. начинают выдыхать, а живот лишь лежит на асфальте :-D)

А живот, кстати, можно и несколько втягивать при вдохе, только запас воздуха наверно будет чуть-чуть меньше. если нижние мышцы спины работают, то воздух все равно вниз попадает. При зафиксированной передней стенке живота можно продолжать "дышать животом" и на вдох и на выдох.. Я только что проверил - получается.

Re: Дыхание
 

NoAdmNikolayUB, хотел написать, что ведь дышим мы не туловищем-пузырем, а пузырем, который только внутри грудной клетки, а мышцы, которые участвуют в выдохе, они внутри грудной клетки. Но сначала решил открыть учебник анатомии для спортсменов. Вот чего там прочел:

"Основными мышцами выдоха являются:
1) все мышцы живота;
2) внутренние межреберные;
3) наружные межреберные;
4) подреберные;
5) поперечная мышца груди.
В зависимости от преобладания в механизме дыхания движений ребер или диафрагмы различают реберное, или грудное, дыхание и диафрагмальное, или брюшное, дыхание".

Т.е. вопрос в том, какие мышцы напрягать для выдоха, Ну, наверное, которыми легче управлять.
И ничего не понятно про "нижние мышцы спины".
Я попробовал раздуть легкие и начать выдыхать мышцами брюшного пресса. Примерно треть выдулась, а остальное только мышцами внутри грудной клетки...

Re: Дыхание
 

Грудь зафиксировать, живот зафиксировать - дышите!

Это не шутка, получится, если будут работать нижние мышцы спины. (И выдох таким способом - это то ощущение, с которого должен начинаться выдох на духовых инструментах независимо от типа дыхания. Далее идут всякие различия и разночтения, но это уже будет не важно, когда получится)

Более того, после этого Вам не будет страшно такое средневековое пыточное орудие как дыба ( в простом варианте подвешивания за руки - смысл этой пытки как раз и состоял в блокировании обычных механизмов дыхания человека) - все время подтягиваться при таком спинном дыхании не надо - не задохнетесь - можно расслабленно висеть сколько угодно (кто-то из кларнетистов на их форуме даже предлагал использовать дыбу для тестирования студентов :-D)

Как раз теми, которыми управлять очень трудно, т.к. до дудок (ну или дыбы :-D) никто ими не дышал, теми которые сзади на пояснице.

Это мне гобоист (обучая меня на кларнете)ставил дыхание. сейчас кто-нибудь возразит, что для блф это все не надо, дышите как хотите и т.д. но ИМХО мне и на блокфлейте такое дыхание нравится - фразы длинные получаются,
гаммы в 2 октавы 2 раза подряд можно сыграть без вдоха..
чем плохо?

Re: Дыхание
 

нужно диафрагмальное дыхание. вот простой ответ.
какие при этом мышцы будут задействованы будет результатом тренировок. я только что проверил - действительно когда просто выдыхаю животом мышцы на талии сбоку не зайдействованы, а если выдыхаю так как будто дую в флейту то они напрягаются. аналалогичное напряжение происходит просто от сильного сопротивления выдоху. в принципе все элементы процесса выдоха есть у каждого человека а управление ими возникает само собой просто от практики.

все полотна текста которые пишут на эту тему нужны для тех кто не может заглянуть в учебник анатомии и понять что там имеется ввиду.

Re: Дыхание
 

имхо как раз постоянное напряжение результат постоянного точного контроля давления - мышцы живота работают на выдох а диафрагма на вдох. при парируемых одновременных напряжениях контроль больше чем на разслабленных попеременных.

Re: Дыхание
 

Раз уж подняли эту тему, вчера попробовал один эксперимент со стаканом и трубочкой:
1) Берется высокий стакан и наливается в него вода почти до самого края (мм 5 запаса достаточно оставить).

2) Трубочка вставляется в стакан до самого дна и начинаем в нее дуть, пытаясь поочередно задействовать разные мышцы.

Поскольку стакан высокий, то начальное давление для создания пузырей достаточно велико и, если например выдыхать только грудью, то пузыри получаются крупными, и вода выливается на стол, попытка дуть слабее приводит к тому, что пузыри больше не идут. Либо идут, но крупные, проливающие воду, либо не идут совсем.

Задача: создавать такие пузыри, чтобы вода не проливалась на стол..

Эта задача решается проще всего тогда, когда начало выдоха производится задними мышцами спины и боков, хоть их и тяжело заставить работать тому, кто раньше не умел, но кол-во выдыхаемого воздуха дозируется ими гораздо более тонко, чем какими-либо другими мышцами.

Re: Дыхание
 

николай. среднестатистический человек не может выбирать какими мышцами дышать. он это делает автоматически. может только давать довольно общие команды типа "грудное дыхание" "дыхание животом", "сильнее/слабее". "задние мышцы" спины и боков будут задействоваться автоматически как дополнительная помощь всегда при сильном выдохе с большим сопротивлением. попробуй надуть шарик без них. иначе вы просто не сможете создать достаточное давление. мне кажется суть музыкального дыхания именно в контроле. проверь на себе - даже при самом слабом "музыкальном" выдохе у тебя будут напряжены все мышцы участвующие в процессе выдоха, при этом поток воздуха и создаваемое давление будут именно такие как нужно тебе. при спокойном дыхании животом никакого контролирующего сопротивления диафрагмы нет и требуется включать меньше комплексов мышц для выдоха. вот и все.

Re: Дыхание
 

если в примере со стаканом ты просто врубиш все что можно для выдоха без контроля то получишь просто большие пузыри, это может сделать каждый именно теми мышцами боков о которых ты говоришь. и каждый не умеющий музыкально дышать будет в первую очередь пытаться регулировать силу выдоха тем насколько сильно он напрягает комплекс выдыхательных мышц. что даст низкое качество контроля

З.Ы в общем нужно спросить у врачей. а то тут лялякать смысла особого нету.

Re: Дыхание
 

Да, тема сложная и интересная.
Заметил, что сейчас я, например, могу усилием воли зафиксировать всё, что ниже ребер и дышать только одной грудью - до занятий духовыми я такого сделать не мог, всегда дышал только животом, а ребра оставались неподвижными. Значит, сейчас грудная часть подрастянулась, получается. Помню, что, когда было недостаточно воздуха, я был вынужден добирать воздух и грудью, и после таких занятий я испытывал мышечные боли в районе груди.

Re: Дыхание
 

вряд ли она подрастянулась, особо там растягиватся нечему. я еще до музыки увлекался контролем отдельных мышц и всякими приколами типа двиганья ушей. дыхание только грудью или только животом довольно легко можно научится делать отдельно друг от друга.

Re: Дыхание
 

У меня проблема нарисовалась. Очень медленно вдыхаю :) Вот выдыхаю вроде как надо,а вдыхать начинаю с грудной клетки. И почему то медленно, соответственно воздуха не хватает. Если заставлю вдохнуть диафрагмой тогда хватает. Но только мозг не хочет это делать-пальцы отключаются:). Это я чего то неправильно делаю или тренироваться надо?

Re: Дыхание
 

Этот, как его (автор учебника по блокфлейте, но изначально гобоист) говорил, что дыхание мужчин и женщин различно и что не надо препятствовать естественному дыханию, соответственно девочек и мальчиков следует учить по-разному, при том не исключено, что мальчик может дышать как девочка и наоборот. Так что вы наш разговор критически фильтруйте :-D

А причиной медленного вдоха вряд ли является грудное дыхание, скорее всего, его причиной является неполный выдох. Выдохните весь воздух, задержите немного дыхание и просто откройте рот - быстрый вдох получится сам собой, а что при этом будет работать - это дело десятое - через пару лет дудения разберетесь :-D
Чтобы вдох был быстрым всегда, надо всегда расходовать почти весь воздух. (так рассчитывать места для вдоха)

Re: Дыхание
 

NoAdmNikolayUB, А нужно всегда полностью выдыхать? например если остался еще воздух, но дальше длинная фраза-нужно выдохнуть оставшееся или так вдохнуть? Подозреваю, что лучше расчитать сначала:)

Re: Дыхание
 

мне мой преподаватель по современной поперечке советовал всегда при возможности держать по больше воздуха в запасе. то есть при любой возможности набирать воздух. реально это значит что нужно не допускать таких ситуаций когда воздуха не остается, то есть набирать его не в последний момент. например хороший маркер это когда воздуха остается как при спокойном выдохе. реально его еще много но лучше набрать. в прочем на поперечке расход больше чем на БФ. в любом случае больше практики и вы сами подстроите нужный режим.

выдыхать лишний воздух ненужно, будете часто и глубоко дышать получите гипервентиляцию легких и глюки.

Re: Дыхание
 

Я имел противоположные советы от двух разных педагогов: первая флейтистка, второй гобоист.

Если держать много воздуха в запасе, и все время добирать воздух при каждой возможности, много глюков не происходит, зато происходит единственный глюк большой и тяжелый - начинаешь задыхаться.

Конечно, совет "выдыхать воздух до конца" просто не выполним, но он мотивирует использовать больше воздуха и позволяет избавиться от застойного воздуха, который скапливается, ни к каким глюкам это не приводит.

Медицинский термин "глубокое дыхание" - это намного более глубокое понятие, чем просто "выдохнуть весь воздух и глубоко вздохнуть".
(см лекции Бутейко)
Попытаюсь пересказать:
Были исследованы здоровые люди и люди больные асмой на содержание в крови углекислого газа и кислорода. У здоровых людей получилось одно соотношение, у больных другое (пониженное СО2). Было замечено, что у здоровых и больных разное дыхание в спокойном состоянии (физически более глубокое и частое у больных).
Но отнюдь не само по себе "более глубокое и частое" дыхание было названо "глубоким дыханием", а то дыхание, которое приводит к понижению содержания С02 в крови. При этом здоровый спортсмен, когда бежит, будет иметь более глубокое дыхание (физически), чем в покое, но соотношение компонентов в крови у него остается таким же, поэтому дыхание у него нормальное.

Йоговское полное дыхание с задержкой между вдохом и выдохом также к "глубокому дыханию" не относится, а является "нормальным дыханием".

"Глубокое дыхание" - это патологическое дыхание, вряд ли вызванное желанием больного так дышать, а скорее нарушениями в эндокринной системе. Поэтому метод лечения Бутейко (тренировкой дыхания) считается другими специалистами не перспективным в отрыве от лечения причин, такое дыхание вызвавших. (А его заявление, вернее рекламной компании вокруг него, что только его метода достаточно для излечения, что это больные неправильно выполняют рекомендации, вызывает у других врачей отрицательные эмоции и видимо не без оснований)