Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

да, и похоже именно он заданную громкость в основном и обеспечивает..

Записал несколько звуков рукофлейты и подудел длинные ноты на одной трости (держать один тон не особо получалось, но дыхание вроде было постоянное)
https://www.youtube.com/watch?v=oHODZxyB9rE

+ YouTube Video

Со стороны, там, кроме изменения тона, ничего больше вроде не меняется.
А вот для моих ушей звук выходит то в одну то в другую сторону. Объем в ладонях герметичен, кроме щели между большими пальцами

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Могу ещё здесь добавить.

У меня есть лоу-вистл Susato Kildare (чёрненький пластик, ABS)
Ютубовские примеры звука:
https://youtu.be/Hq_t3VF_GUA
https://youtu.be/ws6yRkBFuhc

Звучит он вживую в руках классно (никаких паразитных дребезжаний в помине), на слух сложно от металлического отличить. Удачная модель. Цена приближается к металлическим :-D Более дешёвые пластиковые Susato звучат ощутимо хуже. (Видимо, свисток, всё дело в нём, однако. На основе последних представлений о прекрасном.)

А купил я его потому, что, кроме того, что он отлично звучит, он ещё и выглядит супер =) Жаль было из рук выпускать. Такой вот незвуковой фактор.

Фраза "звук от материала не зависит" без дальнейших расширений малоинформативна и только ведёт к холиварам. Потому как для нового в теме человека явно противоречит ощущениям (дешёвенькие пластиковые флейты в основной массе звучат как мусор).

Ну и опять же пичалька для начинающего собирателя флейт: отличный пластик будет стоить отличных же денег. Покупать его стоит из-за тех же преимуществ пластика, которые понимаешь с годами обладания (лёгкость, неубиваемость и т.п.).

[К примеру, фраза "Звук в весомо большей степени зависит от геометрии свистка, чем от материала, и которую (геометрию) на некоторых материалах получить сильно сложнее" гораздо более конструктивна и информативна, с моей точки зрения :-D И не намного больше буквов затрачено.]

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Спасибо, конечно, за ссылки, но с моим знанием английского осилить их будет трудно. Вот в этой страничке http://www.flute-a-bec.com/miko-fluit.html почитал с машинным переводом, смутило то, что они в процесс звукообразования вплели силу Кориолиса (причина колебаний на лабиуме), и это, по-моему, чересчур по любым меркам :-D, по мне для колебаний достаточно понять, что воздух - упругая среда. Аналогия - надутый воздухом мячик, упав с высоты и ударившись о поверхность, прыгает (создает гармонические колебания), именно благодаря силе тяжести и упругости воздуха в мяче.

Вообще, я не подвергаю изложенные здесь, и во всех других теоретических статьях процессы. Но одно дело - теоретическая модель, в которой допускаются упрощения и идеализации, а другое дело - практика. Земля то же в первом приближении (например, в радиофизике) считается просто шаром, но мы уже знаем, что она сплюснута с полюсов и поверхность весьма неоднородна. Когда пишутся уравнения для радиоволн - Земля - шар, а в практических экспериментах (читал сам) может быть указано, что вот это эхо образуется в результате отражения волн от Кавказского хребта.

То, что во флейте нет звучащего тела, кроме воздуха, понятно. В теории. На практике - тело трубки может давать или не давать резонанса от воздуха, который внутри нее колеблется. Это можно проверить, но у меня сейчас нет на это времени. Пока что утверждение "материал не влияет" противоречит моему опыту новичка. Опыт, сам по себе, не доказательство, но побудительный мотив для поиска. Когда-то из опыта считали, что земля - плоский диск с горой посредине. Я думал, что я со своим скромным пониманием физики, опираясь на опыт музыкантов, смогу разобраться, но увы, и тут (как и в фотографии) очевидное не очевидно.

Вот новый факт из моего недавнего опыта. Может к делу, может - нет. Поскольку двух одинаковых флейт из разных материалов нам никогда не найти, под руку попалось вот что. Я тренируюсь дома на трубе (духовой, си-бемоль), и чтоб соседи не стучали по батареям, использовал сурдину-заглушку из алюминия. Смысл ее - понизить громкость инструмента в несколько раз. Недавно мне ее пришлось отдать, а репетировать надо, поискал в инете, посоветовали - вот самая что ни наилучшая, прорыв в музыкальном мире, всего три тыщи стоит. Я ее приобрел, но за пару дней до покупки смастерил сам, из полиэтиленовой емкости. Конструктив той и другой аналогичен - некий объем, с входным отверстием, в который попадает звуковая волна, и, отразившись о стенки, выходит через отверстие в несколько раз меньшего диаметра. Во столько же раз будет заглушен звук. Разглядев поближе это чудо, мне стало обидно, что за трехкопеечную детскую игрушку дерут три тыщи ру.

Так вот, фирменная сурдина сделана из толстого, несколько мм пластика, жесткого и хрупкого (не знаю точно названия). Звук глушит, но звучание в точности как из канализационной трубы. :zhal: Вероятно, фирменные акустики считали, что стенки должны быть плотными, чтобы глушить звук, и и сделали их толстыми. В то время как от моей, тонкостенной, звук практически не искажается, но глушится так же. Если мой препод одобрит мое ноухау, сделаю запись с трех сурдин - металл, пластик и полиэтилен, и уверен, что и на записи звук будет разным, и дело тут только в резонансных свойствах материала сурдин.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Хочу добавить, что медные духовые (которые не имеют собственного звучащего тела, как и флейты), используют также интоннационные сурдины - то есть сурдины, меняющие характер звука: всякие там "грибки", "квакушки" (которые так же это тело не создают). Так вот, у разных по форме грибков и квакушек отчетливо металлический "привкус" звука, и делаются они из алюминия (вроде появились и пластиковые, но в живую не слушал), а так же конусные "поющие", приближающие звучание медной трубы к деревянному духовому инструменту, типа кларнета. И делаются они почему-то всегда из дерева.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Честно признаюсь, что ничего особенного о теме обсуждения не знаю и не особенно рвусь знать, но...
Я понимаю, почему флейта не имеет звучащего тела - звучит воздух в неком объеме.
Но почему вдруг медные не имеют звучащего тела?
Деревянные, например, по моему представлению очень даже имеют звучащее тело, ничуть не меньше, чем у струны, например - трость звучит будь здоров, сама дрожит и на корпус очень даже передает вибрацию.
У медных это меньше выражено, конечно, но тоже вполне заметно - вибрируют губы исполнителя, и вполне заметно вибрирует корпус инструмента.
Мое мнение не очень много значит в вопросах, касающихся физики, но мне кажется, природа звука у флейт значительно отличается от всех остальных музыкальных инструментов, и искать какие-то общие вещи, опираясь только на духовую природу различных инструментов, неверно.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

сопилкар - все деревянные духовые в основе не имеют звучащего тела. трости/губы это всего лишь вариант генератора накачки. если убрать раструбы из тонкого листового металла на медных которые действительно вносят значимую тембральную окраску (отбирают часть энергии и переизлучают ее) то по сравнению с генерируемым в основном канале звуком призвуки от трости которые мог бы излучить допустим корпус инструмента ничтожны. зажмите хорошенько ваш кларнет гобой или трубу в тисочки и вы не отличите звук. треск от трости который может слышать сам исполнитель (например у фагота) уже с метров 5 почти не заметен а в зале тембр инструмента становится таким как мы привыкли его слышать. у медных вообще все прекрасно так как губы мягкие.

вот эта приведенная ранее ссылочка очень замечательна http://www.amjbot.org/content/93/10/1439.full.pdf+html

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Осталось мне сделать ссылку на такой-то том курса физики и, как говорится, приятно побеседовали. :-D
Вот уже несколько хороших ссылок было. Но я так понимаю, что если человек нашел, прочитал и что-то понял, то может в двух предложениях изложить суть статьи, не загружая свое сообщение подробностями. А уж кому это покажется недостаточным, перейдет по ссылке и сам прочитает (мне с моим английским это сделать долго и трудно).
Еще раз подчеркиваю, что может быть два рода материалов на эту тему - теоретические абстракции, модели, где все несущественное отбрасывается, и прямые, натурные физические исследования, измерения, где на основе модели делаются измерения и учитывается все. Ну и еще есть субъективные мнения в стиле "мне так кажется". :-D

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Metrion, noname, Mori попытались «парой слов» объяснить смысл статей и ссылок, Вы им не верите на слово. А ведь люди потратили время на перевод, правильно сформулировать мысль, и дополнительную литературу шерстили.

По моему мнению, Вы Danilin, распространяете флуд.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Ваше право иметь свое мнение. Пока, что я вижу, так это слова одних против слов других, пусть даже со ссылкой на статьи, которые они якобы перевели. Точно так же я могу сказать в данном контексте: "Материал влияет, не может не влиять", со ссылкой на Курс Физики, Савельев, том III. Вы мне при таком подходе поверите?

Нет убедительных аргументов, особенно со стороны "научно обоснованной" - что не влияет. У противников, как и у меня, есть хотя бы субъективный, но собственный опыт: Чувствую, что звук от груши другой, нежели от гренадина или пластика. Привел гипотезу, почему может влиять - любой сосуд, в котором будет биться звуковая волна, обязательно будет резонировать, переизлучать волну. Если только не поглотит ее полностью. Или наоборот, не пропустит без искажений. У специалистов - ноль реакции. Привел пример с сурдинами духовых, в которых уровень звуковой волны выше и эффекты четче - вообще переходят на личности. Благодарю за беседу.

По большому счету, мне для практики все равно, влияет или не влияет. На ближайшее время моих инструментов мне хватит, новые выбирать я буду из тех, что попадут мне в руки и на что позволят средства. Выбираю всегда по внутреннему ощущению, а не потому, насколько дорогой материал положен в основу. Я хотел разобраться именно в теории. Но расширенной теории, не так, как это дается в учебнике физики 8го класса.

У меня вопрос про материал возник из темы про изготовление дудочек. Мастера утверждают, что геометрия зависит от материала. Мол геометрию легко строго рассчитать, но трудно учесть структуру (плотность?) материала. Но, думаю, что если задам вопрос мастерам изготовителям, как рассчитываются дырочки, ответ будет примерно такой же, как здесь, потому что понимания процесса нет. Да, какие-то таблицы, какие-то коэффициенты, но нет строгой формулы, а,значит, и нет понимания процесса. И потому стоим мы на том же уровне, если не хуже, на котором находились мастера 16го века. Теперь вижу, что даже в отвлечении от материала, только в строгой геометрии, никто строгого расчета не приведет.

По приведенным ссылкам. Подробно не изучал, но даже поверхностный взгляд по первой статье показал - при замечательном техническом оснащении (как подробно сняты завихрения на лабиуме) смехотворные выводы (силу Кориолиса приплели, а про упругость воздуха - ни слова), как это, впрочем, и бывает обычно в западной науке. "Обработка данных на супрекомпьютере показала, что самые стабильные семьи те, в которых сексом занимаются раз в неделю" (слава британским ученым).

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

А вот что говорят по поводу органных труб (лабиальная - по сути та же блокфлейта,только очень большая):
http://www.mmv.ru/p/organ/pipes.htm (материал влияет)
http://www.etheroneph.com/retrozvuk/...h-trubakh.html (материал большого значения не имеет)

Всё на русском..

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Danilin, если интересует вопрос про расположения отверстий, могу назвать интересное словосочетание: "флейта Джорджи" / Giorgi flute
этакая европейская сякухати конца 19 века, полностью хроматическая (11 отверстий), по уверениям автора, отверстия расположены полностью по акустическим принципам
http://forum.blf.ru/showthread.php?t=3230

в среде наших экспертов вызывает противоречивые чувства =)
больше информации можно нарыть, но она будет минимум на инглише

Если вкратце, нижний звук ре первой октавы, сама идея - к продольной флейте приделать голову от поперечки. Два отверстия закрываются с помощью указательного левой - основанием и кончиком/фалангой. Распространения не получила, среди прочего, вроде бы потому что каждая трель длиной в тон требует движения двумя пальцами (хотя тут уже спорно).

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Вот вам еще одна аналогия. В комнате, обложенной кафельной плиткой, просто в бетонной коробке, в железном корпусе корабля, вагонетке, в деревянном сарайчике или срубе звук вашего голоса (свистка) будет различен, потому что будет разное отражение и поглощение звука стенками. Это знают все. Но почему-то в случае с БЛФ физические законы перестают работать. Стенки перестают отражать и поглощать, а звук дрожит в столбе воздуха сам по себе. И этот столб образован ничем и находится нигде.
В нашем случае, звуковая волна так же будет проходить сквозь стенки флейты, потому что если бы дерево или пластик толщиной в несколько мм могло полностью поглотить звук, то все перегородки в хрущевках были бы сделаны из ДСП, не сомневайтесь.
У кого есть опыт проживания в комнатах с "фанерными" стенками знают, что одни звуки хорошо проходят (обычно высокие и самые низкие), а середина как бы вырезается. Разговор слышен, но слова не разберешь. Звук проходит, но ослабленный и измененный.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Я думаю, основную идею можно сформулировать как: "Крокодилы летают, но низёхонько".
Материал на звук влияет, но легонечко. :-D

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Danilin попробуй отразить волну длиной в 1м в комнате обложенной кафельной плиткой размером в 10х10х10 см.

как работает флейта (грубо) на примере трубки с 2мя открытыми концами. когда ты дуешь возле одной из дырок на ее крае возникают флуктуации которые порождают широкий спектр звуковых волн которые отправляются во все стороны. часть из них попадает внутрь трубки (назвем это накачкой), внутри трубки в воздушном столбе существуют условия для некоторых волн при которых они опять отразятся от воздуха с другого конца и вернутся в канал. в процессе воздух перемещаясь внутри трубки за счет трения и излучения с концов гасит эти волны - это потери. при уровне потерь ниже уровня накачки спектр внутри трубки начинает отличатся от спектра производимого при накачке, получается стоячая волна. если накачка энергии в эту конкретную частоту выводит ее на слышимый уровень ты начинаешь ее слышать. достаточно поднести к такой трубке динамик с белым шумом чтоб заметить эффект поднеся ухо к другому концу трубки. или громко пошипеть.

если дуть хитровыкрученым способом то условия для повышения громкости отдельных звуковых волн скачкообразно улучшаются. в итоге спектр внутри трубы становится флейтовым спектром.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

для сравнения - в корпусе контрабаса (деках) существуют условия при которых потери становятся меньше накачки от струны, такие частоты усиливаются и портят динамическую плавность инструмента. с таким борются приклеивая в нужных местах дек грузики. потому что деки контрабаса не являются средой для накачки, они просто излучатель. средой для накачки являются струны а накачкой служит смычек. смычек порождает (очень грубо) белый шум но некоторые частоты благодаря длине и упругости струны усиливаются (см предыдущий пост)

одноразовое дерганье пальцем струны примерно эквивалентно "тепингу" на флейте, когда вы четко хлопаете пальцем по дырке.

З.Ы на флейте можно извлекать звуки на любом отверстии.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

как заставить флейту в виде цилиндрической трубки с 2мя открытыми концами зазвучать корпусом? (для начала поместить ее в невесомость и не лапать руками) наиболее энергетически выгодный тип вибрации такой трубки это колокольный (в поперечном сечении перпендикулярные овалы) или плоский (ксилофон, изгибы вдоль оси). в обоих случаях накачка должна быть поперечной ( попробуйте постучать молотком по цилиндрическому колоколу или дощечке ксилофона с торца. что то не очень будет). откуда возьмется в круглой флейте осенесимметричное давление воздуха на стенки? та даже если просто включить тон генератор возле трубки какая должна быть громкость и какие идеальные условия чтоб колокол зазвучал от внешнего звука? часто бьете бокалы при игре на деревянных духовых? а ведь бокал если по нему цокнуть звенит долго, потери маленькие. попробуйте позвенеть корпусом блокфлейты. или поперечной флейты в сборе. или кларнетом.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

тепинг на флейте:

+ YouTube Video

если хотите по сложнее и по правильнее то поступаем в высшее учебное заведение на факультет физики или читаем умные толстые книжки по этой же тематике на родном языке. или находим в интернете... опс. там в основном только по английски. наверно стоит его выучить.

https://newt.phys.unsw.edu.au/music/flute/

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Вот и интересно, какие это условия?
Нужно подать звук частотой, равной частоте собственных колебаний корпуса флейты.

Я и так магистр физики, занимался распространением длинных волн в атмосфере, и вопросы задаю, потому что объяснения здесь делаются на языке, далеком от научного. И совсем не обязательно должно быть сложнее - модель, если она вообще есть, должна быть простая.
Я бы мог предложить свою модель, но для проверки ее правильности нужно произвести некоторые расчеты, каюсь, было лень. Да и работа у меня теперь совсем не теоретическая, нужно в книжки погружаться. Думал так кто на пальцах объяснит (в конце концов я могу и ошибиться).

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Ну и опять таки я тут влезу. Двойной шпон показал себя как очинно хороший материал для флейт. Клеёное папье маше для кен даже лучше немного, токо поди его склей толково. То есть прочный, очень тонкостенный материал это что-то хорошее. И не в последнюю очередь потому, что играющий воочию слышит все резонансы. В любом случае флейта это половина результата, вторая половина - играющий. Насколько заведётся играющий - настолько накроет аудиторию... А на играющего сильно влияет, что у него в руках.


Касательно тибетских чаш - лучшие из них очень тонкостенные и глубокие, можно огромный зал заставить оборачиваться на резонанс.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

ну так посчитайте сами какие собственные частоты будут у никилевой трубки L=600 D=20 d=19. условия нормальные. и потом для сплава серебра c медью 92/8%

З.Ы я сдаюсь. как вы можете являясь физиком не понимать интуитивно соразмерности происходящих процессов и величины энергий? какой звучащий корпус когда его РУКАМИ ДЕРЖУТЬ!

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Верно. Корень в единственности технологии, которой обрабатываются разные материалы. В де'лателе, в изготовителе суть, а не в предмете обработки.
Если вам кто-то что-то говорит такми словами ("звук станет лучше") или подобными им ("вредно для здоровья", "улучшает трансцедентность"), то, значит, вас либо разводят, либо считают идиотом, либо сами являются идиотами. Честные и умные люди используют определимые понятия и измеримые показатели. И у них можно спросить (электронным письмом, например), что они имеют ввиду под "tone" и под "better".
Так идею встречали или практику? Просто ради повышения благодатности я могу вашим окаринам сослужить службу в своем храме чершавого Хасынтика, и благодатность повысится сразу неимоверно, процентов на 45. Но для этого мне нужны специальные благовония, которые нужно купить у Анатолия Кадникова, всего за 15 000 российских рублей, прямо ему и переводите денежку. Это практика, без идей.
dustfire, пожалуйста, перестаньте пользоваться ложными или бессмысленными терминами, искажающими реальность, У флейт нет никаких "зон вдувания". В них не дуют. У них есть лабиум, на который направляется ламинарная струя воздуха. И на этом вся гидродинамика заканчивается, на струе и кромке лабиума. Изучите, как работает флейта, пожалуйста.
Конкретно такую окарину, коровоголовую, вероятнее всего, просто удобнее держать в руках по сравнению с яйцеобразным предметом. А акустико-исполнительские свойства инструмента обеспечиваются взаимоотношениями объема инструмента и параметров отверстий, организацией амбушюрной зоны.
Вся теория - это модели, выработанные на практических экспериментах. Теория - это осмысленные практические данные. Чем больше данных, тем точнее теория. К сожалению, сегодняшнее состояние теории конструирования духовых:
- с одной стороны, уже достаточно далеко от рядового обывателя, чтобы быть понятным без специального образования;
- слишком далеко от того, чтобы на её основе четко и однозначно конструировать новые инструменты.
Потому рядовые обыватели (умышленно необразованные люди) занимаются балабольщиной, рассуждая о "красивости/деревянности/изысканности" "звука", а те, кто занимается изготовлением дудок, либо просто используют объем эмпирических знаний, либо посильными методами развивают эту область знаний, делая её стройнее.
Danilin, вы что из себя дурачка строите-то? Вот, прямая цитата из моего предыдущего сообщенияв этой теме:
Или вы даже то, что на русском написано не умеете прочесть?
Вы издеваетесь? Внутри флейты, что, сидит аквамариновый чёртик и орёт? Вы разобрались с тем, как флейта вообще работает, как она вообще издаёт звук и из чего этот звук состоит? Прежде чем использовать какой-то термин (например, "стоячая волна"), вы хоть разберитесь с тем, что это термин обозначает. Вы не "формулу забыли", а забыли в школу сходить, когда там школьный раздел акустики проходили.
Бес с ним, пусть сидит чертик и орет. Залепите все отвестия флейты пластилином, суньте вовнутрь флейты пищалку и послушайте, что же там "резонирует". Нет флейты - опустите в стеклянную бутылку. Потом уберите с горлышка пластилин и сравните громкости "с" и "без". Ну что, где там резонанс?
Ну какой злодей вам внушил, что у корпуса флейты есть какая-то "частота собственных колебаний"? Какая у неё может быть частота, если она в пальцах зажата? Вы когда струны или звенящего бокала пальцем касаетесь, они разве не перестают звенеть? Ну, если хочется в дурачка поиграть, то просто постучите по флейтам чем-то твердым, запишите звук, посмотрите на спектрограмму в Аудишне, поищите там какую-то "частоту". Подвесьте на ниточку (чтобы не в пальцах была), постучите еще раз. Результат будет одинаков. Не звенит. Если всё уж настолько тупо и глухо, облепите блокфлейту пластилином везде кроме отверстий, торца, свисткового окна, килограмм потратьте, так чтоб уж навернака, блин, изменить "собственные колебания". Поиграйте.
Когда к вам подойдет человек и скажет, что у него есть теория, что Земля дискообразная и стоит на трех слонах, то вы, пожалуйста, не шлите его куда подальше, а начните серьезно относится к этой простой красивой теории и ищите до своей смерти аргументы в её пользу. Колоссальный вклад в науку будет.
Уважаемый Данилин. В обсуждаемой в данный монент области знаний вы находитесь на интеллектуальном уровне либо 140-летней давности (деятельность Гельмгольца), либо 60-летней давности (деятельность Джона Колтмана), и приближаться не желаете почему-то, а просите относится к вашей необразованности уважительно.
А как вы можете найти аргументацию по вопросу, который сами не понимаете? Что вы имеете ввиду под "звуком флейты"? Что это неведомая зверушка, цвет глаз которой вы обсуждаете? Дайте определение нормальное этому термину.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Ну, во-первых, если мы говорим о флейтах, то большинство исполнительских флейт в высокой музыке на сегодняшний день - металлические. Оркестровая поперечка - металлическая, из нержавеющих металлов. И там находятся идиоты, которые спорят о каратности серебра и золота, есть особи, которые приобретают оркестровые поперечки с корпусами из деревях, и так далее, и тому подобное. Веселятся как могут.
Понимая ваш квадратно-гнездовой образ мышления, предположу, что речь идет о блокфлейтах. Народ, уважаемый Данилин, покупает деревянные блокфлейты по огромному количеству разнообразных рациональных и нерациональных причин.
Во-первых, пластиковые блокфлейты - самый многочисленный сегмент. Их производится и продается больше всего. Литые пластиковые инструменты дешевы в массовом производстве. А в немассовом производстве не имеет значения, из чего делать флейту, операции те же самые, стоимость та же самая, что у гренадиловой, что у краснодеревной, что у пластиковой флейты.
Во-вторых, профессиональная сфера потребляет не "деревянные" или "пластиковые" флейты, а экземпляры. Исполнитель приходит в магазин и выбирает конкретный экземпляр, который ему требуется для репертуарных задумок. А о "деревянности звука" разговоры ведут только малообразованные люди.
В-третьих, блокфлейта - это инструмент аутентичной музыки, и визуально исполнители стремятся соответствовать канонам.
"В-четвертых" пойдут технологические моменты изготовления и эксплуатации инструмента. Чтобы сделать долговечный пластик с абсорбирующим блоком, надо несколько иначе подойти к техпроцессу. По этой причине пластиковых (не литых) блокфлейт - мало.
В-пятых, если флейты из разных деревьев делать одинаково, то можно получить некоторый спектр (не целенаправленный, а статистический, то есть подтверждаемый на на одной флейте, а на массиве из десятков флейт), вариаций "окраса" на одной конкретной модели. И таким образом резко расширить ассортимент выпускаемой продукции. И у музыканта у прилавка будет пошире выбор.
Конденсата в пластиковой флейте образуется не больше, чем в деревянной.
Спасибо. Не стоит забывать, что это лишь выводы, и нужно понимать, какой фактаж у них за спиной.
Какая такая "лучшая"?
Пластиковые литые блокфлейты вытеснили деревянные из нижнего сегмента. Найдете способ дёшево и надежно вставлять абсорбирующий блок в литую голову - потеснят и средний сегмент.
Нет. Это вы, ощущая в руках трубы, воспринимаете их по разному, в зависимости от того, что вы о них знаете, как вы ощущаете их поверхность, массу, теплопроводность, запах, вкус. При одинаковых акустико-исполнительских свойствах они будут для вас "иметь разный звук". И именно эти ощущения вы будете присовокуплять к вашему понятию "звук" и спорить и нем с такими же "чувствователями".
Вес, сложность токарной обработки, крайне высокая теплопроводность (запредельно, неисправимо), плохая совместимость с деревянным блоком.
Экземпляры есть, на форуме упоминались. И регулярные (Силбертон) и единичные (алюминиевая).
А смысл? Если делать ногу и тело как надо, со всеми андеркатами, со сложным профилем канала, то по затратам баш на баш выходит. Пластики не дешевле рядовых пород дерева. Отдельно встает вопрос поведения сочленения материалов в переменных температурно-влажностных условиях (у пластика выше коэффициент температурного расширения, а у деревьев - влажностного).
А в такой же по форме чугунный рукофон вставлял? Деревянный? Хрустальный? Николай, ты уменьшил область излучения (поставил на пути преграду) и как-то, извини, но совершенно феерично истолковал результаты.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Не соглашайтесь. На свойства флейты влияет не "конструктив свистка", а конструктив всего вообще, что флейту составляет. Все внутренние параметры. А сам "конструктив свистка" - это десятки параметров.
Переходите от квадратно-гнездового мышления к широкому осознанию.
http://www.eagle-recorder.com/Home.html
И сюда смотрите: http://www.mollenhauer.com/en/record...sters/8330/pdf
И вообще сюда: http://www.recorderhomepage.net/hist...corder-design/
Все до вас уже реализовали. Готовьте денежку.
А что там в поперечке можно регулировать? Как-то не встречались поперечки с регулируемыми губками, ткните, пожалуйста, меня носом. Не соврали же вы.
А это не английский. Это голландский. У присутствующих здесь английский не лучшего вашего. Захотите знать - осилите.
Вы когда аналогии выбираете, думайте хоть немножко. Дырявый мячик не скачет. Флейта - дырявая.
Фраза "воздух - упругая среда" лишь показывает, что вы прекрасно тиражируете словосочетания, смысла которых не осознаёте.
Что за идиотизм? "Нет звучащего тела кроме звучащего тела".
Во флейте нет звучащего тела вообще. Там нет никакого физически ограниченного тела, которое обладало бы упругостью, позволяющей поддерживать механические колебания и потом их передавать воздуху. Там нет ни камертона, ни бокала, ни струны.
На какой такой, блин практике? Какие эксперименты проводили вы или другие люди? Откуда это балобольство?
Пипец. Смотрю на сурдину, вижу только то, что они из разного материала. Смотрю в книгу вижу... буквы.
Ну первый шаг уже сделан, начали на форму обращать внимание.
Ну, за вопрос вместо утверждения уже спасибо.
Позволю себе переформулировать: "Почему у духовых нет звучащего тела, ведь я отчетливо чувствую дрожь духовых".
Начнем с задворок.
Дрожь - это не звук и не причина звука. Дрожь - кинестетически ощущаемые мелкие движения. Движения мелкие, но не слишком частые. Если говорить о периодических, то разделять дрожь мы начинаем уже ниже границы инфразвука. Руками ощущаем то, что ушами уже не слышим. Если что-то дрожит - это вовсе не означает, что оно "звучит". Подойди в ветреную погоду к железнодорожным путям. За пару сотен метров ты будешь различать руками дрожь рельс от катящегося состава, хотя самого состава не слышно и не видно. И рельсы не звучат. Ты заводишь машину. Первые взрывы в двигателе ты ощущаешь очень хорошо, а когда увеличиваются обороты, то ты уже слышишь очень низкочастотный гул, а кинестетически различаешь только неровности работы двигателя, и с ощущениями стартующего (или на холостом ходу) двигателя они несравнимы. Когда ты играешь на гитаре, то ты ощущаешь подрагивания корпуса, но струна глушится от легчайшего касания пальца. Динамик дрожит немножко, когда играет музыка, но дрожит на ударных, на резких колебаниях громкости. Стоит же приложить палец к картонному демпферу - и ты ничего не почувствуешь. Делая "пукающий" звук губами ты ощущаешь отдельные движения губ, но когда играешь на тромбоне, ты просто не можешь их ощущать (сотни колебаний в секунду уже для основного тона), ты чувствуешь неровности процесса. Если бы ты мог чувствовать звук кинестетически, то плеер можно было бы не в уши вставлять, а прикладывать к какому-то участку тела.
Да, дрожь сопровождает большинство звуков, но она является следствием, а не причиной звука, и уж никак не самим звуком. Но мы, люди, существа достаточно туповатые, и благодаря "жизненному опыту" принимаем следствие как причину или суть явления.
Теперь о звучащем теле. Мы привыкли к тому, что источником звука является какой-то предмет. Звенит бокал - мы знаем, что звук исходит от него. Дернули натянутую струну - она расплылась облачком и затухающе колеблется, привлекая еще и переднюю деку к звукообразованию. Ударили по камертону - его зубцы колеблются. Звучащее тело - это такой предмет, форму которого мы с усилием изменяем, и он, обладая собственной упругостью, начинает "с пролётом" менять свою форму туда-сюда, "толкая" при этом воздух.
Но звук можно сделать и без упругого тела как такового. Например, демпфер динамика движется благодаря катушке и магниту. Есть звучащее тело, но не упругое. Когда ты мотаешь быстро прутиком, то прутик не обладает какой-то большой упругостью, а гудит. Имеет место образование "вихревой дорожки фон Кармана". Звук в этом случае издаёт не тело, а процесс движения неупругого прутика в среде, которая его неравномерно обтекает, а за счет этой неравномерности создаются перепады давления. Или ты свистишь (или чайник свистит на плите). Звучащего тела нет. Свисток Гальтона - производит так называемый "краевой тон", звучащего тела нет, есть колеблющаяся туда-сюда на острие лабиума струя. "Звучит" не тело, а процесс.
Можно ли воздух сделать звучащим телом? Можно. Резонатор Гельмгольца - пример такого прибора. Воздух заперт в бутылке, если его сжать - то он упруго разожмется (с инерцией). Масса воздуха в горлышке и объем воздуха в полости определяют частоту звука.
В духовых же - звуковод в виде трубки, воздух в них не заперт, и звук образуется не каким-то упругим телом, а процессом. Процессом взаимодействия гидродинамических явлений на свистке (в трости, в губах) и акустических (волны туда-сюда бегают по волноводу). Волны втягивают и выталкивают струю внутрь-наружу (определяя частоты её колебаний), а струя при этом их усиливает. Процесс есть, звучащего тела нет.
В тростевых трость не является звучащим телом. Она лишь пропускает больше или меньше воздуха под воздействием бегающих по гобоям звуковых волн. Так же и с губами на медных. И с голосовыми связками так же - они сами не "колеблются, предавая энергию воздуху", а лишь пропускают больше или меньше воздуха, это больше-меньше и есть периодичесие изменения давления, то есть звук. И с язычками баяна так же - это не они дрожат, а благодаря их дрожанию открывается-закрывается отверстие для выдавливаемого воздуха. А вот в варгане звучащее тело есть - язычок. И громкость гармошки на нем недостижима.
Кода-то даже показательный эксперимент тут в Киеве ставили, демонстрирующий, что трость гобоя - это не звучащее тело. Гобою по трости водили смычком. Гобой молчал. Как только на трость начинали дуть, водя по ней смычком, - инструмент "заводился". Это, вроде, как раз Апатский и ставил эксперимент.
Дрожащий корпус - тоже не звучащее тело. Был эксперимент (http://asa.scitation.org/doi/abs/10.1121/1.1919286) : все дырки кларнета закрыты, раструб выведен, фактически, из помещения, в кларнет дуют. Звук внутри кларнета есть, корпус дрожит, но в помещении, в котором кларнет, звука не слышно.
И последнее. Дрожь - частое следствие звука. Дрожь вызвана именно неравномерностью звуковых процессов, нелинейностью, совпадениями и экстремумами. На сопилке ты хорошо ощущаешь дрожь "под пальчиками" в первом регистре, где обертона громки относительно основного тона, при форсировании звука. Гармоники между собой борются по фазам, незначительно колеблются по частоте, и в результате это порождает дрожание - неравномерности звука. А во втором регистре сопилочка уже не дрожит (или почти не дрожит). У медных и тростевых относительно флейт в тембрах очень громки гармоники. Соответственно, и дрожат они сильнее. Но дрожь - это не причина звука, а следствие.
Как-то так. Понятно объяснил? Я старался без технических терминов.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Я не могу в двух предложениях изложить университетский курс физики музыкальных инструментов. И никто не сможет.
А если изложу в двух словах, то пользы от этого не будет.
Вам дали ссылки на всё, с голубой каёмочкой.
И на модели, на основе которых экстраполируется практика, и на "натурные" эксперименты с тугодумами. Преподавание - это процесс давания преподавателем и взятия учеником. Вам дали. Потрудитесь взять.
Скажите. К слову, неплохо вам было бы том первый Савельева в объеме раздела акустики проглотить. А если кто-то из отечественных физиков занимался акустикой духовых - обязательно укажите, мы прочитаем. Я - точно прочитаю.
У вас нет собственного опыта. Вы смотрите на флейты и единственное, что вы можете о них сказать - это то, что они из разных материалов. Как женщина, выбирающая автомобиль, указывает на "красненькую".
То, что эти флейты отличаются всем, чем вообще может флейта от флейты отличаться, вам невдомёк. И при этом вы умудряетесь выдавать словосочетания "деревянный звук", "звук с металлическим привкусом", "пластиково звучит". Если вас попросить объяснить, что вы имеете ввиду под этой гуманитарной бредятиной, вы не сможете этого сделать.
И при этом вы - выпускник физического ВУЗа. "Русскый бубен на грани коллапса, коллега, если после пяти лет обучения мы имеем вот это" (с) Уральские пельмени.
Не читал, но не одобряю. И буду спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. Чем вам не угодило применение Кориолисовой силы в дискретной вихревой модели? Или вы не знаете, что такое сила Королиса?
Кто вам такую гадость впихнул в голову? Где этот паршивец, смело его под расстрел за совращение неосовершеннолетившихся.
Во-первых, звук вашего голоса - это звук вашего голоса, он зависит не от стенок комнаты, а от голосовых связок, мышц или управляющих и от формы дыхательных путей.
Во-вторых, смотрите по сообщениям вверх и снова считайте коэффициент отражения. Если поверхности одинаковы по форме, герметичности и конструкционной крепкости, то разница в отражении будет крайне несущественна.
Что-что он слышит? Воочию? Кружок поэзии Больших Дерунов.
Клееный шпон - простой в обращении материал, долговечный, лёгкий. И применяется именно поэтому и только там, где целесообразно его применять, где тонкостенная трубка - не помеха. Кларнеты из неё не делают. И гобои тоже не делают. И вообще ничего, окромя кураев разных.
Что это опять за "оборачивать на резонанс"? Чем больше поверхность - тем более громкий достижим звук, чем форма колоколообразнее, тем дольше сустейн-затухание. Никакой бессмыслицы "оборачивания на резонанс".
Ну чесслово, dustfire, чем дальше в лес, тем глубже яма, прошу прощения за прямоту.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Хорошо, я передам профессорам СПбГУ, что учат они на уровне 140 летней давности. И я правда не уверен, что он был хуже современного. Но не в этом дело. Уверен я в том, что для объяснения процессов акустики более чем достаточно базовых знаний того времени, разные там теории суперструн тут ничем не помогут.
Под "звуком флейты" я имею ввиду тот звук, который слышу, когда на этой флейте я или кто-то играет. Не усложняйте.У каждого твердого тела есть своя собственная резонансная частота - у камня, у моста, который при особом везении может раскачать и разрушить рота солдат, идущих в ногу. Ваш пример неудачный - колеблющаяся струна, дрожащий после удара бокал замолкнут после касания (и то не мгновенно), потому что они находятся в состоянии свободных колебаний, и при касании пальцем они отдают ему свою энергию. В корпусе флейты колебания вынужденные, их энергия возобновляется постоянно, пока идет звук. Колебания будут поглощаться руками, но не все, потому что на полное поглощение нужно некоторое время, а за это время колебания будут возобновляться новым потоком энергии.

Можно было бы отвечать на все ваши посылы, но у меня нет столько времени, и конца этому не будет. Потому что ваш взгляд на участников ветки изначально сверху вниз. Отвечу только на вот это (тут уже вы меня удивляете):Губки не регулировались, но регулируемая головка делается с 1785 года, как это указано в книге Рика Уилсона "История флейты", Барнаул 2009 г, с. 47 и далее. На рис 1,2 видно, что делалось это задвиганием - выдвиганием пробки в головку. Регулировался строй (на фото даже видна шкала для ориентировки), еще головку разбирали для чистки.
И даже во флейте Бёма, с. 116 (3,4-й рис) были такие головки, чуть другой конструкции.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

noname, а есть какие-нибудь материалы про звукообразование именно для флейт в форме сосуда?

Тезис "во флейтах струй нет" я уяснил и запомнил с первого раза, не надо в каждом моём втором слове видеть бездны мракобесия и антипрогресса:-D /от силы в каждом пятом/

Например, так называемая двухкамерность в сюнях (скорее, двухотсековость с крупным отверстием между ними) отлично работает для исполнительских качеств (изгиб вниз тона эдак на два с половиной и свободное выдувание самых верхов). По каким именно принципам, не знаю, но работает.

Также интересно, в какой момент сосуд превращается просто в толстую флейту и звук улетает на октаву вверх (и да, приходят великие и могучие обертона с гармониками...).

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

К сожалению, развернутого изложения не встречал. В принципе, все сводят как раз к резонатору Гельмгольца, где отверстия и открытая часть дульца играют роль горлышка. Струя работает вовнутрь-наружу, параметры такого резонатора определяют частоту движения струи. Все просто: основной тон и шипение. Чем шарообразнее - тем прогнозируемей.
Но есть одно но. Есть окаринки с очень тонкими стенками у отверстий. Соответственно, сложно говорить о таком параметре резонатора Гельмгольца как масса воздуха в отверстии. И рыть надо в общей теме полостных резонаторов. Нет, механизм работы такой флейты от этого не меняется, но оценки размеров отверстий будут иными.
По окаринам есть много импортных форумов, там можно черпать (вчитываясь между строк) эмприку по соотношениям объемов, параметров свисткового окна, отверстий с целью расширить верха или усилить низа.

Ай, джигитище, хороший вопрос. В общем случае он звучит как "переходные инструменты между окаринами и флейтами-трубками".
При "предувании" звук не на октаву уходит, а просто флейта из режима работы окарины переходит в режим работы "флейта-трубка" с соответствующей частотой. Можно позаписывать, и даже постараться разглядеть во втором режиме обертона на сонограмме.
Сам момент "передувания окарины" понятен, но с точки зрения физика он объясняется через сопоставление энергий: сообщаемой воздуху струёй, "расходу" при излучении через отверсятия, "расходу" при излучении в режиме "флейта-трубка". Это надо считать, графики рисовать, материал расходный иметь.
Но мне очень давно хочется поэкспериментировать с пограничными инструментами типа "очень толстая флейта" и "очень длинная окарина", чтобы понаблюдать моменты смены режима, причем в первом флейтовом регистре. Вот такая дурацкая естествознательская жилка.

-------------

Тут вообще руками разведу. Пусть сами создатели расскажут, какие процессы при этом имеют место, что с чем сравнивают, что там с диапазоном, балансом регистров.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Я именно про первый регистр и говорил (без передувов). Я, кстати, в свой басосюнь частенько перед тюнером дую, в нём есть визуализация частот, вторая и третья гармоники иногда намёком проскакивают.

Для эксперимента, видимо, это надо пару вкладываемых друг в друга сверхтолстых пластиковых труб (дабы раздвигать) и одно или несколько "терменвоксоподобных" игровых отверстий (чтобы ладошкой прикрывать, хотя это несерьёзно, я даже на полуторатоновых сюневых отверстиях частичным закрытием удобоваримого звука не могу добиться, всё только вилками).

Про двухотсековость я исключительно из эмпирики говорю. У меня три сюня. Двое из них от одного производителя и одной и той же модели (соль и фа, но разница в типоразмере не настолько критична). Вот двухкамерный невообразимо в лучшую сторону по сгибаемости и играемости отличается.

И бас тоже двухкамерный и 10-дырочковый, то есть там ещё вверх диапазон расширен, и берётся проще, чем самый маленький однокамерный соль.

Здесь опять же, если "бычьеголовых" вспомнить, там, видимо, подразумевается увеличение размера первой камеры (все игровые отверстия во второй) - у меня такой нет, я могу только об теории говорить....

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

С создателями крайне трудно общаться. К моему первому сюню я самолично составил с тюнером хроматическую аппликатуру и выслал русскому магазину, которой они и пользуются до сих пор (покупатели хвалят, строит=))) Китайци решили не вкладывать листочков в посылку, ибо "одна старушка - десять копеек, а сто старушек - червончик!!!) в смысле веса

Регистр у сюня ровно один и диапазон примерно базово окариновый плюс от силы тон или два (для очень маленьких сюней, где можно больший интервал на отверстие поцепить). Изгиб нижней ноты и взятие верхов требуют небольшого изменения падения струи на лезвие. Видимо, в том, насколько игровой объём его подхватит, и помогает этот доп. отсек.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Обязательно передайте. Независимо от того, найдутся ли у вас профессора кафедры "акустика музыкальных инструментов" смело предавайте им, что выпускникам плохо преподают философию, не снабжают физической смекалкой, не прививают привычку к экспериментам, отметки по английскому не соответствуют действительности. А уж если есть такая кафедра, на которой говорят о "деревянном звуке" и "металлическом привкусе", то смело требуйте назад деньги за обучение, выставляйте иск за загубленные 5 лет жизни. Если гражданин Украины может быть свидетелем в суде - зовите меня, дам показания.

Данилин, солнышко ненаглядное, нет никаких колебаний в корпусе флейты, приводящих к звукоизлучению. Я же прямо в тексте сообщения описал эксперимент 70-какого-то года, ссылку на него дал.
Давайте поиграю вместе с вами в идиота. Вам не нравится "замкнутый" бокал без "возобновления"? Водите по зажатому в руке бокалу смычком. Не нравится гитарная струна? Водите по зажатой пальцами скрипичной струне. Не нравится "зажатость" флейты? Повесьте её на ниточку и стучите по ней чем-нибудь, да посильнее - пусть позвенит.
Звук флейты никуда и ниоткуда не "идёт". Нет никакого динамика, вделанного в корпус флейты. Нет никакого "создателя" звука.

.
Вы учили физику в СПбУ или по статусам Вконтакте? Или по эзотерическим ведическим книжонкам? Какая резонансная частота у одеяла? У селезенки Глызина? У трехчастной пластиковой трубки сложной формы на толстых силиконовых уплотнителях, зажатых в органических тисках? У куста орешника? У рулона обоев? У оленьих рогов?

Все равно будете настаивать? Ну поменяйте "твердое тело флейты" - наденьте на неё гаек, колец, приклейте к ней брусок дерева, приварите кусок пластика. Расскажете, как от этого изменились тембрально-исполнительские свойства инструмента. Или профессора в СПбУ дипломы просто продают?

Не отвечайте. Лучше читайте, задавайте вопросы. Потому что голословную бредятину написать легко, а её потом нормальные люди примут за "экспертное мнение". И чтобы эту бредятину люди всерьез не воспринимали приходится тратить кучу времени на ответы километровые.

Невеждой быть не стыдно, ибо всегда можно это исправить. Стыдно распространять заблуждения и невежество. Вы же не клирик, не гомеопат, не шарлатан.

Ну вы же написали: "с возможностью его (то есть лабиума) регулировки (типа как в поперечке)". На поперечке лабиум - это составляющая губок. Вот мне и было интересно, вдруг, вы не нафантазировали, а действительно видели регулируемый (по остроте/форме/ориентации или еще как-то) лабиум. Как на одной из приведенных мною блокфлейт. Теперь вижу - нафантазировали.
Это не книга. Это Константин Боенко перевел (частично) на русский сайт Рика http://www.oldflutes.com/

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

http://z4.ifrm.com/12405/69/0/p10724..._Fingering.jpg - такая аппликатура?

С эмпирикой такая проблема: нужно обеспечить критерий "при прочих равных условиях". То есть, добиться того, чтобы на результат влиял только исследуемый параметр. Или набрать такой объем эмпирических данных, где влияние исследуемого параметра как-то выводимо из массива. Подумай, соблюдается ли у тебя ceteris paribus, сравнимы ли инструменты? А то ведь ошибочные выводы могут получиться.

Пробежался по перегородкам. Увидел что ты понимаешь под "двухкамерностью". Увидел еще вот такое: http://www.google.com/patents/US7799980 Если смотреть на вот этот тыквоподобный сюнь https://www.yoycart.com/Product/548093575317/ и предположить, что в узком месте внутри есть сужение, то идея может оказаться схожей с тем, что приведено в патенте. Текст патента неглупый, стоит почитать. В тексте есть отсылки к другим патентам с разделением полости на части. Надеюсь, что ты их найдешь и мы их почитаем.
и тут можно читать http://pureocarinas.com/2016/02/24/w...-shape-matters
Тебе очень понравится писать звуки и рассматривать сонограммы в Адобе Аудишн. Это получше, чем тюнер.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Это от моей басухи аппликатура, да, ко мне с буклетом пришла наконец к спелым месяцам 2015)) Но это не хроматика, это две слитые вместе диатоники. А на сюне возможна почти полная хроматика (скажем так, "Зелёные рукава" с их мелодическим минором можно спокойно играть или "Death on Two Legs" от Квинов - с полным проходом по полутонам) + куча альтернативок.
вот моё творение http://www.blf.ru/forum/showpost.php...57&postcount=8
первый ряд - заявленная пентатоника
второй - междурядная хроматика
третий - альтернативка (там целые последовательности из трёх звуков возможны, невозможные в основной)

В магазе не знали даже, сверху или снизу надо идти, что такое право и лево или может по очереди пальцы на каждой руке подымать...

Точные копии друг друга, делая скидку на масштаб и симметрию, одна немного меньше другой (фа версус соль), одна и та же глина, одно и то же лезвие, праворукий версус леворукий, один и тот же автор, одни и те же иероглифы и клеймо=))
разница только в искомой перегородке внутрях

Эт не я понимаю, эт меня редмузикшоп разбудоражил честной надьписью Dual Chamber + 8 долларз))) шоб понять шо это, я именно в гуглопатенты и полез. давно уж. но естественно, в сюневые, а не окариновые)) сюнь тыквоподобным не обязан быть, он может быть каким угодно, внутри просто лепят перегородку, независимо от внешнего вида. в сюнях никаких большепальцевых отверстий не отделяют, они все тупо в нижней камере, и переднепальцевые, и задне. Мои прочитанные патенты были от начала девяностых, если там есть тридцатые, значит китайци спёрли, как полагается:-D

Из пространных описаний (китайци, честно, скромнее и немногословней были) я понел, чъто сутью является "объём сохранения нагнетённова давления..." супротив игровым отверстиям потеряния с таким трудом нагнетённова давления...

Вот пара спектров, от басухи, в пнг, сорри, джпег коцает красивости
по ограничению не влезают, пришлось паковать
плюс к ним сами авдивы

можешь отметить разность - в одном я таки старался соблюдать 440 гыцев, во втором ни разу не старался...)))

https://yadi.sk/d/MdlBWYxD3K6okw
https://yadi.sk/d/BonsJu8H3K6ono

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Очень плохо. С такими записями ничего не услышать и не рассмотреть. У тебя перегружен микрофон.
Смотри под сонограммой "Полюшко-поле" на полоску, она в красной зоне. В этом случае осцилограмма искажается, синусоидальный сигнал становится более квадратным (что такое квадратный, треугольный, пилообразный сигналы сам найдешь). Квадратный сигнал при разложении даёт четкую прямую нисходящую прямую огибающую по пикам нечетных гармоник, что я и отметил на спектрограмме справа. Чем перегруженней микрофон - тем сильнее искажение, тем "больше гармоник".
Вложение 5043
Естественно, что при такой записи сюнь может напоминать какой-нибудь паршивый пимак или глухую очень ширококанальную блокфлейту, у которых в первом регистре ярко выражены третьи гармоники. А при запредельном перегрузе любую флейту можно в сакс "превратить". Воспроизвести такой звук, как на записи на сюне ты не сможешь.

На "Князе Игоре" я отыскал место, в котором нагрузка мика в допустимой зоне (зеленой). Сам убедись, что в спектрограмме (да и на сонограмме) только основной тон и шум.
Вложение 5044
Так что, ничто у тебя там не "проскакивает на тюнере", просто нет опыта в звукозаписи. Ты музицируешь уже давно и должен был бы уже приобрести навыки тембрального слуха.
Слушай, я же серьезно. Как они могут быть копиями, если они по размеру разные? Как ты измерял внутренний объем, толщину стенок, степень открытия дульца на нижней ноте? При чем здесь "мастер", глина, иероглифы?

Вот тебе картинки китайские:

http://article.fd.zol-img.com.cn/t_s...ksAAR3u414.jpg

http://imgsrc.baidu.com/forum/w%3D58...a20df486ae.jpg

http://img03.taobaocdn.com/imgextra/...2335916986.jpg

http://img04.taobaocdn.com/imgextra/...2335916986.jpg

https://img.alicdn.com/imgextra/i4/2...2157579915.jpghttps://img.alicdn.com/imgextra/i1/2...2157579915.jpg

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

таки внезапно я знаю=)
однако, записать сюнь - это целый квест. хорошие микрофоны и аппаратуру он перегружает точно так же, так что я просто обычно обматываю микрофон тряпьём и засовываю под диван. значит, видимо, в одном случае засунул глубже, чем в другом.
вот здесь вроде бы не перегружен микрофон
https://app.box.com/s/dlm521pc8t5krdnsxktr5tqiq85l74jj


Эм, на записи он хуже, чем вживую.

да, мне почудилось


весь мой опыт записи заключается в том, что я втыкаю в нетбук микрофон-прищепку и получаю кучу фонового шума. если втыкаю другой микрофон - тоже получаю кучу шума. поскольку менять компутыр я не собираюсь, а как починить этот шум не знаю, то я махнул рукой и не записываю))


уверяю тебя, звук сюня непохож на звук окарины (в ней действительно очень чётко слышен только основной тон). ты его вообще вживую видел и пробовал дудеть? и как долго?
в принципе, мне не особенно важно, есть у сюня гармоники или нет. его звук от этого хуже не становится и инструментальных качеств никак не умаляет

ну сорри, я их покупал из своих мутных соображений, а не во имя чистоты эксперимента
за картинки благодарочка, я такое люблю рассматривать, очень мило оформлено:-D

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

А вот ещё интересно. В патенте примерно такая логика рассуждения: по мере открытия игровых отверстий внутри всё падает давление, и когда дело доходит до открытия отверстий под большими пальцами - звук значительно портится. Дополнительный отсек создаёт область запасённого давления на этот случай, и поэтому ноты играются более стройно и хорошо. К сюню это всё так же применимо, там именно с тремя верхними нотами, поцепленными на большие пальцы, и возникают проблемы. А 10-отверстиевые( где этих верхних нот пять), я даже не знаю, делают без переборки или нет.

А вот тростниковые диагональные и зубно-щелевые флейты? Там с упорством традиционно продолжают настаивать на этих отсеках, вплоть до выдавливания их на пластиковых экземплярах.

Какой может быть в этом смысл? Им тоже нужны области повышенного давления?

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Ну, в общем, не знаю. Залез в диспетчер аудио, поотключал всё что можно, включённое по умолчанию, - отключил усиление микрофона, выкрутил громкость на минимум, отключил улучшатели (направленность и подавление эхо). Вроде бы шума стало чуть меньше, и исчез перегруз.

Записал кеначо, окарину, сюнь фа и басовый сюнь.
https://yadi.sk/d/H4dsoCAl3K9xj5

Какие-то выводы из частотного анализа мне делать сложно. У кеначо ярко выражены гармоники. С остальными - не знаю, как интерпретировать.
Какие-то частоты, кроме основной, у них у всех выделяются (даже у окарины). Возможно, всё это - иллюзия...

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Уже значительно лучше. Но все равно видно, как громкость влияет на качество звукосъема: у окарины, самой громкой, четко просматриваются (и прослушиваются) первые обертона, с сюнями получше. А кеначо звучит досаточно "передуто" (как будто она близка к границе перехода в следующую октаву) или "закрыто" (прикрой посильней лабиальный пропил губами).
Разница же между флейтой-трубкой (желтая линия на спектрограмме) и флейтой-сосудом (фиолетовая) очень наглядна.
Вложение 5048
Я, короче, вычистил файл в окариновых местах, попросту заменил все, что выше основного тона твоим комнатным шумом : https://yadi.sk/d/fKFcUXIY3KACJB Вот так окрины и сюни звучат вживую, поробуй послушать соответствующие кусочки исходного и отредактированного файла. Услышать ты должен отсутствие характерного "зудения" гармоник (если отдельные гармоники в звуке еще не научился слышать). Подобные операции в Аудишне простым вырезанием того или иного участка на сонограмме очень помогают разобраться с тем, что такое тембр в аспекте именно соотношений гармоник. Полезно для развития тембрального слуха.
Вложение 5049
У Павла Васильевича с записывающим устройством, конечно, все намного-намного лучше. Почти идеально как для нестудийных условий и оборудования. Только в районе 1,5 килогерц есть область повышения интенсивности, там артефакты и вылазят, но их почти не слышно. Наверное, на ZOOM свой писал.
Вложение 5050
Ты, dustfire, сильно не переживай, эта проблема, качественного звукосъема без артефактов, вносимых аппаратурой, она актуальна для всех. На фрисаунде, например ( https://www.freesound.org/search/?q=ocarina ), почти у всего, что с окариной есть, прямо в браузерном просмотрщике сонограмм видны гармоники. То, что мы именно с окарин коснулись - большое подспорье, ведь по умолчанию они безобертоновые, и служат своеобразной "лакмусовой бумажкой" записывающей аппаратуры: если слышно чистый гармонический сигнал лишь основного тона, шипение струи и дыхание исполнителя - значит все отлично. Представь каково мне было, когда я впервые взялся за акустику с панфлейтой :)

Абсолютно похож.
Если взять сюниста опытного, дать ему по 50 окарин и сюней одного типоразмера, отвернуть тебя от него спиной, и попросить этого Па Гуа Нини издавать звуки, то угадывать ты будешь с вероятностью подбрасывания монетки, то есть 50%.
Просто в понятие "звук" ты вкладываешь то, что у тебя инструменты вообще разные по тесситуре (со всеми последствиями в отзывчивости флейты), то, что на сюне можно "погнуть" именно губами, а не пальцами, посильнее или послабее пошипеть, то, что на нем нужно учиться осторожно атаковать, "ловить звук", то что сюни у тебя тяжёлые, то, что сюни у тебя "от такого-то прославленного мастера", с иероглифами там, и прочее и прочее. Короче, все те пункты, которые ты переводил на русский.
А именно звук, то что слышит слушатель и ты, - один в один.

Нет, в патенте говорится не об этом.
Вижу, у тебя пока еще не получается отойти от бытового осознания природы при осознавании физического процесса. Тебе, мне так кажется (может, ошибаюсь), представляется, что ты окарину "надуваешь", она служит каким-то... ну, воздушным шариком что-ли.
В сюне нет постоянного давления. Именно изменение давления (по много раз в секунду) в плюс-минус относительного атмосферного и служит здесь механизмом звукообразования. От избытка выходит воздух наружу - создаётся максимум излучаемой звуковой волны, "закачивается" обратно - минимум звуковой волны. Чаще процесс - выше звук. Больше перепад между атмосферным давлением и максимумом и минимумом внутри окарины - интенсивнее (громче) звук.
Причем в окарине нет "мест", где давление колебалось бы больше, чем в других. Это закон Паскаля, 7 класс, по-моему, первый физический закон, изучаемый в школе: "Давление, производимое на жидкость или газ, передается в любую точку без изменений во всех направлениях". Поэтому не имеет значения, какой окарина формы, где у нее там дырявые перегородки.

Я порылся по китайским форумам на предмет 双腔埙, везде пишут одно и то же: одни рефреном говорят о "достижимости более высоких нот", а некоторые "нет никакой разницы".
Так вот, если речь идет о специфическом месторасположении отверстий на теле, как, например, у вот таких флейт
http://img.yinyuezj.com/uploads/alli...0529133044.png
то я бы понимал, что это за кутерьма, и зачем она затеяна. Если подобрать размер проёма между полостями так, чтобы его площадь была меньше, чем площадь отверстий нижней полости, то при открытии всех отверстий в нижней полости верхняя полость становилась бы непосредственно окариной с малым объемом. А нижняя - просто внешней средой к такой маленькой окарине. И к верхней можно присобачить еще пару отверстий, которые отвечали бы за звуки еще выше.
И именно на такой сюнь мне встретился китайский патент: http://www.google.com/patents/CN2069154U?cl=zh И стоят такие сюни (双腔葫芦埙) дороже остальных.
Аппликатура у такого сюня будет на кшталт вот такой, отверстия под указательными открываются последними, диапазон, не в шутку сказать, октава и малая септима (что для однокамерной нехило) : http://www.yueqixuexi.com/uploads/al...3050GFU45N.jpg
Если же рассматривать те сюни, у которых отверстий нет в верхней полости, то перегородка может сказаться только на простоте звукоизвлечения аппликатурной позиции "все открыты". Учитывая же то, как их делают, то, что эта перегородка еще на гончарном круге изготавливается, что верхнюю камеру при этом фиг настроишь... Короче, у меня возникают подозрения, что это как раз в китайской манере лечения облысения пенисом тигра из собачьего мяса, выдержанном в женьшеневой настойке из корня солодки.

Нет у флейт никаких "областей повышенного давления". Есть интерференционный эффект "стоячая волна" (пусть тебя слово "волна" не пугает, это лишь суперпозиция волн бегающих по флейте), но, собственно, к работе флейты отношение он имеет лишь как занимательное бесплатное приложение или аналитический инструмент для косвенных наблюдений.
Делают потому что хотят. Скорее всего, глуше от этого флейта становится, не такая "звонкая". Тут выход один: либо спросить у нормального неиста, который не промямлит пустобрёшество вроде "лучше", "красивше", "так надо", а четко ответит, что он меняет в тембральных и исполнительских моментах; либо самому заняться и сравнивать результаты тщательно спланированных инструментов. И я знаю только один вид флейты на котором в пластиковом (или металлическом) варианте выдавливают один перешеек (редко несколько), причем далеко не всегда: турецкий ней. Какие еще флейты ты имел ввиду?

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Перво-наперво, благодарю за проделанную работу! Становится действительно интересно...:-D
Не совсем понятно, плюс ли это или минус, что в записи нарисовываются обертона))

В отредактированном файле сюнь звучит как низкая окарина с очень плавными переходами, это да))
Всё-таки, сюнь не так вживую звучит. Примем, что у него нет гармоник, раз он полостная флейта. Но характерное пришёптывание - неотъемлемая часть тембра. Плюс возможность делать микроизменения направления струи, подстраивать, менять ноты в реальном времени. Это делает звук более живым. Он не звучит как терменвокс только с основным тоном вживую, он звучит как очень твикнутый терменвокс, в звук которого намешали приятных искажений. Возможно, это уловка по обогащению звука, но она работает.

Да мне бы, в принципе, от шума избавиться - уже отлично. Шумит у меня только ноутбук, и делает это крайне деликатно. А запись получается ну очень шумной.

Да нет, это я просто коряво выразил так мною понятую краткую суть из патента.
Перефразирую: перегородка позволяет проще поддерживать давление по мере уменьшения игрового объёма (открытия отверстий). То есть по мере открытия окарина всё меньше напоминает замкнутый сосуд, и перегородка до некоторой степени помогает смягчить негативные эффекты на однообразие всё более высоких нот.

А вот это уже реально что-то новенькое, такого не видел, благодарю! Вернее, видел, наверное, да не уразумел, что в нём инновационного.
Мой бас тоже 10-дырочковый, указательные тоже подымаются последними, но там октава+квинта

Ну скорее, в позиции "некоторое количество верхних постепенно открываются". + при изгибе вниз очень сильно меняется направление воздушной струи, тоже может помочь, если более замкнутый и мелкий объём возле лабиума

и зачем уж совсем так))) их всё-таки не зря пополам разрезают, а потом заделывают. Можно так обе камеры настроить.

Ну пускай сформулируем: помогает проще создавать звук, проще добиваться одинакового давления во всей флейте. То есть в результате какого-то явления облегчает звукоизвлечение. То, что курай без всяких перегородок отлично диагоналит - это я знаю.

Его знаменитого двоюродного брата - персидского нея. http://persianney.com/construction.html
http://persianney.com/images/fney-small.jpg

Кстати, ещё спонтанное наблюдение, вдруг тебе будет интересно.
Диагоналки мои - примерно цилиндрические (тур. ней, + Сопилкарь дал блул погонять)
зубнощелевые - скорее обратноконусные (курай и перс. ней)
где-то ок. 20мм на 13 мм

--------------
К слову, в этом сюне https://www.yoycart.com/Product/548093575317/
возможностью расширить диапазон не воспользовались.
Всё та же октава+квинта. Там внизу в описании аппликатура, причём какая-то очень зубодробительная.
Попеременное открытие отверстий правой и левой рукой и т.п.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Если есть какой-то критерий, согласно которому это можно расценивать как требуемое или нетребуемое, то будет + или -.
Если критерий "приблизиться к тому, чтобы запись минимально отклонялась о того что слышно вживую" при цели "научиться вкладывать в термин "звук" непосредственно аудиальные моменты" , то, конечно, минус. :)
Если цель "сделать окарину похожей на флейту-трубку", то, безусловно, плюс.
Шумовые эффекты, безусловно, являются одной из неотъемлимых составляющих того комплексного явления, которые называются "тембром". Именно они, наряду со временными явлениями соотношения гармоник при атаках, затауханиях, легатах, спецприемах звукоизвлечения (и так далее) играют подавляющую роль в эффективности распознавания нами, людьми, музыкальных инструментов по звуку.
Если выдать длинный ровный звук на скрипке, длинный ровный звук на кларнете/саксофоне, подыскав участки тесситуры инструментов, где соотношения гармоник в звуках одной высоты будут схожи, то... то ты не различишь скрипку и тростевой. Опыты на людях - проводились.
Извини, я не умею создать на записи тот шум, который микрофон не уловил :). У Сопилкаря с этим на записи все в порядке.
Есть закономерность (не закон): чем ниже инструмент, тем выше коэффициент шумов в основному тону и гармониками (Аудишн не позволяет считать коэффициенты основного тона/обертонов/шума, но есть программы, которые могут, у меня раньше стояли). У тебя сюни низкие, окарина высокая. Низкие окарины шумят не менее различимо.
Чем дальше слушатель от исполнителя, тем менее различимы шумы. В нескольких метрах сюнь (в руках опытного сюниста!) совершенно неотличим от окарины. Окаринист, может гнуть нотки не губами, а пальцами, и при должном желании повторит все пертурбации того, что делает на своем инструменте сюнист. Опытный сюнист шипит в нормальном режиме по минимуму.

Вот тебе видео красивое сюнево-двухкамерное. Если бы мне кто сказал, что это на свистковой окарине играется - я бы не усомнился.

https://v.qq.com/x/page/z0169kxjvt3.html

https://puui.qpic.cn/qqvideo_ori/0/z...jvt3_496_280/0

И вот:
https://v.qq.com/x/page/y016996llo5.html
https://v.qq.com/x/page/t0169enhz7u.html
https://v.qq.com/x/page/h0169194f7e.html

Вообще, ты, вроде, говорил, что у тебя моя книжка есть, панфлейтовая. Там обо всем этом написано аккуратными формулировками. И ссылки есть на Алдошину (психоакустика), и рассказано как экспериментировать с инструментом, так чтобы научиться его слышать в деталях.
Ну, так - да, верно. И возможны "сбои" в режиме "работы" по причине нерегулярности процесса, слишком большого расхода энергии на излучение через дырки по сравнению с тем, что может обеспечить свисток. Ведь чем выше, тем параметры свистка все менее отвечают оптимуму, энергии в шипение уходит все больше. Бессвистковые флейты тут имеют преимущество перед свистковыми - можно параметрами гидродинамического узла управлять.

Вот она же, но полная, с "передувом" и диапазоном в две октавы и увеличенную секунду. Справа внизу что-то написано по-китайски, не можешь распознать?
http://www.yueqixuexi.com/uploads/al...3050GAAQ10.jpg

И видео с этой аппликатурой: http://v.youku.com/v_show/id_XNjAyMzMwNjg0.html

Да нет, цельными делают, ничего не разрезают. Разрезают лишь для демонстрации: смотрите, у нас перегородка в сюнечке есть. Они этим и хороши, что являются телами вращения, можно просто на гончарном круге сделать сразу с полостью. http://www.taoxunfang.com/product-102.html (один из производителей с форумом на сайте). Вот сложной формы окарины - те да, разрезают, изымают материал, формируя полость, по одному экземпляру делают формы половинок, потом отдельно половинки в формах создают.

Меняя направление струи относительно лабиума, ты делаешь ее более или менее приспособленной к получению высоких нот. Выбрось уже из головы все эти "объемы возле лабиума". Флейта - это просто трубка. Окарина - это просто полость. Вся гидродинамика заканчивается сразу в свистковом окне.

Вот просто напиши этому англоязычному европеоиду-персу-неисту, чего он добился, создав перегородки, да по всей длине. Да имитируя при этом нерегулярный природный растительный материал. Моего понимания процесса не хватает для ответа на вопрос "зачем". Единственное предположение я уже озвучил.
Будет. Еще факт в копилочку. Когда фактов будет много - будет повод для поиска закономерностей.

Все, устал про полости, сюни.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Я тут вчера пытался просветиться на тему "обертона (или обертоны?) в окарине" (и заодно уж "обертона в панфлейте"=))
Кто-то пишет, что у окарины есть какие-то очень высокие обертона, на пару октав выше и дальше.
Ведь, в принципе, окарина и сюнь в процессе открытия игр. отверстий не являются чистым, классическим резонатором Гельмгольца. Это некая модель, в которой рабочий объём постоянно меняется + в сюне ещё и микроизменения направления потока на лезвие. В том же патенте было сказано, что сложно смоделировать все процессы. Возможно, там некие эпизодические обертона возникают и пропадают?

И заодно уж, я правильно понимаю, что у панфлейты (и дудука заодно) только нечётные гармоники? Отсюда и берётся специфич. "тревожный", за душу берущий оттенок?
до-соль-ми-сиb-ре(-фа#-ля...) и т.п.
Как раз аккорд C9 (С2) [а то и С11-С13]выходит...=)

На моих глазах люди успешно путали дудук и перс. ней по звуку)) Я лично считаю, что скрипичный и дудуковый звуки очень похожи
Да никто и не ожидал этого). Я просто отмечаю, что крупные окарины звучат по-другому. Я, помнится, когда-то держал в руках здоровенную, помню, что плосковатым мне звук показался. На сюне такого в помине не было.
А их по-моему, ниже ля (ми первой нижняя) не особо и делают, выдуть звук на открытой маленькой флейте крайне сложно, а тем более, в верхах...
Со сцены выступающие китайцы вообще на нём красиво играют, очень чётко; но мы то любители, однако, нам бы чего попроще...
Не, я бы вычислил по специфике быстрого и тут же медленного легато вверх-вниз-обратно или по длинным нотам. Но у меня большая практика слушания себя играющим на сюне))) Стаккато несомненно похоже, он видимо, старался показать, что и стаккато возожно...

Слушай, а ты гуру поиска! Арабистани, Китаистани...
[Китайская реклама тончайшей пиццы и КФЦ три раза за видео и при каждой паузе меня убивает..., это к слову]

Это обсуждение, кстати, очень просится куда-то его перенести, да хоть в ту же сюневую тему)), или в общую акустику?

То, что сюнь - полостная флейта, это понятно. Но ввиду открытости лабиума могут быть всякие нюансы призвуков.

На видосах товарисч играет именно попеременной аппликатурой "+квинта", я внимательно смотрел. В принципе, она не такая зубодробительная, просто другая, другой подход к организации полутонов.

Да, есть такое, я прочитал ближе к 100 страницам (не помню уже) теории в летние месяцы прошлого года, потом убоялся громкости панфлейты и так поныне... будем читать...=)
Этто чтотто заоблачное! Вау!!!))))
Я, к сожалению (или к счастью, или к нейтральности) ни разу не китаист, тем более в плане иероглифов. Я только скромный ценитель того, как они из языка, в котором ~386 базовых слогов =) и четыре тоновых ударения (которые далеко не к каждому слогу применимы все, то есть около тысячи уникальных морфем -- смогли наваять 80 штоли тысяч иероглифов...

Итого мы имеем, за счёт рабочего верхнего резонтора можно на верхние отверстия бОльшие интервалы поцепить.
+
Базовый соль0 (условная пятая ступень) передувается на две октавы в соль2
базовый (но очень открытый) до2 передувается в ля2 (?? секста)
до#2 --> ля#2

Товарищ на видео, кстати, крут, я его на ютубе видел с очень красивой игрой... https://youtu.be/pq2zfIc-Swg
в руках у него(на утубе), насколько я могу судить, стандартная 10-дырочная леворукая фашка (самый сбалансированный тенор, леворукая, последовательная ~ точно аки мой бас, только меньше, и дешёвенького изготовления)
Мой бас (типаж "ррыба!!!", слегка изогнутый - разрезанный и слепленный (видно и снаружи и изнутри) https://www.redmusicshop.com/Xun/Con...-YU,12%20Notes . Дешёвеньких два тенора (соль и фа, типаж перо/ручка/pen - первая разрезанная шняга в твоих примерах), видимо, нет. Но строят они не хуже баса, даже больше альтернативок на них работает (видимо, из-за меньшего размера...).

Слушай, я тебя отчётливо уверяю, мой двукамерный (-отсечный?) фа - гнётся феерически лучше всех. И безотсечного соля, и отсечного баса до(? хм), но бас всё равно гнётся вниз лучше безотсечного соля... Нету в них такой разницы в лезвиях, чтобы настолько разниться в функционале. Бас просто вообще крупен как таковой (и очень тяжёл, должен я сказать, даже слишком...)
Он уже видимо, не отвечает на письма, ибо достало... Да, он, скорее всего, просто имитировал, не понимая зачем. Предположение твоё, скорее всего, - верно. Бесперегородочный курай звучит ощутимо звонче. Плюс на neyzen.com вроде бы (allegedly =))мельком уловил я, что дораскрывая перегородки, титульный мастер сайта по-тонкому донастраивает ней, который ему вернули на доработку за доп. деньги [надо полагать путём лёгкого допонижения(?) строя и баланса внутри аппликатуры...]
Ну рад помочь=)

Благодарность моя велика, боярин! Исполать тебе!!! :-D
Твои теоретикопрактические познания велики и достойны уважения! Мои эмпирические познания кучи разнородных флейт в режиме 24 часа у себя в руках тоже чего-то стоят))) Совмещая эти моменты, можно продвинуть флейтознание вперёд, отчего веселей и задорнее будет всем окружающим!!! Намасте! :yes: