www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры.

www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры. (http://blf.ru/forum/index.php)
-   Об игре на блокфлейте (http://blf.ru/forum/forumdisplay.php?f=19)
-   -   Артикуляция. (http://blf.ru/forum/showthread.php?t=939)

Тромбонист 11.06.2008 23:25

Артикуляция.
 
*****

Yashika 12.06.2008 00:46

Ответ: Артикуляция.
 
Мне кажется, что смысл необязателен. Дети элементарно запоминают всякую галиматью, и бессмысленные на наш взгляд слоги, мне кажется, хорошо осядут у них в голове. Тем более, что предполагается регулярное повторение на каждом уроке. Про взрослых молчу, поскольку если уж взрослый сам взялся учиться, он как-нибудь это запомнит.

Опа. Это что же, у представителей школ разных стран и звук будет другой? Ну, хотя бы атака. Интересно... Нет, я думаю, не стоит настаивать. Тех же поперечных флейтистов у нас учат без всяких альвеолярных "т" и "д" и все в порядке. Кроме того, не каждому человеку еще эти звуки дадутся (все дружно вспомнили проблемы с произношением на уроках иностранного языка). Так что обычные русские звуки, может, разве что почетче.

Elga 12.06.2008 05:39

Ответ: Артикуляция.
 
Цитата:

Сообщение от Тромбонист
Уже в начале работы по переводу немецкого самоучителя появился интересный вопрос. В школе используется стандартные согласные "Т" и "Д", а гласные образуют слова, например: "Тю-те Тее" -"пакетик чая".
Автор советует подбирать гласные так, чтобы по возможности был смысл, например: "Тё-ти, де-ти, де-да". Сомневаюсь и хотел бы услышать мнение других. (Считаю, что , например, "Да-те Тю-те Ду-да ду-да Ду", достаточно понятно и удобно.)

У меня нет опыта занятий с детьми.
Взрослых такие "заигрывания" иногда даже раздражают... А иногда и нет, смотря как подать. Думаю, что Вы, будучи педагогом, чувствуете ситуацию хорошо :)
Цитата:

И ещё. В немецком "Т" и "Д" произносится по-другому, кончик языка находится у верхнего нёба, при "Т" слышен отчётливый щелчек , да и "Д" звучит твёрже. В случае с блокфлейтой это добавляет неповторимую окраску. Нужно ли на этом настаивать в русском варианте?
Могу только сказать, что артикуляцию для блокфлейты я искала стихийно и в результате пришла именно к альвеолярным "t" и "d". Они короче и аккуратнее в качестве атаки. Русская "т" на флейтах "плюётся" и зажимает челюсть - альвеолярные, наоборот, открывают рот. Мне кажется, разница существенная, и упомянуть об этом надо.
Цитата:

Это что же, у представителей школ разных стран и звук будет другой?
Именно так :-D
Сколько об этом разговоров в среде духовиков и академических вокалистов - ты себе не представляешь. Есть, например, мнение русских педагогов, что ставить голос надо только на итальянском произношении. Потом можно петь на любом языке, но вокальный аппарат должен "встать" правильно, а это возможно только с определенной артикуляцией. По последнему пункту разногласий нет, и даже когда дают упражнения с русским-немецким-английским-любым другим текстом, то всегда очень тщательно подбирают слоги и подробно объясняют, как именно их произносить.
Так вот, у флейтистов (поперечных) то же самое.
Цитата:

Тех же поперечных флейтистов у нас учат без всяких альвеолярных "т" и "д" и все в порядке.
Это в школе. И то смотря в какой. А дальше - к какому педагогу попадешь. В советское время действительно не придавали особого значения артикуляции, ну так и флейтовая школа у нас была... неконкурентоспособная. Сейчас, если педагог интересуется европейскими флейтовыми достижениями и стремится дать своим ученикам навыки современного качества, то с артикуляцией работают очень тщательно.
Меня, любителя, сразу приучали именно к альвеолярным "t" и "d". Педагог попался "современной" направленности.

Skajushka 12.06.2008 11:08

Эм..
 
а что значит "альвелярные "t" и "d"?

Elga 12.06.2008 11:51

Ответ: Артикуляция.
 
Цитата:

а что значит "альвелярные "t" и "d"?
Такие, как они произносятся, например, в английском или немецком.
(Ох, они же, наверное, в английском и немецком по-разному произносятся... :user:)

Зубные альвеолы - "гнезда" для зубов. Звук, близкий к "т", можно произнести по-разному: кончик языка может касаться основания передних зубов, а может прикасаться к нёбу глубже, напротив альвеол.
Для европейских "t" и "d" язык "заворачивается" глубже, чем для русских "т" и "д", и подходит к нёбу почти вертикально (для русских звуков - более плоско.) Нижняя челюсть автоматически оказывается более расслаблена и слегка опущена.
Yashika, ты, кажется, можешь дать грамотную, но не зубодробительную справку лингвистического характера?

Скользящая 12.06.2008 12:14

Ответ: Эм..
 
Цитата:

Сообщение от Skajushka (Сообщение 10162)
а что значит "альвелярные "t" и "d"?

при артитикуляции русских [т][д] кончик языка упирается в основание верхних резцов. При альвеолярном звуке он стоит/упирается в бугорки за зубами. Т.е. немного отодвинут внутрь рта. Бугорки легко нащупываются тем же языком :-) В логопедии именно их почему-то называют альвеолами. Хотя надо проверить :-)

Yashika 12.06.2008 13:47

Ответ: Артикуляция.
 
Цитата:

Сообщение от Elga (Сообщение 10164)
Yashika, ты, кажется, можешь дать грамотную, но не зубодробительную справку лингвистического характера?

Кабы я еще лингвистом была =)
Но если бы я объясняла, я бы говорила именно про английские "т" и "д". Их как раз и называют альвеолярными (это по поводу комментария Скользящей). Т.е. я за физическую точность не ручаюсь, но оно так. Много немецкого языка я не слышала, поскольку если и общалась с немцами, то на том же английском.

Skajushka 12.06.2008 13:52

Ответ: Артикуляция.
 
Цитата:

В логопедии именно их почему-то называют альвеолами.
да, вот это было непонятно. я как биолог альвеолы воспринимаю совсем иначе :)

Yashika 12.06.2008 21:40

Ответ: Артикуляция.
 
Мне, к счастью, как не биологу, это ни о чем не говорит =) Я как лет в 9 научилась их нормально произносить, так до сих пор и говорю. И уже сильно потом узнала, что это какие-то там альвеолярные звуки :Р
Выписываю описание произношения английских T и D: кончик языка поднят и прижат к альвеолам, образуя полную преграду. Струя воздуха с шумом (взрывом) разрывает эту преграду.
Лично мне все эти описания всегда мало что говорили. Гораздо эффективнее было, чтобы кто-нибудь один раз произнес, а я бы попыталась повторить.

Komuso 13.06.2008 09:34

Ответ: Артикуляция.
 
Цитата:

Сообщение от Skajushka (Сообщение 10172)
да, вот это было непонятно. я как биолог альвеолы воспринимаю совсем иначе :)

А я, как американский стоматолог, вообще не въеду, о чём это вы тут :-D

А по теме, да, когда-то нас (ещё в СССР) учили "альвеолярным" звукам. Это так давно было, что я только в этой теме и вспомнил :-) Вероятно, термин пошёл от термина "альвеолярный отросток" - та часть кости челюсти, которая удерживает в себе зубы.

Игре на бф я учился в США, поэтому в подробности произношения звуков тут никто не вдавался...

LLeNNa 18.06.2008 00:03

Ответ: Артикуляция.
 
А что.. если приподнять язык и начать звук с твердого (без всяких там английских "взрывов") "Т" или "Д" - получится качественно иная, более четкая атака, чем при игре "русским" языком. Хорошо, наверное, уметь играть по-всякому :ton: , все в жизни пригодится.

А по поводу разных "словечек" - вспомнился совет одного специалиста по губной гармошке дуя, проговаривать "ЯГОДА". Я испробовала не только на гармошке, но и на бф. Кстати, "Я" вообще звучит довольно оригинально, особенно если произнести смачно "ЙА". Пользуюсь им иногда, но не часто.

Elga 18.06.2008 06:01

Ответ: Артикуляция.
 
Цитата:

Сообщение от LLeNNa (Сообщение 10335)
А что.. если приподнять язык и начать звук с твердого (без всяких там английских "взрывов") "Т" или "Д" - получится качественно иная, более четкая атака, чем при игре "русским" языком. Хорошо, наверное, уметь играть по-всякому :ton: , все в жизни пригодится.

Вчера, играючи, подумала о том, что на самом деле уже давно не "произношу" при игре никакие "буквы". Это только ориентир для начала, потом уже мыслишь в категориях "сделать это мягче-острее, тверже-легче, короче-основательнее, отделить-соединить" и т.п., но не "буквами".

Идея "взрывов" и "шумных прорывов" мне, кстати, вообще не нравится. Из альвеолярных согласных я беру, пожалуй, только положение языка, а саму атаку стараюсь делать как можно более неслышной, чтобы сразу шел сам тон. Была ситуация, когда хотелось сильно выделить две ноты, сделать такое птичье "чив-чив", атака при этом должна быть отчетливая, но если будет прямо "взрыв", то начало ноты передуется и получится грязь, это тоже не то.

Elga 18.06.2008 16:25

Ответ: Артикуляция.
 
Цитата:

Сообщение от Тромбонист (Сообщение 10350)
Спорить не буду, но: если я на флейте (как на тромбоне) перехожу на более мягкую артикуляцию, педагог сразу одёргивает меня, требуя отчётливой артикуляции.

Интересно. Я ведь с профессиональными блокфлейтистами не общалась, а флейтовый педагог, наоборот, постоянно требует смягчать артикуляцию вплоть до ее полной "незаметности". Современные флейтисты ценят в первую очередь "певучесть". Возможно, блокфлейтисты ценят, наоборот, "разговорность". У меня выходит так, что для блокфлейты я ценю разнообразие, постоянно "сухая" артикуляция меня огорчает так же, как и постоянно "смазанная"... В общем, надо подумать-послушать.

Цитата:

Любые произведения он требует проговаривать без флейты в оригинальном темпе (например: "die Dа-te Du-da Du-da Tü-te Te-da da-te Tü-te"). И так ВСЕГДА. При разборе нового произведения он требует сначала определиться со слогами, и в этот период работа без флейты занимает почти половину времени.
Я делаю нечто в этом направлении, но определяться с каждым слогом мне в голову не приходило. Обычно расставляю слоги (иногда рисую в нотах) в подозрительно однообразных, или невыразительных, или непонятных местах. Причем системы, конечно, нет у меня, определяюсь методом тыка: играю это место по-разному, пытаюсь представить "идеал" и повторить, думаю, как оно впишется в целую фразу и т.п. Нельзя сказать, что я это делаю без флейты. С флейтой. Бывает, представишь себе нечто, пробуешь сыграть - нет, так не звучит. Бывает, играешь одним способом, а через некоторое время вдруг понимаешь, что это плохо, надо по-другому. Но это интересная работа, мне нравится.
Цитата:

Да вы попробуйте сами какое-либо новое произведение. Система проста: если нота повторяется или мы имеем скачок : "T"; первая нота затакта и постепенное движение: "D". У любого даже ребёнка или начинающего сразу всё звучит музыкальнее.
Угу, звучит выразительнее, потому что разнообразнее и осмысленнее. Я для себя определяла так: "отделить" иди "выделить" - ", "соединить", "связать" без настоящего легато - D. Еще для "связать" - N и R. А вот где именно "отделить", а где "соединить" - это, хм... Это и есть вопросы стиля, наверное. Стилю меня никто, увы, не обучал, поэтому - стихия.

(Интересно, что с моей подопечной мы таких вещей добивались, вообще не говоря о "буквах". У нее были проблемы со слышанием артикуляции: ну не понимала она разницы между "т" и "д" на флейте, не воспринимала звучание в таких подробностях. Но выразительную и однообразную игру чувствовала. И я говорила: "отделить эту ноту от предыдущих", "связать вот эти нотки вместе", "прийти отсюда вот к этой ноте" и т.п. И результате у нее "сами собой" появлялись "т" и "д". Только, насколько я понимаю, дальше надо было добиваться, чтобы она осознала, как она это делает технически, чтобы потом она могла делать это по своему выбору. Но тут мы расстались.)

Еще вопрос: а чем определяется выбор гласных в слогах? Вот разницы между гласными на блокфлейте я, признаться, не слышу.

LLeNNa 22.06.2008 01:16

Ответ: Артикуляция.
 
Цитата:

Сообщение от Тромбонист (Сообщение 10350)
если нота повторяется или мы имеем скачок : "T"; первая нота затакта и постепенное движение: "D".

Тромбонист, а можно узнать Ваше отношение к слогу "Ка" (Ке, Ки, Ку...)?
Чешская школа рекомендует его в качестве преимущественно слабого, безударного слога при двойном-тройном языке.

Дмитрий 04.06.2009 18:17

Ответ: Артикуляция.
 
Насколько я знаю, при постановке работы языка из духовиков только блокфлейтисты и флейтисты учатся на согласных и гласных. Медные и тростевые ведь языком касаются инструмента (мундштука или трости). У блокфлейты, видимо, самые большие возможности разнообразить артикуляцию с помощью согласных и гласных. Я не знаю другого инструмента с такими возможностями. Я это объясняю почти отсутствием роли амбушюра в звукообразовании. Лицевые мышцы не напряжены, губы расслаблены, ничто не сковывает почти естесственные движения языка. Произноси что хочешь. Мастера этим здорово пользуются, просто разговаривают.

Akiko 07.06.2009 23:36

Ответ: Артикуляция.
 
Мне интерестным звучанием кажеться если проговаривать тра-та-та

Дмитрий 08.06.2009 10:44

Ответ: Артикуляция.
 
А если на высокой ноте сделать т-р-р-р, получится милицейский свисток.

helgi 19.02.2010 06:29

Re: Артикуляция.
 
Наткнулся на интересную статью в журнале Старинная Музыка "Флейтовая артикуляция эпохи барокко"
http://stmus.nm.ru/arc/305/305.pdf

mogget 28.07.2010 14:51

Re: Артикуляция.
 
Возможно я что-то делаю не так, но при произношении во время атаки ту, та, ти, де, ду, да и на русский манер, и на английский, я не слышу никакой разницы. только при произношении английских согласных ноты чаще стремятся сорваться. и все


Текущее время: 11:28. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot