CD vs винил
 

НУ елы-палы, сколько ж можно этих мифов... а почему не с восковой болванки? так еще больше шума, и еще меньше частот.
а книги надо писать и читать на бересте и папирусе. И ходить надо в лаптях и онучах. И в интернет заходить исключительно через блюдечко, по которому катается наливное яблочко...
А файлы скачивать не иначе как "по щучьему велению"...

Re: Miloslav Klement как исполнитель
 

А как же романтика? Кстати, а мы сами тоже удовольствия больше получаем от простых инструментов с дырками, а не от духового контроллера

Re: Miloslav Klement как исполнитель
 

Это вы просто на духовом контроллере не играли. =))
Ну не знаю, кому-то нравится ехать, а кому-то шашечки.
Я думаю, следует разделять удовольствие от самого процесса игры и от результата. Опыт, увы, показывает, что слушать народ гораздо больше любит синтезаторы, чем наши дудки.
И этот же народ предпочитает слушать и дудки, и рояли, и гитары и скрипки, записанные на классные студийные микрофоны, снимающие малейшие нюансы звука; пропущенные через хитрые фильтры, которые обогащают и украшают звучание, на хороших динамиках/мониторах, которые не прячут никакие частоты.... И это нормально.
Чем отличается виниловая пластинка? механической передачей колебаний. То есть дорожки со временем затираются, частоты теряются, появляются лишние шипы и шумы, игла перескакивает по дорожкам. Это все объективно плохо!!!!!

Что хорошо в пластинках? они напоминают время, когда мы были моложе, счастливее, здоровее и веселее и под пластинки танцевали с возлюбленными...
Но как-то не по-взрослому переносить свои личные эмоции и воспоминания на чисто физические процессы и выдавать одно за другое...

Re: Miloslav Klement как исполнитель
 

Значит я - не народ :-(, меня наоборот сильно обработанные записи
раздражают, особенно когда в результате обработки теряется натуральный звук инструмента.

А вы забыли про оцифровку записей на компакт-дисках. Механическая запись - это очень очень мелкая дискретность (на уровне молекул), то, что она воспроизводится не без шумов, - это другая проблема.

Чтобы быть уверенным нагуглил: http://geektimes.ru/company/soundpal/blog/249814/
Да, даже Audio-CD - это дискретная запись звука..

Re: Miloslav Klement как исполнитель
 

Нет, не забыл. Просто нет смысла погружаться в такие мелочи (в буквальном смысле), когда на бытовом уровне считывание с пластинки происходило тупой иглой, а не лазерным лучом.
точно также фотографы свысока смотрели на цифровую фотографию. Да, пленка до сих пор гораздо точнее и плавнее передает все переходы цветов. Но только всю эту плавность все равно обычным глазом не увидеть и не оценить, а при печати на бумагу это тоже все терялось.
В общем, речь вновь идет об "оттопыривании пальчика"... Запишите звук пластинки со всеми ее шипами и хрипами на компакт-диск, и все эти "ценители" будут упоенно пищать про "превосходство аналоговой записи" под звучание цифрового носителя. =))

Re: Miloslav Klement как исполнитель
 

Кстати, в результате нашей беседы, возникла идея: а не попробовать ли записать себя с блокфлейтой на магнитную аудио-кассету (благо, еще есть на что записать) - и послушать - вдруг лучше будет звучать :-D (правда, если действительно лучше, кассету по интернету не пришлешь :coquet: )

Re: Miloslav Klement как исполнитель
 

вот что пишут:
По мне, так имеет значение эффект плацебо. Люди наслаждаются звучанием винила, пока знают (или думают), что звучит винил. Запишите на цифровой рекордер звучание пластинки с характерными щелчками, и не думаю, что кто-то отличит. Хотя не знаю, может, кто и отличит, но думаю, что таких еще меньше, чем тех, кто отличает звучание качественного mp3 от wav, а лампу от цифры.

Re: Miloslav Klement как исполнитель
 

Конечно, сразу не всё отличается, так же как не все слышат сразу слышат нестрой, или даже не все отличают звучание гобоя и кларнета.
Я тоже сторонник СД, хотя бы из-за удобства, но, чтобы действительно объективно оценить звучание пластинки и о плюсах-минусах рассуждать, нужно слушать на соответствующей аппаратуре.

Если с качественной пластинки снимает информацию хорошая алмазная игла, то мы с вами не доживем до этого момента.

Re: Miloslav Klement как исполнитель
 

Если писать на приличной деке с использованием хромовой, а еще лучше металлизированной ленты - разница будет. Правда, шумы все равно останутся, а бороться с ними с помощью встроенного шумоподавителя - ухудшать частотку. Чтоб реально услышать разницу, надо таки писать на студийный магнитофон, в коем скорость ленты почти вдесятеро выше кассетника и элементная база повыше уровнем. Вряд ли они еще где-то остались в приличном состоянии.

А насчет предмета спора - разница между пластинкой и CD присутствует. Говорю на собственном опыте. Правда, сравнивать надо на аппаратуре первого или высшего класса, не говоря уж про Hi-Fi и Hi-End (опять же, у кого оно есть, удовольствие дорогое).

Re: Miloslav Klement как исполнитель
 

Вот, собственно, про что я и говорю. =))
утверждать, что слышишь разницу - это такой "деликатный" способ "оттопырить мизинчик" и как бэ намекнуть, что "я-то слушаю музыку на хай-энд аппаратуре, а те, кто разницы не слышит, просто школота голопопая, марантца в жизни не видевшая и банга от олуфсона не отличающая"...

Re: CD vs винил
 

ха, вставлю свои 5 коп., не ради раздувания спора, а просто так и из собственного опыта. винил объективно качественнее CD. винилы выпускают до сих пор ограниченным тиражом в том числе и современные коллективы новые альбомы, которые (коллективы) себя любят и уважают. И грамотные интернетные люди покупают их за приличные деньги и новой хорошей иглой на качественной аппаратуре при первой прокрутке пластинки (состояние mint) их рипают на жёсткий диск компьютера например с параметрами 24bit/96kHz (али кому не жалко места совсем то и 192kHz) (CD имеет 16bit/44.1kHz) и безвозмездно раздают нам, бедным страждущим. Подтверждение сему - подразделы вроде этого http://rutracker.org/forum/viewforum.php?f=1754 или этого http://rutracker.org/forum/viewforum.php?f=1756 . Обрез частот там идёт примерно на 30-40 кГц (у CD на 22 кГц). Казалось бы зачем, ведь ухи не слышат? Но человек слушает не только ухами, частоты он воспринимает ещё, например, кожей.

Из собственного умеренно скромного опыта прослушивания таких оцифровок могу сказать, что звучат они однозначно лучше CD, даже на обычных компьютерных колонках с простенькой аудиокартой. Хотя бы потому, что в звуке добавляется множество мелких приятных моментов и затёртых на CD переходов.

Так что запись на виниле объективно лучше по качеству, чем на CD. Разбивание винилов и покорёживание иглой не в счёт =).

К чему я это пишу? Так, поделиться своим опытом. Я одно время качал музон исключительно вот в таких оцифровках (если мог найти конечно). А потом мне стало всё равно (что тоже неотъемлемая часть жизни...)

Re: CD vs винил
 

Не знаю чем CD хуже винила. Согласно теореме Котельникова для передачи звука достаточно дискретизации вдвое превышающей верхнюю частотную раницу слуха. А это для человека максимум 20 кГц. В CD - 44 кГц, т.е. с запасом в 2 кГц. Возможно, мне медведь на ухо наступил, но образцовые синусоиды выше 14-15кГц я в наушниках с подходящей полосой не слышу. Т.е. последний звук, который слышу, это очень тонкий, на уровне закладывания уха, писк. А потом - тишина. Причем слух у меня нормальный, т.к. в жизни замечательно слышу любые высокие звуки, которые у меня в семье далеко не все слышат.
(есть, правда один нюанс - у меня в ушах высокочастотный шум постоянно уже много лет - возможно он маскирует восприятие внешних высоких звуков :-? ) И есть у меня предположение, что на высоких частотах ухо различает немонотонные звуки, т.к громкость именно таких высоких звуков значительно уступает громкости более низких звуков.
P.S. Уже не хочется ничего ни с чем сравнивать. Пару лет назад приобрел Zoom R24 - когда впервые сделал дома запись просто со встроенных микрофонов, а потом включил воспроизведение в наушниках, то просто опешил - такое ощущение, что в комнате присутствуют дочка и жена, которые находились в ней при записи, но уже ушли...

Я самые мелкие предметы люблю рассматривать в отсканированном на разрешении 2400 dpi (ну или в микроскоп). От Zoom R24 очень похожее ощущение, но выше 15 кГц даже с него все равно не слышу... Может есть еще какой-то инструмент для проверки слуха (у Zoom разрешение 48 кГц в автономном режиме и 96 кГц в режиме аудио интерфейса).

Re: CD vs винил
 

Почему-то забывают одно из базовых свойств слуха: он меняется. Может ухудшаться или улучшаться в зависимости от постоянной практики. Чуть раньше постоянно шли холивары FLAC vs mp3. Люди реально не могли понять, чем mp3 хуже, если он звучит так же и разницы не слышно. Я одному подобному горячо спорившему товарищу посоветовал просто взять и послушать любимую группу только в lossless где-то с полгодика (она-то же ведь заслужила быть услышанной в качестве, не правда же=) ), а потом перейти на mp3. Через год он отписался в той же теме и сказал, что был неправ.

Тот же эффект можно наблюдать и с рипами с винилов. Всё, конечно, зависит от конкретного альбома и прямости рук делавшего, иногда разница несущественна, а иногда такое впечатление, что слушаешь два разных произведения. Абсолютно блёклый и не оставивший на CD никакого впечатления альбом в виниловом рипе просто начинает играть новыми красками. Пресловутая "винильная мягкость звучания" всё же имеет место быть)) Для меня лично вот эти самые параметры 24bit/96kHz уже дают ощутимую разницу с CD. 24 бита 48 кГц ещё не то. Увеличить битность до 32 бит и дискретизацию до 192 кГц - я, наверное, разницы не услышу (хотя места на диске сожрёт немеряно). Но это не значит, что не существует людей, которые эту разницу ощутят. Холивары обычно возникают, когда все считают, что противоположная сторона намеренно притворяется, дабы покидать понты. Причём, не обязательно всё должно иметь чёткое количественное измерение. Музыка вещь нематериальная, и воздействует на весь организм в целом, а не только на уши)). Именно поэтому люди до сих пор ходят на концерты, а не только сидят дома и слушают CD.

Я вам могу предложить какое-то продолжительное время послушать означенные виниловые рипы. После этого вполне может статься, что звук CD вам почему-то покажется плоским, хотя вроде бы все параметры соответсвуют теоремам и такого быть не должно.

Re: Miloslav Klement как исполнитель
 

Если Ваши доходы не позволяют иметь устраивающий аппарат - вряд ли стоит извещать об этом весь форум и пенять тем, у кого оно есть. Это из той же оперы, когда совковые владельцы "Жигулей" с "Москвичами" шипят вслед владельцам иномарок "наворовали денег, гады - а моя все равно не хуже". Как-то не по-взрослому переносить свои личные эмоции и обиды на тех, кто смог добиться большего.

Открою маленькие нюансы. Если использовать вертушку с хорошей иглой - износ наступит не скоро. У меня пластинки, купленные 25-30 лет назад, до сих пор звучат достаточно чисто. Правда, на ЭПУ стоит уже третья игла. Бумажные пакеты для особо ценных пластинок лучше не использовать, целлофан надежнее. Перед каждым проигрыванием надо протирать поверхность диска влажной мягкой тканью, а иглу - кисточкой. Ну и т.д. Отличия аналоговой и оцифрованной записей вполне объяснимы - любое цифрование "усредняет" нюансы, поэтому на слух это хоть и мало, но заметно.

Re: CD vs винил
 

Re: Miloslav Klement как исполнитель
 

А я так понял, что это у него Mastodontа нету осмысленных аргументов - по крайней мере фразу: "Выхожу из дискуссии по причине бессмысленности, ибо осознанных аргументов мало", можно прочитать именно так.
По поводу средств на оборудование с некоторых пор можно можно не очень сильно обращать внимание, т.к. отрасль Hi-End в звукозаписи уже давно находится в кризисном состоянии. Т.е. есть супердорогая техника, но она ничем не лучше образцов двадцати летней давности. Многие поэтому предпочитают технику именно старую и стоит она недешево.
Мои Соневские наушники были куплены лет 15 назад за 2000р. а теперь они продаются на разных аукционах за $500.
А еще можно достаточно недорого купить новую технику, которая будет вполне бюджетной. Я не говорю о профессиональном студийном - там действительно 32 бита 96 кГц будут необходимы, но дома и 24x48 будет более чем достаточно даже для многоканальной записи.
А для простого прослушивания вообще не нужно такое разрешение. Даже эксперты в слепых прослушиваниях могут давать непредсказуемый результат. Еще можно поговорить про аудифильские провода - но это вообще отдельная песня. Если кто не знает - стоят они дороже, чем золотые, в то время как для работы в крутой студии успешно применяются обычные медные провода.
Но без холиваров - нельзя. Иначе денег не сшибёшь. А для этого надо ещё кого-нибудь нищебродом обозвать, чтобы другие испугались таковыми показаться. Думаю, что слово "нищеброд" придумал совсем скверный человек, только не все это поняли и, потому, пользуются этим словом.
"От сумы и от тюрьми не зарекайся" (с) народ.

Re: Miloslav Klement как исполнитель
 

Ок, здесь действительно надо пояснить. В моих экспериментах брались пластинки и CD c ОДИНАКОВЫМИ записями. Конкретно - Бах, Стинг и Пинк Флойд. Все это включалось через одинаковые усилители. Разница на отечественной аппаратуре была, хоть и малозаметная, а вот на Pioneer через 50-ваттные АС слышалась уже конкретнее. Аргументы dustfire я прочел, и они правильны, но - все описанные сравнения проводились в середине 90-х, когда параметры имели указанный предел в 16bit/44.1kHz, а аппаратуру все ж делали еще не в Китае.

Re: Miloslav Klement как исполнитель
 

Jivatman, Не я перешел на личности в дискуссии, а касательно аргументов по части "акустики и физики", то их может грамотно изложить практикующий радиоинженер, кои вряд ли присутствуют в данном топике - это вообще вымирающая профессия, сейчас стало проблемой найти спеца, который возьмется без схемы чинить какой-нибудь нестандартный аппарат.

Re: CD vs винил
 

Ладно, раз уж зашли такие беседы, так и я поизливаю душу). Ностальгии по винилу из былого у меня нет - возраст не тот. Единственная моя встреча с винилом старого образца состоялась летом в гостях у бабушки, когда мне ставили пластинку "Сказки". И кстати, было круто! Пока пластинка не запилилась...))))))

А в сознательной жизни: был один хороший знакомый старшего поколения, у которого собрана была почти вся классика рока от Uriah Heep до Pink Floyd на винилах оригинального издания(!!!). Советский проигрыватель и здоровенные советские же колонки (тёплый ламповый звук! гы). Вот у него в гостях я это всё прослушал и скажу: было нереально круто!!! "Стена" просто сносила башню!! Пока пластинка не запилилась))))) Потом он колонки поменял на Сони Сурраунд или чё-то такое (потому что старые же большие и неудобные), и волшебство исчезло...

С сидями я тоже в своей жизни поконтактировал, немало из них отрипал и могу сказать, современные CD (самые что ни на есть оригинальные авторские) делаются на носителях отвратительного качества даже по сравнению эдак с пятнадцатилетней давностью. Рипануть без ошибок современный сидюк - этта нада хорошо повозиться, и не всегда получится. У самого же в шкафу от бурной молодости на дальней полке стоит ящик CD в основном от независимых музыкантов, многие с автографами.

Дома нет ни CD-, ни винилового проигрывателя. Винилом заниматься дорого и хлопотно. CD не нужен, ибо только место занимает и всё можно взять в интернете. Всё слушаю на компе и даже в наушниках))) Так что понтов по поводу элитарности мне тоже нет смысла кидать

CD-формат - это попытка запихнуть в 800Мб 79 с копейками минут музыки. Со всеми прелестями обрезания лишнего (см. Прокрустово ложе). У аудио-CD нет информации для восстановления и царапина на прозрачной оболочке точно так же приводит к нечитаемости сектора. Т.е. сиди это тоже условно цифровой формат. Цифровой формат - это терабайт флака на внешнем диске!))))) Причём ребята производители могли хотя бы в 24-битной форме это выпускать - всё лучше бы было.

Преимущества CD чисто утилитарные: они меньше размером (тоже преимущество неабсолютное, сколько было сказано про потерю былого арта пластиночных конвертов), прочнее (ну это всегда неплохо) и с ними меньше мороки (тоже как бы гут). Но это абсолютно не значит, что они выдают звук лучше качеством. И таки да - винилки держать в руках приятнее!!!)))))

Кстати да, многие электронные музыканты (пишущиеся с теми самыми суперпрогрессивными цифровыми средствами) издаваться стабильно предпочитают на виниле.

И да, когда в интернете массовость обрело явление высококачественного винилового рипа, мне это показалось приемлемым компромиссом...

Re: CD vs винил
 

dustfire, Ну мое сравнение проводилось где-то 20 лет назад, CD вряд ли были "левыми", хотя научились их у нас клепать довольно быстро:-D. А нынешние виниловые пластинки брать смысла мало, т.к. зачастую они печатаются с цифрового источника.

Re: CD vs винил
 

Mastodont, а чем не устраивает Лурк? Ресурс многоранен и прям. К слову, в указанной статье приведен прекрасный вариант выхода из этого бессмысленного и беспощадного противостояния с "сохранением лица": достаточно просто сказать "Мне нравится сам процесс".
Далее. Аудиофильство начинается не с носителей, а с условий записи и воспроизведения. То есть, со студии и аудиокомнаты. А потом уже начинается движение "вовнутрь", непосредственно к носителю. Я не могу себе позволить аудиокомнату, под которую потом нужно подбирать последовательно систему динамиков, усилитель, воспроизводитель. То есть, создавать оргАн, учитывающий акустику церкви. Да и не аудиофил я. Более того, предпочитаю наушники. И их выбираю не столько по линии АЧХ, сколько по физическому удобству лично для меня. И даже в этом случае винил отпадает, поскольку он не стерео. А про адептов многоканалки и говорить нечего - распределять нечего.
О технических характеристиках и "теплой ламповости". Ни один встреченный мною "аудиофил" не смог нормально объяснить, что именно "теряется". Несколько раз я брал за руку людей, которые плевались от "качества цифрового звука" и путем несложных манипуляций с эквалайзером добивался от них "Ты смотри, и правда..." У меня есть несколько альбомов из разряда "любимые", которые сжаты в МР3 128-го битрейта, но звуковой информации в себе они несут гораздо больше, чем многие лослесы. Просто условия записи соответствуют записываемому материалу.
Осознание физики того, как производится запись на винил и как производится считывание с него говорят одно: чтобы добраться до уровня рядового проигрывателя электромузыки, нужно:
- первое, но не самое важное, - потратить кучищу денег на проигрыватель;
- второе, и самое важное, - найти соответствующую пластинку, которая записана с соблюдением определенного алгоритма.
То есть, придется слушать "что дают". А хочется случать то, что хочется. То есть, если даже есть аудиокомната с системой динамиков и усилителем, я предпочту проигрыватель СД или другого цифрового формата, более емкого. К нему будет больше материала, многоканальный материал, более ёмкий материал. А если выбирать между аналоговыми носителями - то, скорее, пленку.
А винилофильство - вполне себе гедонизм, правда, не столько в аспекте аудиофильства, сколько традиции и процесса. Существуют же люди, предпочитающие механические часы вместо электронных, антикварную мебель, допотопные автомобили, домотканную самодельную одежду, угольные утюги и т.д. Процесс использования доставляет человеку удовольствие. Пусть прогресс предоставляет более комфортные и совершенные решения - суть-то не в результате.
Но вот когда появляется адепт любого такого "фильства" и начинает "нести правду в массы", да еще с использованием абстрактной беспредметной лексики ("лучше", "что-то теряется", "тёплый звук", "настоящий" и пр.), вполне резонен резкий ответ от ценителей результата. Ведь может найтись впечатлительная легковерная особа, которая потратит кучу денег (а главное - времени), впитав такие мнения и личные эмоции.

Re: CD vs винил
 

Так выгоднее.

Re: CD vs винил
 

Тем же, что и википедия - дилетантский копипаст, только с примесью хамоватого стеба. На "чисто поржать" сойдет, как аргумент - сомнительно.

Вы это в реале где-нибудь не ляпните - засмеют.

Четные гармоники, мягкое ограничение сигнала. отсутствие глубоких отрицательных обратных связей. За подробностями - гугл в помощь, и желательно не вики с лурком.

С рук "Вега" или "Арктур" стоят вполне вменяемые 3-4 тысячи. Главное, проверить иглу, чтоб была в нормальном состоянии. Аудиокомната не понадобится.

Прекрасно, но зачем тогда ввязываться в данный спор? Я привел свои - СВОИ - ощущения от проведенного эксперимента. Со мной участвовали еще двое - ибо по тем временам трудно было в одиночку найти все носители для сравнения. Коллеги тоже услышали разницу, хотя сформулировать технические нюансы за давностью лет уже вряд ли смогу.

К слову, если бы было желание узнать что и как - вполне реально отыскать аудиофила с вертушкой и сохраненными дисками, найти аналогичные CD и провести эксперимент. Потом со знанием дела отписаться в тему: "слушал, сравнивал, никакой разницы не заметил". Даже не буду язвить на предмет слуха - вполне возможно, что конкретные записи дадут именно такой результат. А ярлыки типа "адепт", "гедонизм" и пр. сродни совковому "не читал, но осуждаю".

Re: CD vs винил
 

Думаю, что аудиофильство начинается гораздо глубже к источнику аудиофильства, чем носители, средстава записи и воспроизведения и прочие физические устройства. Т.е. всё начинается с мозга... Без него (и его обладателя) никакого аудиофильства (и прочего "-фильства") быть не может. А это уже вопрос функционирования этого самого центра.
Лично я полагаю, что в природе существуют типовые алгоритмы сенсорного восприятия и обработки этого восприятия (т.е. идентификации воспринимаемого). Для зрения, например, в мозгу существуют алгоритмы, которые позволяют идентифицировать объект только по части изображения, несмотря на частичное отсутствие оного или неустранимые помехи. Причем при глубоком знакомстве объекта мозг идентифицирует вообще всё с "полуслова".
Осмелюсь предположить, что со слухом существует подобный механизм восприятия. Если какая-то музыка действительно нравиться, то слушать её хочется несмотря ни на какие помехи. При желании, и соответствующей тренировке, вообще можно слушать вообще "про себя".
А "лучшесть" или "худшесть" тех или иных форм записи зачастую имеет именно внутреннюю аргументацию - мозг сам дополняет или вносит искажения во время прослушивания, в соответствии с собственной предвзятостью. Это называется "поведенческая матрица мозга" (с) Н. Бехтерева.
Именно такие личные "матрицы" являются причиной "холиваров" по разным поводам.
P.S. Один мой знакомый какое-то время занимался тем, что в уме смотрел еще советские мультики (вместе со звуком между прочим). Видео тогда у нас еще не было, но это ему не мешало... Не вижу причин, для невозможности этого со звуком.

Re: CD vs винил
 

Ляпну еще раз. Винил - это не стерео, а псевдо-стерео. С удовольствием посмотрю (и послушаю) тестовую пластину с полным стерео (не квадрофон) и с записью тишины.
Вегу 108 в свое время выбросил за ненадобностью. И несколько запасных игл. Спасибо, обойдусь без винила.
Вы забираетесь на минное поле. Что не так с четными гармониками? Сыгранная на висле фраза будет звучать ка на пимаке или блокфлейте? Или наоборот? Как быть с полифонией?
Мы говорим об усилении до концертных Ом или о проигрывателе какого-то носителя?
Ну вот :( Это-то и важно.
Ув. Мастодонт. Спор завязал не я. А нужным вступить посчитал по той причине, что форумчане мне, естественно, друзья, но истина дороже.
Я склонен предполагать, что первоначальное высказывание о "мертвом СД" не учитывает множество аспектов, причем гораздо более важных, чем "на каком носителе".
Перед тем как обрести материальную глянцевую черную физическую форму или стать блестящим радужным диском, звук должен:
- быть записан в студии;
- сохранен на каком-то носителе и в каком-то формате;
- пройти через мастеринг;
- быть скомпрессированным каким-то алгоритмом (что для винила, что для цифры);
- записан.
А после считывания - пройти через систему распознавания, декомпрессии, усиления и непосредственно воспроизведения. На каждом из этих этапов возможны вариации как технологического, так и человеческого происхождения. В результате сравнивая "одинаковые винил и СД" аудиолюбитель рискует сравнивать кошку с квадроциклом.
Похожая ситуация с выбором инструментов по интернет-роликам: адепты рискуют вместо целесообразного инструмента приобрести ту флейту, на которой какой-то из "тестеров" свободнее играет, или тот, что записан с более приятной слуху выбиральщика обработкой, а еще чаще - тот, на котором играют любимую музыку.
Одним словом, то, что записано и как перед нанесением на носитель обработано, как сичтано и усилено - гораздо важнее типа носителя.
В этом соль.
Может, вам стоит провести еще один эксперимент: взять флаковый (со всеми премудростями процесса выполненный) рип существующей у Вас пластинки (а лучше - нескольких), да проигрыватель с современным ЦАПом?
Также не стоит забывать о факторе привычки. Неточности воспроизведения и ограничения проигрывателя пластинок могут войти в привычку слушателя, и отход от них может вызывать личную неприязнь. Забавный случай приведу. Одна моя сотрудница носилась целый день с плеером и спортивными КОССами. Попросила как-то дать ей мои здоровые новые "уши". После минуты выдала "Ой, как тускло они у тебя звучат и ухают" :) Привычка - великое дело.
Ну, не знаю, значительная часть вопросов, которых коснулась эта статья - за пределами моего кругозора (ума не приложу, грустить по этому поводу или радоваться). Вы со всеми затронутыми аспектами знакомы?

Re: CD vs винил
 

Просто оставлю это тут:
http://geektimes.ru/company/audiomania/blog/243941/
http://soundex.ru/index.php?showtopic=20565

PS: Переходы на личности вырезал из темы, после следующего эпизода начну раздавать предупреждения и временные баны горячим головам. Будьте взрослее.

Re: CD vs винил
 

Собственно, уже после этой фразы, коряво подправляющей предыдущую
дискуссию можно заканчивать. Даю ссылку из википедии, даже там вменяемо объяснено, что такое стерео и псевдостерео, а также с какого лохматого 1958 года грампластинки выпускались в стереоварианте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...BD%D0%B8%D1%8F

Насчет лампы и "минного поля" - так ламповые усилки предпочтительнее для электрогитары, нежели для вистла. Почему лампа, а не транзистор? Вэлкам на гитарные форумы, там подобные темы входят в топ-10 обсуждаемых. Про четные гармоники с прочим - еще раз - преодолейте лень и поищите. Статей в инете достаточно.

А касательно "затронутых аспектов" - да, знаком. Прошел путь звукорежиссера-любителя набитием шишек начиная с эпохальной "Легенды-404" и заканчивая маленькой компьютерной студией. В том числе занимаясь оцифровкой и чисткой старых записей. Разница была заметна, но это, скорее, является следствием использованных звуковых карт - хоть и не самых дешевых, но все же бытовых. Посему подобный эксперимент будет не совсем корректным.

Re: CD vs винил
 

Да баньте - ну скучно, чесслово:wave:

Re: CD vs винил
 

Так рождаются слухи. Николай, размер молекул - это нанометры. Самые крупные молекулы (белки, прочие био-объекты) вылазят за рамки 10-8, но все равно очень далеки до того, что фиксируется на виниле.
Дальше, винил - полимер, то есть, длинная цепь мономеров. Размер здесь не имеет значения. Материал поливинилхлорид - это мешанина и переплетение из полимерных нитей различной длины с включениями примесей, пустот и пр. Ни о какой "малой дискретности" речь идти не может.
А если приблизиться непосредствнно к виниловой пластинке, то как бы ни был записанный материал "подробен", имеет место физический объект игла+иглодержатель+магниты(или соленоиды), который непосредственно и колеблется, проходя по дорожке. И сколь бы малым этот объект ни был, у него есть масса, инерция. Сам подумай: для воспроизведения сигнала частотой, например, 10 килогерц, на стенке дорожки ЛП-пластинки должно быть нанесено по 10 000 "зубчиков" на каждой половине круга. И на каждый из этих зубчиков игла "налетает", получает неимоверные ускорения. А если еще и учитывать прижимную силу, то понятно становится, что пластинку можно проиграть с предельным уровнем достоверности (для винила) лишь один раз.
А еще игла со временем истирается, теряет свою эллиптичность (если она вообще эллиптическая в сечении), у нее появляются грани, которыми она просто режет стенки дорожки.
Для того, чтобы хоть как-то сохранять высокие частоты на пластинке, сигнал при записи проходит через фонокорректор, амплитуды высоких частот увеличивают, а низких - снижают При воспроизведении стоит обратный фонокорректор. Потому очертания дорожки мало похожи на осцилограмму "натурального звука". Усиленные высокие частоты можно увидеть на пластинке через микроскоп. Но и это не помогает. С каждым проигрыванием, какое бы малое прижимное усилие не сообжалось, как бы ни была мала масса иглы, держателя и магнитов, дорожка портится, физическое воплощение высоких частот уничтожается (стенки дорожек начинают блестеть) и на стенках дорожки остается "неотрезанная стружка".
Вот пара фото:

http://www.arc-data.net/CampoDeSurco...onograph-4.jpg

http://www.jeffreythompson.org/blog/...inylRecord.jpg

Присовокупив к этому пыль (такую мелкую, что глазом не разглядеть, но сравнимую с параметрами наносимых сигналов - то получаешь треск, хаос в верхних гармониках, утрату артикуляционных шумов, получается то, что аудиофилы называют "мыло". Захочешь ты полслушать тембрально и артикуляционно выверенную музыку типа струнных квартетов Равеля и прочих импрессионистов - и будешь плеваться. Струнные - вообще мерило качества звукозаписи. На виниловых системах скрипки наверху теряют своё тембральное наполнение, превращаются в терменвокс, а низы (виолончель и контрабас) ухают при начале звука как синтезаторы. Благодаря тому, что происходит корректура амплитуд низких частот в сторону уменьшения при записи, басы на виниле получаются «мягкие», то есть их амплитуда становится для постоянного по громкости сигнала переменной, «ватной», плохо распознаваемой слухом, отвлекающей. Медная секция оркестра теряет очень многое.
А в какой ужас превращаются симфонические оркестры... Собственно, музыканты, люди которые действительно умеют слушать, с винилами и не заморачиваются.

Вот статья о том, что такое винилофилия на уровне пользователя: http://www.ekvator-hifi.ru/Proigrivateli-vinila.html Я сомневаюсь, что ты вообще её дочитаешь до конца, она большая. Но если дочитаешь, то просто подумай - какое количество времени, усилий, денег, терпения приходится потратить винилофилу чтобы лишь приблизиться (!) к той достоверности воспроизведения, которую дает цифровая форма.

А если захочешь понять, чем думают настоящие аудиофилы, то можно почитать статьи советского инженера, который работал над передовым для своего времени усилителем (в его списке заслуг есть и инновационный проигрыватель винила): http://www.aml.nm.ru/articles/articles.htm

Вот тебе и достоверность «на уровне молекул». И это мы говорили только о проигрывании. А еще есть процесс записи мастер-диска резцом, у которого тоже есть свои физические параметры (вместе с такой же системой держателя, магнитов) – там точность точно так же губится. А как прессуются пластинки на гальваническом оттиске ты знаешь?

И какие бы аудиофил сочетания металлических дисков с сапфировыми иглами, малыми прижимными силами не использовал – к уровню СD он может лишь приближаться. Мне чуть выше предложили попользовать Вегу или Арктур, как инициацию. У них прижимные усилия граммов эдак 5-7. Правда слушают эти виниололюбители такую музыку, которая и рядом не стояла с тембрально-динамическим богатством симфонических оркестров.

Так рождаются слухи. Нет, слышит человек только ушами и мозгом. Воспринимать остальными нейронами мы можем лишь очень сильные колебания, в инфразвуковом диапазоне, но мы их не "слышим", а "замечаем".
У флейтистов есть заблуждение: дескать, пальцами на отверстиях можно "почувствовать звук". Пальчиками чувствуется не "звук", а "неровности звука", которые вызваны несогласованностью гармоник, их механизмом "борьбы за лабиум", "взаимоподстройкой". То есть, пальчики чувствуют случайные всплески звукового давления, не имеющие периодической природы.
Слышим мы только ушами.

Нет. Форма представления - дискретная, но по этим "точкам" ЦАПом "выстраивается" непрерывный сигнал. Собственно, в статье на лурке об этом самый первый параграф.
И точность восстановления эталонной волны обеспечивается частотой в два раза выше слышимой (см. теорему Найквиста-Шеннона, при 44 тысячах "точек" воссоздается все, что ниже порога слышимости). Порог слышимости рядового взрослого человека - около 16 килогерц, а не 22. За счет расширенного до 22 килогерц диапазона еще и воссоздаются все те "неровности" сочетаний высших гармоник, обеспечивая тем самым воспроизведение естественного звука. Хотя отличить запись с обрезкой высших гармоник после 20 килогерц от эталоной записи могут лишь немногие.
К слову, существует не только CD, но и более "подробные" форматы.

Винил - не стерео. Он - псевдостерео. Суть в механизме разделения каналов на два. Увидите пластинку, на которой записано полное стерео - ткните меня лицом в неё. Существуют такие соотношения сигналов каналов, которые на пластинке невозможно записать. Вот просто невозможно за счет того, что нет двух независимых отдельных каналов.
Когда готовят мастер-пластинку, программно (о, превеликий Боже, опять эта бездушная транзисторная неламповая машина!) обрабатываются поступающие сигналы каналов и компенсируется эта незаписываемость. Если не обрабатывать, получается еще больше искажений.
Винил - не стерео.

Не думаю, что Вам стоит меня посылать куда-то "почитать". Звукообразование и тембральные аспекты духовых - это одно из моих увлечений. Судя по тому, как часто вы меня посылаете, да еще то, какие волшебные по бессмысленности сочетания Вы употребляете (да, они обычны в аудиофильской среде), это, скорее, Вам стоит попытаться разобраться с сутью описываемых процессов.
Вы действительно забираетесь на минное поле, пытаясь говорить о звуке на форуме, где присутствуют увлеченные люди, не принимающие религиеподобных постулатов. Может, Вам стоит преодолеть лень, и перед формулировкой мысли посидеть за анализами сонограмм, осцилограмм и спектрограмм? Ну, чтобы вместо аморфного «звучание» использовать чуть более осмысленные термины.
Считаете термин «гедонизм» ругательным? Почему? Вполне естественное свойство, природное, заложенное в биохимии нашего тела.

Одним словом, винил – для любителей процесса, либо для любителей тех искажений, которые система создания и вопроизведения виниловых пластинок вносит. Никто не против никакого любительства (кроме противозаконного либо аморального), но, как правило, среди таких любителей мало музыкантов. Большинство же – дядечки за 40, пользующие пластинки Пинк Флойдов, ДипПёплов и очень нередко кичащиеся этим как авторучками, турбийонами в механических часах, или старыми чадящими повозками.

Re: CD vs винил
 

Читаем тут http://www.radteh.ru/fonogramma/5.html
и тут http://wikisound.org/%D0%A1%D1%82%D0...80%D0%B5%D0%BE

Читаем тут http://nnm.me/blogs/etam/volshebstvo-lampovogo-zvuka/

Примерно то же самое мне растолковывал за рюмкой чая человек, закончивший в советское время факультет радиотехники и подрабатывавший изготовлением этих самых ламповых усилителей. Если вы имеете аналогичное образование и собрали своими руками хотя бы пару-тройку электронных устройств сложнее радиоприемника - ок, приведите аргументы, опровергающие написанное - желательно с доказательствами. Покамест оных не наблюдалось.

Юноша, не надо грубить. Да, мне за 40, а упомянутому инженеру — за 50. И в советское время не было нынешнего изобилия информации, зато имевшаяся, за редким исключением, была сто раз перепроверена и ложилась в основу не самого худшего образования. Остальное приходилось постигать, как говорится, на собственной шкуре. Но это хорошая школа, ибо собственная ошибка, как и собственное достижение, запоминается куда надежнее. Ровно поэтому мне смешно и грустно, когда нынешние ребятишки, имея все необходимое для нормального выступления где-нибудь на улице, не могут толком выставить звук и потому адски лажают. Иногда подхожу, помогаю, а они округляют глаза: «Как? Мы думали, это китайский микшер виноват». Даже не объясняю, что виноваты интернетные руки.

Кстати, «Пинк Флойд» делал отличные записи. Думаю, Уотерс был бы немало удивлен, узнав, что в далекой России считают «Стену» псевдостерео.

Re: CD vs винил
 

испытываю немного странное чувство, добавляя каждый следующий пост, ибо всё это способствует продолжению холивара)) однако...

"Пинк Флойд" действительно звучит на виниле бесподобно! Возможно, дело в том, что все его альбомы изначально мастеринговались под винил, и сделано это было круто! Wish You Were Here и Animals играли всеми гранями. Кстати, слушал сольник Уотерса Pros And Cons of HitchHiking на кассете, записанной с винила, на всё тех же "тёплых ламповых" колонках, и был поражён. Альбом неоднозначный, много текста, но сколько там отличнейших звуковых переходов, Mastodont правильное слово употребил, "нюансов"! Ни на каких CD-рипах я больше такого звука не слышал, да и если бы услышал впервые этот альбом на CD, счёл бы фигнёю наверное )).

Я абсолютно не претендую на техническую сторону, только описываю впечатления от звука. Может быть да, я из тех, кому нравятся те самые "винильные" искажения с потерями, однако обычно я очень чётко могу понять, что мне нравится, а что нет.

Re: CD vs винил
 

Вот и закрепляется в сознании "свое, поэтому хорошее", вместо научного обоснованного объективно верного. :0) и физика бессильна.

Re: CD vs винил
 

Согласен на все 100 и старые S90 не поменяю ни на какое китайское барахло. Да на маскималке низы гудят и верх пробивает на свист... Но это и никчему(соседи вешаются и за два квартала слышно). В нормальном слуховом диапазоне это нечто... А любители MP3 в наушниках.. ну пусть каждый ест свое... Кто-то ест домашние няшки, а кто-то прется по фастфудовским химикалиям.... Каждому свое...
ПыСы. Забыл добавить.использую усилок и проигрыватель Вега. Тащусь....

Re: CD vs винил
 

Вот явно хотелось что-то умное сказать. Но запутался человек.
Объясните ему кто-нибудь, что cd и mp3 - это вовсе не одно и то же;
Что хорошие наушники, они не В уши, а НА уши, и что в них зачастую гораздо точнее передаётся звучание, ибо нет влияния бестолкового помещения. :0) ;
Что громко и красиво - это разные понятия;
Ну, в общем, понятно. С такими друзьями врагов не надо. :0) никто лучше винил не дикредитировал пока. Похлопаем. :applodis:

Re: CD vs винил
 

Sopilkar, Если вы внимательно читали, то должны были заметить я сделал акцент на "нормальный " слуховой диапазон. И где вы прочли про приравнивание cd к mp3? так же как и громко и красиво? И про АЧХ и распространение волн также ничего не говорил.И чем я дескридитировал винил? Да и вдрузья ненапрашивался. Судя по стилистике и амбициозности вы сами себе офигительный друг. Засим прекращаю бессмысленные прения, мне это не интересно.

Re: CD vs винил
 

sergant, я внимательно читал, и понял все, что вы пытались сказать (это было не сложно).
Итак, вы делите людей на тех, кто слушает винили и тех, кто . Таким образом, поскольку тема про разницу в звучании винила и CD, становится очевидно, что вы не понимаете, что стандартный формат компакта - это скорее WAV, а не mp3. Поэтому я и надеялся, что кто-нибудь вам это пояснит понятнее, чем я это сделаю.

из этого пассажа ясно, что не раз и не два вы это делали. и видимо, включив музыку, уходили на два квартала, проверить, слышно ли... ну, я не скажу, что это показатель нормальности. наверно, вам нравится. Наверно, кажется красивым, коли уж нравится... И наверно, под давлением соседей вы так делаете нечасто, утешаясь тем, что . Что значит "нечто", пояснить у вас не получается.

говорил я, именно чтобы вы поняли, что наушники, это не возможность послушать звук без искажений, вносимых помещением. А то как-то слишком пренебрежительно вы о них отзываетесь. Видимо, не знаете, что такое ХОРОШИЕ наушники, не говоря уж об ОТЛИЧНЫХ.

своей безграмотной защитой. Тет перед вами мастодонт выступал, и надо признать, делал это гораздо грамотнее, доказательнее, аргументированнее, чем безусловно внушил уважение к своей позиции. Я продолжаю думать, что он ошибается, но он ошибается красиво и достойно. Ваши сравнения с примитивны, глупы и ничего не доказывают, поскольку аналогия в логике вообще не является доказательством (о чем, правда, сержантам не рассказывают)...
Именно поэтому я и говорю, что от таких друзей (не для меня, а для ваших мнимых единомышленников), лучше держаться подальше, поскольку образ внимательного, думающего, слушающего меломана, который создал Мастодонт, вы разрушили. Тем самым дискредитировав все сообщество любителей винила. Понятно, что вы этого не хотели, но увы, получилось именно так.

Ну и на всякий случай. Чтобы никто не думал, что я ПРОТИВНИК винила. =)) Нет, у меня дома есть и проигрыватель достаточно качественный, японский, и штук 50 дисков виниловых, и даже штук 30 дисков вообще допотопных, маминых, на 78 оборотов. И есть CD-проигрыватель, и даже двухкассетник. И я все это слушаю. И точно также, на основании своих личных впечатлений, уверенно заявляю, что компакты удобнее, звучат чище, и не то, чтобы винил был хуже, но он точно не лучше, чем компакт диск, и тем более, lossless.

Re: CD vs винил
 

Почитал. Больше всего спор напоминает "с какого конца разбивать яйцо?" или "кто лучше - "Спартак" или "Динамо"? Забывая, что, в любом случае, перед очисткой яйцо нужно положить в холодную воду. :-) Поэтому я между CD и винил смело поставлю "И". Пластинка - это возможность для меня вернуться в то время, когда я еще только знакомился с музыкой. Совершенно своеобразные ощущения. "Вспомнить всё", как говорится. Ни о каком качестве речь тогда не шла. Ну а сейчас практически всё слушаю в lossless-формате, скачанное из интернета. И даже, стыдно признаться, и в mp3. :oops: (хотя злые языки говорят, что mp3 начиная от 192 Kbps от lossless'a человеческое ухо не отличит). Или вот - взять музыку в дорогу. В каком виде? Явно не в виниловом.
И вообще... по-моему, на первом месте - что слушать, а не как. :-)
А лучше всего - живьём. Во-первых, событие. Во вторых, качество... наивысшее.

Re: CD vs винил
 

Sopilkar Не хотел на пустом месте разводить конфликт, но так много букв и внимания к моей персоне. Да еще и с выводами о знаниях и способностях... Прятно, черт побери, что профессионал игры на духовых(реально послушал ваши выступления, впечатлен. здорово), рассказывает радиоинжинеру о lossy и lossless , FLAC, APE и WAV.Ну давайте еще про АЧХ и гармоники звуковых волн, ну можно еще про корреляция белого шума.
И вам ли гуру аналитики и словестности не знать , суждения о умственных способностях оппонента по одному посту зачастую бывают ошибочны. Хотя о вас я пожалуй мнение уже составил. И знаете, несмотря на уважение как к профессионалу, вот к вам лично я за советом и помощью врядли обратился бы.
И уверяю вас я добропорядочнй гражданин и уважаю соседей.
Засим прощаюсь. Можете упражнятся в словоблудии.

t34. Конечно каждом времни и месту своя техника и музыка. И DVD с mp3 в авто лучше жующего пленку кассетника. А дома можно и со старым катушечником повозится. Вспомнить молодость. : ))

Re: CD vs винил
 

я объяснил, насколько мог, их каких конкретно слов я сделал какой вывод. Покажите мне, где я ошибся, либо своим словами не давайте мне повода делать о вас неверные выводы.
Спасибо, но профессионал в я стоимостной оценке действующего бизнеса и ценных бумаг. а в музыке я любитель. и горжусь этим.