Палец на октавном отверстии
 

Добрый день, уважаемые форумчане.
Очень прошу вас объяснить главные принципы работы большого пальца на на октавном отверстии. Когда отверстие закрыто, то все ясно и понятно, но вот как он должен себя вести при полузакрытом отверстии и открытом не совсем ясно, в смысле как он должен передвигаться, можно ли его снимать с инструмента или его надо передвигать вдоль инструмента и куда его надо передвигать (вверх-вниз). Какой частью пальца надо "полузакрывать" и в каком положении он должен находиться при открытом отверстии. Очень буду благодарен за полную информацию.
С уважением.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

При полном открытии октавного отверстия палец ведет себя также как и все остальные - полностью отводится от инструмента (толкьо не надо его сильно оттопыривать).
Способов приоткрытия октавного отверстия два - можно просто сдвигать подушечку пальца вниз по инструменту, приоткрывая октавник. А можно сгибать большой палец, как-бы ставя его на ноготь в октавное отверстие. Допустимо и то и другое.
Что удобнее для вас лично - вопрос практики.
Сложным моментом (только на первых порах) является перейти от полностью открытого октавника к приокрытому - надо попасть довольно точно, что не всегда может получаться. Но несколько недель регулярных занятий такое затруднение полностью снимают.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Smalex, огромнейшее спасибо, а то боялся изначала поставить руку неправильно. На мой взгляд "переучиваться" гораздо сложнее, чем ставить руку (палец) с нуля.
Буду осваивать.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Да пожалйста, хоть восемь порций ... Переучиваться действительно сложнее. По этому, очень рекомендую кроме самостоятельных занятий (разумеется это основа любого обучения) еще и взять пару уроков у опытного преподавателя... если таковой есть "под рукой".

Квас, если вы в Москве или где-то близко, приходите на мастер-класс В.Парунцева (читайте соответствующую ветку)... Даже если такое занятие будет вам сильно "на вырост" все-равно получите удовольствие - от общения с единомышленниками, от музыки ...

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Спасибо за предложение.
Проживаю в Москве и разумеется по мере необходимости воспользуюсь им. Но пока вроде все идет нормально- инструмент не особо сопротивляется :-D (hohner). Сейчас пытаюсь сыграть вальс Верстовского, вот на нем-то и возникли трудности с пальцем. Я его перевел в G-dur и в предложении D2-С2#-D2-E-D2-B-G возникли трудности с пальцем, т.е. появилось желание изначала поставить его верно.
Еще раз спасибо.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Smalex, насчет сдвигания это по-моему из области фантастики :) Или это про откатывание большого пальца? Ведь просто сдвинуть горизонтально просто невозможно быстро...

Есть два способа полуоткрывания клапана. Первый это поворотом большого пальца, откатывая его от отверстия, поворачивая немного кисть левой руки. Т.е. палец находится на клапане, начинаем подворачивать кисть по часовой стрелке и палец чуть-чуть откатывается в сторону открытого конца флейты. Это просто и не нужно сильно заморачиваться для попадания на клапан при быстрой игре, но верхние ноты так контролировать тяжело. Еще есть способ описанный в книге Walther Van Hauwe "The modern recorder player", он предлагает сгибать фалангу большого пальца, так легче контролировать полуоткрытость отверстия и так куда быстрее играть, НО! тяжело попасть на нужное положение на большой скорости, когда надо перейти скажем от Ре первой октавы на Ля второй, плюс тяжело (мне по крайней мере) перейти от полузакрытого клапана к закрытому, как ни странно. Недавно смотрел на ютубе хорошего исполнителя, игравшего на альте, камера долго задерживалась крупным планом на его левой руке и он явно пользовался вторым способом, большой палец очень активно работал первой фалангой.

Насчет этих двух способов идет куча споров всегда (тот же David Green из aswltd.com насчет второго способа выразился где-то в его статьях мол не имеет никакого смысла вообще). Думаю это индивидуально...

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Боюсь, что мы путаем друг друга в словах там, где нужно просто один раз показать. ... То, что ты описываешь ниже, ровно тоже самое, что я хотел сказать. Вот только термин "откатывание" я не понимаю вовсе... Для меня "откатить" или перекатить палец можно только тогда, когда изменяешь положение всей кисти относительно инструмента - а это полный бред ... играть с настолько нестабильными руками просто невозможно (разве что ОЧЕНЬ плохо). Кисти должны быть расслаблены и практически неподвижны отностительно инструмента. Двигаться должны пальцы.
Сам я пользуюсь почти исключительно способом сгибания фаланги. Неудобств при переходе с открытого на полузакрытый клапан при этом не испытываю - дело практики. Вот только беда есть с этим способом - как бы ногти не стриг, все равно, через некоторое время, даже жесткий пластик на октавнике разбиваетя весьма значительно.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Я, наверное, сгибаю фалангу... Даже и не знаю, оно само интуитивно установилось. С переходами на полузакрытый клапан проблем нет. Искать нужное положение не приходится. Край октавника ногтем, увы, стирается.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

мне знающие люди сказали что я играю неправильно - я перекатываю вбок. так что учтите как учится.... переучиватся дествительно сложно, поэтому я на это дело забил и играю как получается...

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Я, не имея пока никакого автоматизма, оба способа опробовал, оба получаются, оба удобны.
Так и не знаю, какой выбрать для закрепления? Или чередовать, то одним, то другим?

З.Ы. Кстати, при сгибании первой фаланги большого пальца у меня ноготь до корпуса флейты не достает, возможно от того, что для полного открытия клапана я отвожу палец от инструмента. Либо у меня такая форма подушечки пальца или Вы при этом способе открываете октавный клапан полностью, не отрывая большой палец от инструмента?

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

По-моему держать большой палец на инструменте при открытом октавном отверстии - совершенно ни к чему. Это приводит к лишним движениям и скованности левой кисти.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

У меня полное открытие и закрытие октавного отверстия проблем не составляло, когда я учился играть на сопрано в 1ой октаве и начале 2 ой, но при извлечении нот ля2 и выше возникли трудности,высокую ноту удавалось извлечь только приставлением ногтя и тогда, когда фаланга находится по отношению к флейте перпендикулярно, и в строгом дозировании приоткрытого отверстия. Влияли доли миллиметра. Честно говоря я не представляю как можно быстро извлечь высокую ноту, например ля2 после ре1, при полностью отведенном большом пальце.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Так мы говорим о полном открытии октавника или о частичном?
При полном открывании (до2, до#2, ре2, ре#2) - палец убираю совсем. При частичном - оставляю на инструменте, потому что
Вот именно.
Кстати, от привычки играть верхний регистр "на ногте" я потихоньку отвыкаю: жалко флейты царапать. В принципе получается, но только ценой состригания ногтя до основанья.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Много раз читал про "ногтевой" способ, много раз пытался - безуспешно.. Не могу понять, как это делать, и тем более - в чем (если в чем-то) это лучше. Видимо, сказывается, что у всех нас (насколько я понимаю, болшинства - самоучек) разные подходы. Что выросло, то выросло, как грится..

На некоторых флейтах я видел проточки октавного отверстия. Вдоль оси флейты, отчего ответстие становится похожим на букву Ф. Я так и не понял, для чего. Может, для упрощения точного дозирования открытия?..

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Может это не специальная проточка, а просто следствие упирания туда ногтя в течении долгого времени? Или это было на новых инструментах?

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Иллюстрация того, что стихийно сложилось у меня.

Примерно так выглядит положение моей руки при игре "на ногте" (только ногтя сейчас почти нет, из-за этого может быть не совсем понятно):
http://i83.photobucket.com/albums/j2...i/P1010119.jpg
Степень открытия регулируется небольшими сгибаниями-разгибаниями большого пальца... Собственно, я сама этого у себя никогда не видела, но по ощущениям как-то так :-D Перейти от такого положения к полностью закрытому октавнику и обратно можно мгновенно, так что широкие скачки получаются легко. Длина ногтя и, видимо, форма подушечки имеют значение: ноготь подстригать для такого способа приходилось коротко, но не под корень.

Так - при попытке играть "без ногтя":
http://i83.photobucket.com/albums/j2...i/P1010121.jpg
Положение и движение у меня получается очень похожее на первый вариант, но палец прямее, в большей степени"скользит" по флейте (не вбок, а как привыкла - почти точно вниз) и в меньшей сгибается-разгибается. Но играть точно только за счет "скольжения" пока не получается. Подозреваю, что в норме длина ногтя при этом способе значения не имеет вообще, но я, стоит расслабиться, пытаюсь перейти к привычному положению, так что мне проще состричь ноготь, чтобы первый способ стал неудобен.

Обращаю внимание начинающих: наверняка имеет значение еще и длина большого пальца. Так что не пытайтесь копировать положение с картинок (каких бы то ни было), ищите свое.

Так выглядит след от ногтя на октавнике. Блокфлейта - альт YRA 314B, пластик, отделка под дерево:
http://i83.photobucket.com/albums/j2...i/P1010111.jpg

Интересно. Не встречала.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

-частичное открытие.
Ведь действительно для самоучки это проблема.Не понятно как правильно держать большой палец?, как перемещать, если без ногтя то как?. С ногтем есть тактильное ощущение , чувствуешь насколько приоткрыто отверстие, Сначала я непроизвольно и сильно давил и в дереве появилась бороздка, сейчас мне достаточно просто прикасаться без усилия.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Так вроде на коже достаточно много тактильных "датчиков", чтобы пользоваться ими? Я пока только на слух определяю, насколько надо открывать. Переходы с полностью закрытого/открытого октавного отверстия на полуоткрытое с большим трудом даются. Получается на нижних нотах "подхрипование" по другим причинам, а на верхних "частотное подвизгивание", как раз по причине неумения пользоваться октавным отверстием

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

И как, помогает? У меня просто никогда не было хорошей деревяшки, а пластик не очень жалко. А если на деревянной играть - это становится серьезной проблемой. Получается, единственное решение - пилочка для ногтей?

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Привыкается постепенно, но приходится себя контролировать.
Я догадываюсь, что по-хорошему надо брать очень простые упражнения на октавные переходы и переучиваться так, будто учишься с нуля. Тогда есть шанс сформировать полностью новый и прочный навык. Но на такой подвиг мне воли не хватит, а переучиваться на ходу - получается нечто промежуточное...
Так что без пилки для ногтей пока никуда.
Вот-вот. Меня стимулировало к переучиванию появление "хороших деревяшек". Никак не могу поймать вдохновение, чтобы написать отзыв.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Ага. Это надо какое-то время играть ТОЛЬКО соответствующие упражнения. Я, например, не могу этого себе позволить 0 меня дудочка просто кормит, я на улице играю.
А еще я ее держу сильно набок, почти как поперечную. Тоже, вроде, не цимес. Пробовал переучиться - обнаружилось, что правое ухо привыкло слышать более сильный звук, и если держать прямо, то звук кажется "не таким", и контролировать его сложнее. Забил на это, так и играю набок.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Господа, я только начинаю играть на БФ. Дошёл до второй октавы и столкнулся с трудностью: как правильно ставить палец на октавный клапан. В этой ветке так и не нашёл. Сгибание фаланги кажется наиболее удобным. Может кто нибудь даст точный ответ? Или голосование устроим, ведь единого мнения так и нет: Как правильно?

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Думаю точный ответ никто не даст. Дело в том, что способ полуоткрытия (точнее приоткрытия) октавного отверстия, вещь индивидуальная. Кому-то удобнее сгибать фалангу, попадая в октавник ногтем (мне тоже так удобнее - у мня все флейты уже из-за этого с сильно покорёженными октавниками) ... кому-то удобнее палец перекатывать, кто-то пальцем просто съезжает немного с отверстия.
Все способы имеют право на жизнь. Просто путём экспериментов и игровой практики вы подбираете наиболее удобный вам способ.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Так, как удобно.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Дело в том, насколько я понял, способ будет зависеть от конкретных нот на конкретном инструменте. Часто для чистого взятия той или иной ноты, необходимо открыть верхнюю часть октавного отверстия, то есть откатить/сдвинуть палец вниз, а сгибание пальца по сути открывает боковую часть отверстия. Открывание боковой части отверстия не всегда дает удовлетворительный результат в деле получения нужного звука.

Я думаю, что те люди, которые чисто играют и думают, что они только сгибают фалангу, на самом деле совершают намного более сложные движения, но не могут об этом рассказать, т.к. работа с октавным отверстием на блф - на самом деле магия :-D
В любом случае, если звук не выходит, то стоит попробовать приоткрывать разные части октавного отверстия, как при этом двигать пальцем не имеет значения, лишь бы было удобно.

З.Ы. Более того, в момент, когда блф забивается конденсатом, то, тем не менее, все еще возможно попадать в ноты, слегка изменив работу большого пальца на октавном отверстии. У меня это только начинает получаться.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Walter Van Hauwe в своем руководстве рекомендует именно сгибать фалангу, а его руководство одно из самых авторитетных вобщем-то. И если смотреть на профессионалов, то вот по крайней мере Erik Bosgraaf именно сгибает фалангу (можно поискать на youtube ролики с его исполнением Ван Эйка, там в некоторые моменты очень хорошо снято), на некоторых роликах других исполнителей тоже замечал, но не назову влет у кого.

А насчет голосования -- зачем? Мир всегда куда сложнее какого-то одного однозначного суждения, а то или иное суждение не станет истиной или ложью только от того, что где-то большинство высказалось за или против.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Всем спасибо. Хочется так сказать услышать мнение тех кто с преподавателями в муз.школе занимаются. Они то точно должны знать "как?"

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

А вот не факт. По крайней мере если речь идет о наших музшколах.

У нас блокфлейту рассматривают исключительно как стартовую ступеньку для "настоящих" инструментов. Типа "все духовики умеют играть на блокфлейте". Поэтому это ооочень большой вопрос...

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Внимательно пересмотрел три ролика, палец действительно сгибает в фаланге, но кажется что он ногтем в октавник попадает, или я не прав?
На счёт правильности, считаю что играть как удобно не следует, обязательно надо правильно ставить руки и пальцы. Я закончил муз.школу по классу гитары и меня приучили:umnik:: нет правильной посадки-нет техники, нет техники-нет сложных произведений. Нет правильной посадки:516: ты карикатура на музыканта.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Обязательно попадает. Именно поэтому, дешевые пластиковые флейты вечно расцарапаны у октавника, а дорогие деревянные имеют костяное колечко вокруг октавного отверстия, которое невозможно ногтем расковырять.

Посадка и постановка рук для гитариста, разумеется дело первостепенное. Блокфлейта все-таки совсем другой инструмент. Тут конечно важно правильно встать (чтобы нормально дышать), важно пальцы, открывая отверстия, держать достаточно близко к инструменту... но в целом "вольностей" наша дудочка допускает больше.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

С консерваторским преподавателем занимаюсь: она долго изучала работу моего большого пальца и сделала заключение, что какой-либо криминал отсутствует. :-D
А сгибается ли он в фаланге или нет я затрудняюсь сказать, т.к. сейчас учу вещи, где в основном большой палец полностью отходит от октавного отверстия. Ситуации, когда закрытость ОО варьируется только от полузакрытого до "закрыто полностью" без положения "полностью открыто", не так уж и часто встречаются. То есть я настолько же часто переставляю большой палец "через воздух", чем сдвигаю, перекатываю или сгибаю. (Не могу с уверенностью утверждать что сгибаю когда-либо вообще - скорее сдвигаю- , но педагога такое разнообразие движений большого пальца не смущает. Она считает блокфлейту самостоятельным инструментом, и конечно она тоже может быть не права)

Пробовать открывать разные части октавного отверстия, если вдруг что-то не получается, - это ее совет.

Согласен, с предыдущим оратором, что с блф в этом отношении можно расслабиться. По сути и в музыкальной школе постановка рук на других инструментах делается для того, чтобы играть было удобно, а не ради абстрактного "так надо", соответственно хороший педагог ставит руки с учетом физиологических особенностей ученика.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Разрешите небольшой оффтоп:
Я с большим скепсисом стал относиться к "правильным инструкциям" о том, что как надо делать какой бы авторитет их бы ни писал.
Произошло это после того, как выучил один из базовых поворотов для виндсерфинга: http://www.youtube.com/watch?v=1Ie9r...rom=PL&index=2 (Кстати, это не со всех точек зрения грамотный поворот, хоть и заявлено, что видео учебное :-D)
Можно прочитать сотни инструкций по этим нескольким "простым движениям", но поворот сделан не будет до тех пор, пока сам на себе не почувствуешь эти движения "в динамике". Более того, каждый человек выполняет поворот в своей собственной манере, в той которой он сам эти движения почувствовал, а не в той в которой катается его инструктор, нет 2-х абсолютно одинаковых катающихся.
Думаю тоже самое относиться и к играющим?

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Мне лично удобнее откатывать в низ. Особенно это удобно при прыжках на большие интервалы из первой октавы, то есть минуя описанное Николаем положение "Полностью открыто".

Имхо, самая большая сложность не приоткрыть октавник, а поставить его точно в нужное положение после полностью открытого положения (к примеру, при игре Ре2-Ля2 на сопрано). Если Ми2 и Фа2 еще "прощают" неточно поставленный палец, то ноты выше просто превращаются в кикс.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Это точно! И вопрос о том, что эффективнее "откатывать" палец или полностью снимать с блф еще тот вопрос. Это чем-то похоже на работу пальцев скрипачей. Что скрипачам удобнее и как они делают? переставляют палец с отрывом от струны или "елозят" по струне двигаясь в новое положение. Мне почему-то кажется что для скрипачей естественнее первый вариант... пойду видео поизучаю...

Upd: Растропович всегда переставляет, дети, играющие на скрипке в ютубе - тоже, вряд ли кто-либо делает иначе. Если скрипачам достаточно тактильной памяти, чтобы точно ставить палец куда надо, не привязываясь ни к какой механической базе (база - это ощущения в кисти руки), то почему нам ее должно не хватить..
Я за то, чтобы не сдвигать, а отрывать палец от блф полностью в этих сложных ситуациях со скачками. Точное попадание лишь дело тренировки (у меня самого пока с этим есть проблемы, но искать "базу" для пальца вне своей руки считаю ненужным)

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Не, мы о разных вещах говорим, я о нотах фа-диез, соль, соль-диез(для альта) когда они лежат в основе мелодии, октавник на них должен полностью быть открыт...
Если приоткрывать нужно ОО наполовину, то я тоже лишь сдвигаю палец минуя положение "Полностью открыто".

Предыдущее мое сообщение о нотах, при взятии которых октавник полностью открыт, а далее по мелодии могут быть и "полностью закрытое" положение ОО и "наполовину открытое" и "наполовину закрытое" :-D

Я подумал, что Ты откатываешь палец настолько, что обеспечиваешь полное открытие ОО

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

У скрипки другая ситуация - переставлянием пальцев и смещением их по струне получаются совершенно разные штрихи. Да и на бф так - на легато можно сыграть только сместив палец.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Да, я в предыдущем сообщении написал, что сначала я не разобрал о чем речь. Сейчас у меня в работе несколько этюдов с соль мажоре. При этом ноты фа-диез и соль (ОО должен быть полностью открыт) оказываются в середине быстрых пассажей и очень часто встречаются.
в результате ситуация, когда палец нужно снять и затем поставить встречается чаще, чем переходы, где достаточно палец сдвинуть.
Я не скажу, что это является причиной перманентных киксов (я и без киксов могу, если хорошо собраться :artist:). Думаю, что попытки сгибать/сдвигать (а не снимать) палец настолько, чтобы полностью открыть ОО создадут гораздо больше проблем, чем просто снимать палец и ставить обратно на основе тактильной памяти.

Проблемы хотя бы с тем, что блокфлейта при сильном сгибании пальца (которое будет необходимо для полного открытия ОО) пытается крутиться вокруг своей оси.

Вроде профессиональные исполнители тоже отрывают большой палец от блф во время игры на нотах с открытым ОО и случается это достаточно часто. Сейчас посмотрел, что так делают Петри и Брюгген.
То есть четких рецептов как держать большой палец на ОО по определению быть не может. Вопрос намного объемнее, чем кажется на первый взгляд.

З.Ы. Могу обрадовать любителей Брюггена в том, что я тоже начал слушать его записи и они перестали меня раздражать, как раньше.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Какое конкретно легато?

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Elga, То же, про которое я говорил - легато на смене регистра.

Ответ: Палец на октавном отверстии
 

Wild Falcon, можно конкретные примеры?
Я всегда играла только "убиранием пальца" и с трудом себе представляю, где из-за этого может не получиться легато. Более того, какое-нибудь ля1-ре2 я "смещением пальца" и сыграть-то не могу, в пальцах запутываюсь. Вообще-то на блокфлейте смещение пальца на любом отверстии звучит как "микроглиссандо", а можно и настоящие глиссандо так играть. Но чтобы легато...

Впрочем, в ходе экспериментирования нащупалась замечательная вещь: играя смещением пальца до2-ре2, можно интонировать ре2 по-разному на одинаковом выдохе. Это в копилку. Пригодится.