Промасливание
 

В последнее время долго и глубоко думал над промасливанием панфлейт. Перечитывал с десяток статей по разным инструментам.

Панфлейтовый международное товарищество - это собрание музыкантов, которые, как правило, плохо соображают в инструменте, причем большинство мастеров инструментов - кустари, которые мало думают над акустикой. Так вот, в своих "рекомендациях" по промасливанию они тупо следуют советам "братьев по цеху", дырочников-деревянщиков - флейтистов, тростевиков. Последние же юзают слабополимеризующиеся масла из-за боязни изменить канал дудки и нарушить строй. Они от влаги защитят, их легко удалить, не застынут наплывами. И панфлейтисты как один вторят им: юзай миндаль. При этом:
1. Две третьих из смазывающих респондентов думают, что масло действительно впитывается во внутренние лигниновые слои бамбука.
2. Две третьи из смазывающих респондентов держат трубки в "непросыхаемом" состоянии. То есть, смазывают не дожидаясь удаления результатов предыдущего очень обильного смазывания. Трубки внутри у них масляные всегда.
3. Две третьих думают, что предохраняя бамбук от растрескивания они должны беречь внутренности бамбуковой трубки от влаги маслом.

Эти две третьих с двумя третьими и двумя третьими пересекаются в сумасшедших комбинациях.

Так вот, панфлейта избавлена от неприятностей со строем. Дырочек нет, настройка в руках музыканта. Потому простой вывод: если хочешь получше защитить флейту, получить более гладкие стенки, то используй быстровысыхающие, полимеризующиеся масла. Мало того, не повредит инструменту даже обработка спиртовыми лаками! Я еще не разобрался окончательно с олифами, то есть маслами с повышеной склонностью к полимеризации, но думаю, что единственным условием к их применению/неприменению станет лишь токсичность.

Единственный мастер (и при этом, наверное, самый производительный), который это понимает (очень на это надеюсь) - Ион Преда. Он в качестве вещества для обработки внутренних каналов предлагает прополис. Последний при высыхании образует плотную гладкую корку.

Re: Промасливание
 

Интересно в чем он прополис растворяет

Re: Промасливание
 

Re: Промасливание
 

Nik, Спирт или вода. Все больше склоняюсь к воде для бамбука и к спирту для древесин.

Re: Промасливание
 

Я вижу тут много размышлений о промасливании инструментов... Возможно, что оно и хорошо само по себе это промасливание, но тогда чего много размышлять?...
Просто есть еще один проверенный веками метод защиты древесины (бамбук, думаю, тоже не обидится) - вощение. И при этом не нужно никого и ничего ни варить, ни мочить ни парить... Делается все ваксой. А вакса делается из воска и скипидара (кстати советская паркетная мастика была ближе всего по составу к старинной ваксе, только теперь все больше импортных химических составов - но это не наш путь...).
Вакса должна быть консистенции вазелина. Для лучшего растворения воска в скипидаре можно его подогреть - но не сильно и не на открытом огне, так как скипидар (да и воск тоже) горюч. Пропитывается дерево методом нанесения и втирания (для флейты придется шомпол/банничек сделать из мягкой тряпочки). Делается пропитка мастикой несколько раз, с просушкой, сколько не лень - до полного заполнения межклеточного объема материала инструмента воском. Все излишки нанесенного воска удаляются все той же тряпочкой, при еще мягком состоянии ваксы. Т.е. ни о каком нарушения формы канала не может быть речи.
---
Кстати, в старину был такой метод проверки качества вощения столов (т.е полированных деревянных поверхностей): на стол выливали стакан крутого кипятку и ставили в образовавшуюся лужу этот же стакан. После остывания кипятка стакан убирали и вытирали стол насухо тряпкой. Если на столе оставался след от стакана, то вощение считалось плохим... Ну или все хорошо, если следа не осталось... Ни один современный стол не выдержит подобного испытания...

Re: Промасливание
 

Пока одна тема. А вот к чему слова "хорошо само по себе" - это я не съел, что Вы хотели сказать? Ну а размышлять нужно для того, чтобы выбрать наиболее подходящий вариант.

Jivatman, проварка трубок в воске/масле/парафине - это и есть вощение. И проварка - метод более надежный. Суть процесса следующая: при нагревании расширяется воздух и выходит из древесины и волокон бамбука. Поры заполняются пропиткой, и проварку можно делать в несколько стадий: на первой температура выше, воздух выходит, на второй - ниже, материал "всасывает" пропитку. Вощение же - это просто создание "покрывала".

Вощение на флейтах используется. Например Янов предпочитает делать нелакированные сопилки, мастикой намащивает и вместе с опилкой отправляет немножко мастики и инструкцию. Инструмент не такой скользкий в руках, не пропадает ощущение "натуральности". Но востить (верно ли слово образовал?) после изготовления можно только снаружи, велик риск того, то трубка просто лопнет при втирании. Флейту можно расколоть даже при активном вытирани :)). А для дырочных дудок не подходит еще и по той причине, что нормально навостить, не изменив канал, не сбив настройку - сложно. На конусных трубках да еще с маленькими отверстиями - еще сложнее (я так предполагаю).

Выбирая между вощеним панфлейты и лакировкой (снаружи) я выберу второе - лаки более устойчивы к царапинам, к истиранию, флейту не нужно мастикой раз за разом обрабатывать.

Востить бамбук с целью защиты от влаги - бесполезно. Внутренний лигниновый слой служит прекрасным барьером любому конденсату, сам не впитывает воду. Бамбук нужно уберегать не от перенамокания, а от пересыхания волокон. И здесь альтернатив проварке или лакировке нет.

Купил себе на днях прополисное масло (смесь вытяжки из прополиса, твердого прополиса и других масел для перевода всего этого в жидкое состояние). Посмотрим, что получится. Прбовал пользоваться льняным, но воняет, зараза...

Очевидный совет: перед промасливанием понюхайте тряпочку, которой вы собираетесь промасливать. Очень важно, чтобы запах выбранного масла не был вам противен, так как панфлейта, пока масло не полимеризуется совсем, будет пахнуть знатно.

Re: Промасливание
 

Хочу поделиться своими наблюдениями, мыслями, возможно заблуждениями ( столярничаю почти 20 лет). Дабы предупредить ошибки. На догму не претендую.
1. В любом справочнике столяра, плотника, маляра ВЫ можете найти цель покрытия древесины разными защитными веществами. « 1. предохранить древесину от влаги, 2 декоративное назначение». Самое страшное для древесины ( ну и для человека ) это «При определенных условиях ( в частности, при температуре внешней среды 15 ……25 градусов и влажности древесины 30….60 %) грибковые споры развиваются особенно интенсивно. …… » - Коноваленко А.М., Столярничаю сам. – 2-е издание. – К.: Будівельник, 1986. – цитата из первой попавшейся под руку книги.
А условия , Вам, скажу как раз те, при которых мы дудим. Вопрос о промасливании у меня отпадает сам собой. Буду защищать древесину ( вощить, маслить, лакировать, пропитывать прополисом, живицей, политурой, щелаком……..) только натуральными веществами, или природного происхождения. Ну и для соблюдения традиций деревообработки.
2. Причина. Древесина материал пористый, структура капиллярная ( в большей или меньшей степени зависит от породы древесины) и эти трубочки хотим этого или нет будут впитывать – отдавать влагу, при этом древесина будет разбухать, усыхать, коробиться ( гнуться, выгибаться ), создаются напряжения и растрескивается как – результат. Для того чтобы этого не было все поры нужно по максимуму заполнить пропиткой ( древесина лишнего не возьмет ).
Полимеризирующиеся масла, смолы ( лаки, мастики, политуры, щелаки … ) подходят для уже изготовленных изделий – процесс проходит медленно почти естественно, без стресса для готового музыкального инструмента ( изделия).
Проваривать в воске ( парафине, льняном масле, олифе хто на что горазд) можно только заготовки из которых будет изготовлено изделие ( места склейки поплывут, могут полностью разрушиться ) температура обработки 60-80 градусов ( пожароопасно ). время приблизительно 30 – 50 минут - пока не перестанут выделяться пузырьки воздуха и затем нужно дать заготовке остыть-отдотхнуть – десяток дней.
При этом готовую заготовку может увести, отверстие может стать овальным , при изготовление это нужно учитывать ( так запорол 22 полностью готовые трубки для своего ная ).
И напоследок . На сайте по изготовлению волынок предлагают вариант с использованием вакуума. В герметичную посуду помещают льняное масло, готовое изделие - выкачивают воздух и через 30-40 минуту у Вас операция завершена. ( Детали волынки из бука, я пропитывал 20 минут, вакуумный насос школьный лабораторный )
P/S. Все свои сувениры, поделки я прихорашиваю хорошими запахами, маслом кедра, пихты, чайного дерева…. . Знакомым нравится и тут же ингаляция-аромотерапия.
С Уважением, Kostika.

Re: Промасливание
 

На вкус и цвет товарищей нет.:-D Я льняным пользуюсь, мне нормально. А вот прополис мне бы точно напоминал об усиленной терапии во время ангин

Re: Промасливание
 

Kostika, честно и откровенно: твой пост похож на высказывания о "влиянии флейты на здоровье" - каждому хочется верить, что оно есть и но "какое-то положительное". К реальному положению вещей отношения не имеет.

По пунктам: Простой опыт: берем брусок высушенного дерева (например, двадцатилетняя буковая ножка от табуретки с соскобленным лаком). Хорошо-прехорошо лакируем/красим торцы и кладем на неделю в водную лужицу. Ну, так, чтобы одна из граней бруска лежала а весь брусок - нет. Я такой опыт проводил. Ни фига не разбухает. И это постоянно в воде, а не по 40.минут-час с конденсатом в день (нормальный режим любителя)

Статья о сушке и поглощении влаги, о "капиллярности": http://www.drevesinas.ru/woodstructura/humidity/2.html

Проварка - это та же самая "пропитка вакуумом". Чтобы она была пожаробезопасной, нужно использовать водяную баню. Температуру нужно постепенно повышать первую треть проварки (давление воздуха и водяных паров в заготовке выше, чем снаружи), а последнюю треть - понижать (давление внутри бруска становится ниже). Проварка лучше еще и тем, что это дополнительная (пусть и незначительная) сушка древесины. Есть даже такой способ быстрой сушки - варка в воде (!!). А чтобы заготовку не "повело" ее просто эти две недели "отлеживания" нужно держать в теплом месте с минимальной влажностью. Трубка-заготовка коробится потому, что годовые слои у нее разнонаправлены и потому, что у нее не завершена сушка (читай статью выше). И если температуру в последней стадии проварки не понижать, то коробиться будет с большей вероятностью. И лучше сделать заготовку на 1 см длинее, но после проварки сразу закрасить торцы масляной краской. Но недосушеная заготовка в готовом изделии при игре тоже имеет свойство коробиться.
Пропитка маслом в вакууме - не самый лучший вариант для легких пористых пород деревьев (волынки делают из очень плотных пород). На жаре масло может сочиться, руки пачкать.

Нефть - тоже натуральный продукт. А льняное рафинированное масло имеет отношение ко льну такое же, как и парафин к нефти. Мой сотрудник работал экономистом на масложировом заводе. В беседах он мне поведал технологию получения рафинированного подсолнечного масла. Смею тебя заверить, что во время производства это масло находиться в таких смесях и составах, которое тебя вгонят в уныние.

Нерафинированное, мутное, темное масло всех видов и сортов - горкнет. Чтобы не горкло подольше - добавляют витамин Е. На форуме писалось, но я в этом не уверен, что тот же витамин Е повышает срок полимеризации (то есть, для панфлейты грош цена такому маслу).

Короче, "натуральность" - это непонятный критерий.

Традиции... Хм... традиции - это хорошо. Хорошо в тех случаях, когда мозг слаб в объяснении чего-то. Они рождаются на чистом опыте. Сегодня соблюдение традиций - это желание прикоснуться к необъяснимому, к волшебству и магии. Но если можно просто подумать, сделать несколько гипотез и проверить их - потребность в традициях отпадает. А в сегодняшних условиях информационной вседоступности и строить теории не надо - они уже построены, проверены. Достаточно почитать и выбрать нужное.

Re: Промасливание
 

Вакуумную пропитку мазутом использовали для деревянных шпал на железной дороге. Вот он - запах вокзала и путешествий из детства, ну и плюс естественные выбросы вагонов:)
Да, однажды я запорол 2 инструмента при проварке (расслоилась и вздулась древесина в месте нагрева парафина огнём). Поэтому при проварке обязательно равномерное распределение нагрева (например, та же водяная баня). Неплохо себя зарекомендовали и рассекатели огня.
Устойчивость пород деревьев к короблению при варке, сушке разная. Например, более устойчивые клён, акация. Едва ли не наилучший бук (поэтому из него линейки делают). Очень влияет направление слоёв древесины (особенно распределение их от сердцевины до коры), сучки. Мягкие породы ведёт как правило больше, чем твёрдые. Если мочить изделие с одной стороны, то его вероятнее поведёт, чем полностью мокрое или сухое.

Re: Промасливание
 

Я попытался высказать ( Хочу поделиться своими наблюдениями, мыслями, возможно заблуждениями . Дабы предупредить ошибки. На догму не претендую.) это мои ошибки, которые допустил я исходя из сложившихся обстоятельств,тоесть моя грабли. Масло использовал льляное. Мазут для обработки древесины можно использовать разве что на забор.

Re: Промасливание
 

Из моего опыта.Абсолютно свежее льняное масло имеет несильный запах и для меня даже приятный.Его же в свежем виде подливают в салаты!
А вот месяца через три от него начинает вонять неприятным запахом олифы.
Поэтому я смазывал всегда только свежим льняным маслом.Ну,а как только из бутылки появляется неприятный слегка запашок,то такому маслу уже не место на моих флейтах.
Чтобы это масло не совсем уж быстро портилось,я храню его в холодилнике.

Re: Промасливание
 

Matamune,
IngWar,
resjega,
Рафинированное, отбеленное масло - практически не пахнет. И не горкнет. Купите чистенькое светленькое (самое всетленькое) подсолнечное масло в супермаркете. Оно не пахнет подсолyхом :) И держите его хоть три года - ничего с ним не станется. С льняным - та же картина.
Опыты с маслом. На стекло, на пустую ПЭТФ (полиэтилентерефталатовую, в них продаются все минводы, газнапитки) бутылку нанесите (мазните) масла. "Посильнее" и "послабее". Что подсолнечное, что льняное высыхают практически одинаково быстро, чем тоньше слой - тем быстрее. За 5 дней высыхает что то, что другое, получается такой себе "лак". На стекле и прозрачном пластике это отлично видно.

Я - человек въедливый, и люблю искать корень, зрить в него. Я почитал тексты о маслах на сайтах художников. И нашел у них один интересный продукт - уплотненное масло. Это масло уже частично полимеризованное. Оно высыхает еще быстрее, и пленка у него более упругая. Пробовать мне сейчас не на чем, но мозг говорит, что для панфлейты - самое оно.

Re: Промасливание
 

Полимеризация происходит под воздействием ультрафиолетового света. Идея: поместить флейту после смазывания под лампу ультрафиолетового света. Да так, чтобы светило "вовнутрь" :) Почитал форумы ножевиков, использующих льняное масло для пропитки рукоятей. Работает.

О восках. Есть такой воск, карнауба. Особенность воска в том, что он тугоплавкий (90 градусов по Цельсию). Вот его было бы интересно использовать в качестве основы для горячей заливки смеси "воск+масло".

Re: Промасливание
 

А как влияет проварка в масле на тембр и влияет ли вообще? Становится ли древесина/бамбук более упругой?

Re: Промасливание
 

четвёртый, материал на тембр не влияет.

В принципе, если проварка происходит после просверливания канала, то она делает канал более гладким. А еще проварка позволяет обрабатывать внутренний канал более тщательно при работе сверлом/разверткой. То есть, третьекосвенное влияние есть :)

Re: Промасливание
 

А я думал, что это определяющий фактор =( А что тогда влияет - форма канала, и соотношение длина/диаметр, да? И на что тогда влияют твёрдость и/или упругость материала?

Re: Промасливание
 

Да. Причем до мельчайших подробностей. Одним словом - конструция.

На износостойкость :)) Частично - на возможность получить ту или иную форму канала, шероховатость поверхности канала.

Re: Промасливание
 

Машиностроитель-станочник-слесарь? =) Ведь соотношение дл/диам влияет и на частоту получаемую при передувании, так? Это можно как - нибудь расчитать? А то в моей самоделке при передувании что-то страшное вылезает ]=)

Re: Промасливание
 

Нет. Первый передув панфлейты - на дуодециму, второй - на октаву, третий - на квинту.

Re: Промасливание
 

На закрытых трубках передув - зло. Так что дело не в самоделке, а в том, что если закрытую трубку передувать, то получается жуткая смесь гармоник (грязный звук), которая и звучит так ужасно.

Если хочется убедиться, то можно взять какую-нибудь программу, умеющую показывать спектр звука, снимаемого микрофоном: сначала выдуть ноту без передува (у панфлейты в этом случае очень четко выделяется основной тон и гармоник почти не видно), а потом - передуть.

Увы, передув на панфлейте особой практической ценности не имеет.

Re: Промасливание
 

Если губы влажные то они начинают цепляться за лак , какой лак или покрытие не страдает таким недостатком, причем такое ощущение что лак немного растворяется водой.

Re: Промасливание
 

Просто дерево отполированное до блеска и промасленное - ничего не цепляется :)

Re: Промасливание
 

Nik, Самое лучшее покрытие - это отсутствие покрытия. Правда. Просто обработанное наждачкой, смазанное насколько раз маслом и натертое тканью горлышко и есть самое нецепляющееся. Плюс "натирка телом", негигиеничная, но эффективная: в перерывах между игрой ладошкой/предплечьем по горлышкам :)

Re: Промасливание
 

а Можно заказать например снаружи лак , причем покрытие до формирования горлышек, а внутри и горлышки масло.

Re: Промасливание
 

А чем плох лак внутри, если не секрет? У меня вот флейта внутри пару раз омыта шеллачной политурой. На звук значимо не влияет, а флейту не надо без конца маслить.

Re: Промасливание
 

Зависит от лака шеллак наверняка безвредный, а у меня снаружи практически не пахнет а изнутри запах идет , причем я думаю это от конденсата он или не дает толком просохнуть или растворяет лак.

Re: Промасливание
 

Проведя ряд экспериментов удалось выяснить, что эффект "цепляния" не зависит от лака и происходит практически со всеми полированными и гладкими поверхностями, и проявляется даже на стекле, кафеле и т.д.
Причем увлажнение губ должно быть небольшое, при сильном увлажнении проявляется обратный эффект, трение уменьшается, видно влага начинает играть роль смазки.
Поразмыслив на эту тему пришел к выводу, что здесь работает тот же механизм что и в присоске, влага заполняет неровности в поверхности кожи, и между ней и гладкой поверхностью образуется вакуум .
У нас в детсве продавались такие пистолеты с присосками и если выстрелив,попадаешь в лоб, то присоска довольно прочно к нему прилеплеятся.
Вероятнее всего мы имеем проявление данного эффекта и в этом случае.

Решение проблемы вижу в создании на лабиуме гладкой но не ровной поверхности,что то в роде мелкой и волнистой поверности , но не поперек а вдоль движения губ.

Re: Промасливание
 

Где достать шеллак в Украине ?

Re: Промасливание
 

попробуйте спросить у гугла - "шеллак украина хлопья"
я к сожалению пользуюсь старыми запасами купленными очень давно так как расход очень маленький.

вот одна из первых ссылок
http://prom.ua/Shellak-dlya-dereva.html

Re: Промасливание
 

Добрый день, пришла флейта ученическая гибонус 18- альт. Купила в магазине осветленное рафинированное льняное масло.. вопрос. Сколько по времени мне нужно держать масло в трубках, что бы хорошо промаслить ?

Re: Промасливание
 

Так... Как тренер Тренеру скажу - Вы, главное, в руках себя держите, и если что-то решите сделать, сначала поделите планируемое на 20.
Не надо держать масло в трубках!!!!
По крайней мере, в Гибонусе! Хороший мастер все необходимое сделал!
Возьмите тряпочку, намотайте на шомпол, смочите маслицем так, чтобы с тряпки не капало! И такой тряпочкой протрите трубки изнутри. переверните и оставьте на ночь. Утром играйте.

Re: Промасливание
 

На самом деле, ничего страшного не случится, если масло потом вылить и аккуратно всё вытереть.
На самом деле, ничего страшного не случится, если промаслить, как говорит Сопилкарь - это такое "классическое" промасливание.
На самом деле, ничего страшного не случится, если вообще не маслить:)

Деревянная панфлейта достаточно устойчивая штука прямо из коробки. Промасливание поможет предохранить инструмент от плесени и несколько изменяет его акустические свойства. Но мне кажется, что это влияние преувеличено: да, я слышал (и не только я), как практикующий панфлейтист говорил в духе "иногда промаслишь, начинаешь играть и чувствуешь, что в эту трубку ты перемаслил, а вот в эту трубку наоборот нужно добавить", однако полагаю это скорее субъективное ощущение, сам я такого ни разу не замечал.

Замечу ещё, что сам ритуал промасливания это интересно, а также безопасно для инструмента.

Re: Промасливание
 

Вот я сейчас на улице много играю на панфлейте. на двух панфлейтах. Та, которая пролакирована полностью, плевать хотела на погодные условия. Та, которая бамбуковая, заметно реагирует на холод (ура, он закончился) и на влажность. Если не промаслить, она очень скоро становится тугой, неотзывчивый и вязкой, как ватой забитой, а если промаслить, то неделю она остается звонкой и певучей.
Но да, этот эффект я почувствовал только при игре на холодной улице.

Re: Промасливание
 

Да, скорее всего так и есть.
Опыта игры на холодной улице у меня нет, только в хорошую погоду:)

Есть опыт лежания панфлейты на улице под дождём (выпала из рюкзака, заметил чуть позже) - панфлейта была крепко промаслена и мб это её и спасло (инструмент просох и всё также играет).

Так что промасливать, конечно, лучше, чем не промасливать. Но опять же, если человек не промаслил инструмент - катастрофы в большинстве случаев не будет, если перемаслит - тоже нестрашно. "Испортить" инструмент с помощью масла достаточно проблематично.

Re: Промасливание
 

Напрашивается каламбур про все, что не испортишь маслом. :0) но как-то пока не оформился... :0))

Re: Промасливание
 

Уважаемые, так я не понял, нужно промасливать бамбуковую панфлейту или нет. Я приобрел бамбуковую панфлейту полгода назад и сегодня увидел на одной трубке трещинку, замазал ее воском... но что делать дальше что бы все остальные трубки не трескались и не лопались. В интернете везде шарюсь, но о панфлейтах мало написано и о их промасливании, а если где и есть, то рекомендуют льняное масло, чем оно отличается от остальных масел, можно ли вместо него использовать к примеру оливковое, которое у меня есть, а вот льняное сегодня увидел только в одном магазине не рафинированное и можно ли это льняное не рафинированное использовать?

Re: Промасливание
 

Ответ несколько раз дан на этой странице, я даже не заглядывал на остальные...
И если до сих пор непонятно, то, может... Ну ее, эту музыку? Паззлы, раскраски, куличики из песка - вполне подходящие занятия.

Re: Промасливание
 

Уважаемый Свиршик.

Это любительский форум.
Музыкантов любителей.
Не прошедших музыкальную школу.
Люди словов про музыку пока не знают.
Но хотят узнать.
Не со скоростью музыкального училища,
когда к зимней сессии нужно освоить определенный
материал и сдать экзамены, а в любительском темпе.
Есть свободное время - продвинусь в музыке.

Для более продвинутых в музыке - нужен другой форум.
Сможете за основу взять свой форум?

https://www.anekdot.ru/id/981937