"Деревозаменители".
 

Кикие недеревянные материалы можно использовать во флейтостроительстве в качестве заменителя дерева?

Условия:
- обрабатываются на токарном станке;
- не слишком хрупкие;
- не вызывающий аллергию при контакте с кожей (с губами);
- не токсичный.
- дешевле и доступнее твердых пород дерева.

Перечисляем:
- эбонит. Регулярно используется в украинских сопилках, встречаются из него кларнеты и отдельные части поперечных и продольных флейт (губки, кольца). Продается в стержнях, купить можно где угодно, стоимость - 5 баксов зв 1 кг. Окисляется на открытом солнце, инструмент нужно будет регулярно мыть под водой. Достатоно хрупок, можно случайно повредить лабиум.
- карбонфибра (углеволокно). Все чаще используется в изготовлении различных инструментов. Для изготовления нужна сразу трубка. Стоит дофигашеньки денег, заказывать за бугром.
- текстолит при обработке воняет;
- фторопласт;
- Polypenco, он же Delrin - основной, если не единственный, заменитель дерева в изготовлении шотландских волынок. Можно купить в Москве, но нужно поискать.

Не стесняемся, называем названия, детилизируем информацию.

Углубление вопроса: http://josuequenas.blogspot.com/2010...lle-de-la.html То ись, для создания такой амбушюрной части надо сотворить трубку, а трубку изнутри расточить.

Кто чо слышал? :)

Re: "Деревозаменители".
 

Текстолит ( при обработке воняет ) и не знаю как он по гигиене.
Фторопласт (хорошо обрабатывается)

Re: "Деревозаменители".
 

В условия надо включить в первую очередь: безопасный для здоровья и не вызывающий аллергию.

Если есть токарный станок, то небольшую деталь можно сделать и из дерева. У этой флейты амбюшурная часть видимо съемная. Если сама флейта из металла, то надо учитывать температурное расширение, чтобы металл деталь не разорвал. Нужно какое то уплотнение делать, чтобы металл не болтался в холод и не разорвал в жару.

Re: "Деревозаменители".
 

Polypenco, он же Delrin - основной, если не единственный, заменитель дерева в изготовлении шотландских волынок. Вдувалки, как правило, только из него делают, чтобы не было проблем с растрескиванием древесины.

Насчет алергии надо понимать, что многие экзотические породы древесины в той или иной степени токсичны, так что не всегда понятно что безопаснее в рот тянуть.

Re: "Деревозаменители".
 

Видел в сети еще пару кен из "акрила", насколько я поняв - из плексигласовой трубки.

Re: "Деревозаменители".
 

Я химическими названиями не владею, но вот наткнулась на такого производителя, он предлагает флейту из "смолы" , химические подробности не поняла.
Если вам интересно, и вас еще нет этого в вашей коллекции материалов, то вот пожалуйста . (язык французский, но с главной страницы можно сделать английский)

http://www.bernolin.fr/home.htm

Re: "Деревозаменители".
 

Из эпоксидки наверное - тот же текстолит та же эпоксидка (только стружка мелкая от ее обработки вредная).

Re: "Деревозаменители".
 

tativa, вот если бы он назвал марку пластика, было бы хорошо :)

Re: "Деревозаменители".
 

Может это "секрет фирмы", но вряд ли. Уверена, что у него есть какой-нибудь сертификат безвредности. Можете написать ему, там есть электронный адрес.
Я по началу перевела как "флейта из резины"...:-D

Для меня все это одно слово "пластмасса", но описание флейты мастер сделал соблазнительное.

Re: "Деревозаменители".
 

Обычно когда пишут что инструмент из смолы, то имеются ввиду абс-пластики. Собственно, ямаховские блочки - это тоже оно. Но обрабатывается этот материал, в основном, литьем под давлением и экструзией, как деревозаменитель его рассматривать нельзя.

Re: "Деревозаменители".
 

Мне кажется, что этим критериям может соответствовать цевка (кость). Но, боюсь, это целая история, результатом которой будет дудкостроительство близкое к ювелирному искусству. Хотя достать и подготовить материал особого труда не составит.

Re: "Деревозаменители".
 

Я делаю свои дудки в основном из полипропиленовых водопроводных труб. Делал сякухати, окарины, поперечки, тростевые-зафунообразные казу и еще что-то - уже не помню :-) . По моему мнению лучше всего подходит для тростевых. Последние зафуны пластиковые тоже стали делать из вязкого материала что бы получить лучше звук. Полипропилен тоже вязкий. Немаловажное достоинство этого материала также в том, что он наверняка "пищевой" т. к. по трубам течет питьевая вода. В обработке несколько капризный. Но я обрабатывал его и на токарном станке, и вполне успешно после того, как подобрал режим обработки. Ничем не клеится, тк материал совершенно химически пассивен-ни с чем не не реагирует и не растворяется растворителями (и со слюной тоже :-) ), но зато очень хорошо сваривается позволяя получит практически монолитный и незаметный шов, опять же если правильно подобрать режим - приспособиться. Напильникам поддается с трудом - лучше электро-наждак или грубая наждачка на худой конец. Очень удобно работать с ним используя ленточную шлиф-машинку. Очень прочен (для пластика естественно) и достаточно твердый.

Re: "Деревозаменители".
 

Именно потому, что полипропилен неудобен в механической обработке, он используется как материал, как правило, только у любителей, которым нужна готовая трубка.

Re: "Деревозаменители".
 

А не поделится ли многоуважаемый джин оборотами? :)

Re: "Деревозаменители".
 

Сейчас точно не помню цифры-давно это было-могу соврать. Растачивал толстостенную трубу для окарины-альт и соединительную муфту для стыковки кларнетного мундштука с трубой 25*4,2 у моих первых комбинированных тростевых дудок. Потом перешел на полностью самодельные мундштуки, при изготовлении которых и пользуюсь сваркой. Помню что обороты большие-больше чем для стали того же диаметра. Кажется порядка 600. Подача минимальная и глубина резанья тоже небольшая,-не больше 1-го мм-тра за проход. Углы заточки резца тоже имеют значение - лучше покруче - поострее чем для металла. Тогда у меня под рукой была одна толстостенная труба и я пробовал только с ней бороться. Потом, как выяснилось, размерный ряд труб позволяет подобрать трубы нужных диаметров, не прибегая к расточке для достаточно плотной посадки труба в трубу. Если есть весь ряд и Pn10 и Pn20 в магазинах. Последнее время к сожалению в наших магазинах тонкостенные Pn10 почти не встречаются. Наверно из-за малого спроса - все предпочитают делать все из толстостенных. Я имею в виду водопроводчиков :-) .

Re: "Деревозаменители".
 

у меня есть идея склеить из пластинок бамбука массив в виде бруска и потом сделать из него дудку, я думаю при хорошей подгонке и хорошем прессе клей практически не будет влиять на общую картину, а то что сами пластинки в отличии от трубки не будут напряжены - не даст такой большой проблемы с растрескиванием.

думаю звук будет даже у переклеенного бамбука очень даже

Re: "Деревозаменители".
 

А смысл? Достоинство бамбука именно в готовом канале. А так наверно лучше уж поискать хорошее цельное деревянное полено и с ним бороться. Не думаю что клееный бамбук даст какие-то особые преимущества по качеству звука. А с клееным бамбуком мороки наверно будет немало и с подборкой нетоксичного прочного клея и с самим процессом склейки и с подгонкой составных частей. Да и бамбук наверно надо искать достаточно массивный для такой конструкции. У меня есть старый советский спининг из клееного бамбука, который тоже со временем стал расползаться по склейкам.

Re: "Деревозаменители".
 

Titebond - прекрасный клей, один из лучших, есть и водостойкие варианты. У фирмы Petri есть акрилатный лак, которым можно покрыть флейту, если уж сомнения в безопасности возникнут.
Что касается ламинированного бамбука, то это довольно распространенный материал, из него и посуду делают, и утварь всякую. Кстати, Komuso в своем ЖЖ, если не вру, выкладывал фото сякухати из него.

Re: "Деревозаменители".
 

вово!
конечно пока эксперимент не проведен говорить рано, но мне кажется что основные плюсы бамбука это не готовый канал а свойства самой "древесины" - плотная, "звенящая", дает хорошую поверхность. конечно готовая трубка это большой плюс, а также хитрое расположение самого материала в стенке играет роль но думаю такой ламинат будет давать очень похожие ощущения, если не идентичные.
а склеить можно из стенок толстых бамбучин, даже можно найти в продаже уже готовые, только склеить останется.

Re: "Деревозаменители".
 

В продаже можно встретить уже готовые щиты небольшого размера из ламинированного бамбука. Правда их продают почему-то не как заготовки для флейт, а как разделочные доски 8)
Они бывают и из широких, 1.5-2 см, реек, и из узких, ширина которых 4-5 мм.

Re: "Деревозаменители".
 

для досок волокна идут крест накрест в разных слоях, а мне надо строго вдоль

Re: "Деревозаменители".
 

У досок из бамбука волокна только вдоль

Re: "Деревозаменители".
 

круть.... ну какнидь обязательно посмотрю как эти доски в токарной обработке

Re: "Деревозаменители".
 

А сколько примрно может стоить бамбуковая доска. Я вот подумал а если использоватьее для изготовления эл гитары. Интересно какими механическими параметрами он обладает. Такие как твердость, ведет_не ведет его и т п

Re: "Деревозаменители".
 

я догадываюсь что:
скорее всего не ведет, так как композит и наверняка даже если отдельные слои ведутся то в сумме не ведется. остальные параметры очень напоминают бамбук ))). чем лучше пресс и меньше клея тем больше напоминают

Re: "Деревозаменители".
 

А вот тут упоминался фторопласт. И как он с точки зрения обработки? Ведь со всяких других сторон - шикарный материал, к всяким воздействиям стойкий (температурным и химическим)...

Re: "Деревозаменители".
 

В моей беспокойной голове родилась совершенно обезбашенная идея, основанная на утверждении , что эбониты бывают разные.
Что мы знаем об эбоните -
Эбонит (греч. ἔβενος — чёрное дерево) — вулканизированный каучук с большим содержанием серы (30—50 % в расчёте на массу каучука), обычно тёмно-бурого или чёрного цвета.
Короче натуральный каучук смешивается с наполнителями и серой и вулканизируется в воде при температуре 140 - 150 градусов Цельсия в течении определённого времени. В качестве наполнителей можно использовать всё на , что хватит фантазии (мел , древесную пыль , костную муку , золу и т.д.). На качество и свойства эбонита влияют - температура, время вулканизации , процентное содержание серы (чем больше тем хрупче ), качество и количество наполнителя.
Так вот идея в том , что бы для производства флейт не использовать кота в мешке покупая готовые стержни у производителей,
а производить эбонит самому с выверенной экспериментальным путём рецептурой.
Можно даже производить не стержни , а практически почти готовое изделие с припуском на лёгкую обработку и конечную отделку - для экономии материала.
вот ссылки о вулканизации и производстве эбонита
http://mirrti.com/?page_id=252
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/5264.html
Эбонит материал замечательный , и если заменять чем то древесину то только им ( это моё субъективное мнение прошу не обращать на него особого внимания)
а вот ссылка о пользе эбонита
http://gkhamzin.blogspot.ru/2010/09/blog-post_06.html

Осталось раздобыть натуральный каучук , к стати есть возможность делать эбонит с регенерата резины. Есть технология со старой отслужившей свой срок резины изготавливать изделия с болие высокими характеристиками чем раньше ( останется добавить серы и наполнителя и всё это хозяйство за вулканизировать в нужной нам форме):-D

Re: "Деревозаменители".
 

Производители ирландских флейт используют делрин. Прочный материал. На записях флейты звучат красиво. Привлекательно прочностью, флейту трудно сломать ツ , не боится воды и жара. Главное чтобы материал не был ядовитым или аллергенным ツ

Re: "Деревозаменители".
 

Не только производители флейт, но и вислов (тот же Abell) и волынок. Делрин однозначно лидирует, поскольку и внешне и по плотности, и в отношении обработки близок к черному дереву, однако пара мастеров точат флейты из эбонита, и кое кто утверждает, что эбонит звучит лучше, чем делрин.
Одна штатовская контора делает флейты, волынки и вислы из угле волокна, это которое carbon fiber, но его не точат, насколько я понимаю.
Изредка встречаются всякие хитрые композитные дерева, пропитанные и прессованные, но на деле они показали себя хуже, чем просто дерево.

Re: "Деревозаменители".
 

у делрина довольно низкая температура плавления, я где то видел что то типа 250градусов. хоть он и не горит. но в огонь лучше не совать.

У иларионова на волынках кольца эбонитовые. после шлифовки выглядит как черный пластик. во время обработки воняет и пыль едучая. делрин в этом плане наверно полегче.

Re: "Деревозаменители".
 

В поисковиках не нашёл информации о продаже Делрина , но слышал что он вроде продаётся в гранулах и по своим свойствам почти аналог нашего капролона.
Если из гранул заготовки выливать , то для кустарного производства это не очень подходит скорей для крупных производителей. Капролон легче достать и в стержнях и в плитах и цена у него более приемлемая.

Re: "Деревозаменители".
 

делрин мастера покупают любых форм и размеров. ты плохо искал (на самом деле скорее всего искать нужно очень очень хорошо). берут готовый, в болванках нужных диаметров. никто не льет.

делрин:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Полиформальдегид
http://en.wikipedia.org/wiki/Polyoxymethylene

капролон:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Капролон
http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon_6

реквестирую инфо о токарной обработке капролона.

Re: "Деревозаменители".
 

полеацеталь. что за зверь кто то знает?
http://santex-kiev.spravka.ua/products/14.html

Re: "Деревозаменители".
 

Видать, не задались целью найти. Вот, например, объявление: http://www.mytoolstore.com.au/produc...er-100mm).html
Полно мест, где в цилиндре продаю.

Нет, разговор идет о таком изготовлении, в котором делриновая заготовка просто используется вместо деревянной. Вот так, например: http://www.francoisbaubet.com/p/blog-page_31.html

Не понимаю. То "не могу найти в продаже", то "дороже". Откуда тогда "дороже"?

Капролон и делрин - разные. Да, оба обрабатываются на станках, но все равно разные. Спасибо за упоминание капролона, обязательно поищу, почему его не используют дудкоделатели.

О, да, для подобных идей нужно даже заповедник открыть. ninjaMAG, друг сердешный, ну скажи честно, ты хоть раз держал в руках инструмент из эбонита? :) Ты хоть раз нюхал свежеобработанную детальку из этого материала? :) Ты хоть какое-то представление имеешь о химическом производстве? Ты понимаешь, какой мощности нужны резиносмесители для соблюдения рецептурной точности? :) Куда ты денешь такую прорву "дудочного" эбонита? :)
Ну и последнее. Дудкоделателю начхать на твёрдость материала. Дудкоделателю важна обрабатываемость.

Re: "Деревозаменители".
 

Сережа, полиацетал - это тот же полиоксиметилен, то есть делрин.

Re: "Деревозаменители".
 

Благодарю за ссылку - очень полезная. В теме флейтостроительства я не так давно поэтому строго не судите и не воспринимайте мои сообщения слишком серьёзно. Когда писал за эбонит , имел в виду заготовки с уже готовым внутренним каналом (что бы не сверлить) и последующей доводкой в токарном станке. С эбонитом сталкивался (правда делал не музыкальные инструменты ,а ручки и ножна для ножей ,мундштуки ,зарики , чётки и т. д.), но обрабатывал его слесарным инструментом и на наждаке ,на токарном пока не приходилось. При обработке запах конечно есть но терпимый , а после полировки достаточно протиреть деталь любым маслом и запах становится даже приятным.

В поисковиках не смог найти наверно потому , что иностранными языками не владею а русскоязычные производители делрин скорей всего не производят. На химических сайтах и форумах все эти материалы обсуждаются точно так же как флейты и дудки на нашем. Там увлеченные и заинтересованные люди исследуют тестируют и сравнивают различные материалы в том числе и цены на них.

На химических сайтах и форумах удалось выяснить следующее - Капролон и делрин - материалы разные по хим. формуле но с натяжкой похожи по свойствам и характеристикам , основное отличие - стойкость делрина к трению (для наших целей этот параметр не важен) , да и заявленная стойкость делрина к трению сильно преувеличена (при тестировании шестерни из делрина в игрушечном вертолёте истёрлись за день испытаний).

Когда я был совсем мелкий , у отца была дубинка с эбонита - вот это обалденный инструмент (конечности парализует даже при слабом ударе):-D


Да не совсем начхать - в начале темы эбонит попал в немилость как раз
из за хрупкости лабиума. Незначительное уменьшение твёрдости повысит эластичность , а следовательно и надёжность уязвимых частей.


Это цитата от злого , так что бы напомнить о чём мы тут общаемся .:-D

Re: "Деревозаменители".
 

>> эбонит попал в немилость как раз
из за хрупкости лабиума

Можно лезвие делать из другого материала. Это уязвимая деталь дудки. Лезвия можно сделать заменимыми. Крутая конструкция.

Re: "Деревозаменители".
 

меня больше волнует трудность шлифовки пластика чем ломкость. одно дело шлифовать токарку а другое дело ручками лабиум или амбушюрное отверстие.

возможность выдерживать ударные нагрузки как раз хорошо - флейты падают и это факт.

Re: "Деревозаменители".
 

Делрин нужен, чтобы на почте посылку не грохнули ツ Неплохо, если флейта прочная.

Re: "Деревозаменители".
 

Частенько себе напоминаю "если смог кто то , значит сможешь и ты.
Технология эбонитосоздания мне представляется с родни гончарному ремеслу, замес на пару дудок за два часа можно и руками до однородной
консистенции взбить ( с глиной даже сложнее всё) ,а дальше всё так же -лепка формы и обжиг ( только в место обжига вулканизация , в место печи котёл или автоклав с пропанового баллона. Процесс вулканизации выровняет все цепочки и соединения без вмешательства оператора. По временным и энергетическим затратам сравнимо с лепкой и варкой пельменей или вареников.
Единственный но довольно большой минус этой технологии в том что наружный слой разбухает от воды и его придётся снимать , то есть с котла достаётся не готовое изделие а полу фабрикат который нужно ещё обработать снаружи и с торцов на токарном станке.
Конечно технология пока сыровата - нужно ещё глубже изучить процесс , провести ряд экспериментов (может действительно не получиться ни фига ) но что то в этом всё таки есть.