|
Растяжка.. Какие могут быть опасности?
В то время, когда еще играли на виржинале (), было запрещено использование большого пальца. Данный аутентист далеко не аутентичен, пользуясь современной фортепианной техникой игры, на клавиатуре, которая имеет явно короткие клавиши для этого... сама конструкция инструмента, похоже, подчеркивает факт игнорирования больших пальцев рук...
Так вот для того, чтобы научиться играть аккорды, музыканты использовали специальные приспособления для растягивании пальцев... Исследователи пишут (проф. Ивановский, Киев 1927), что музыканты наносили очень большой себе вред такими занятиями и приводит несколько фамилей музыкантов, загубивших себе руки.... Однако, остальные, несмотря на экзекуции с пальцами, играть все-таки научились... То есть все должно делаться со здравом смыслом.. Этот вопрос меня заинтересовал в связи с тем, что я поставил себе долгосрочную задачу по освоению 3-ей октавы альта с использованием "коленночных аппликатур", но стволовое отверстие будет зажиматься мизинцем правой руки, вся правая рука меняет свою позицию на одну дырку вниз и мизинец левой руки начинает тоже работать на закрытие освободившейся дырки в центре... Занимался ли кто-нибудь из форумчан растяжками (например на теноре)... Подскажите, действительно ли какие-то опасности подстерегают на этом пути? Или вышеупомянутый труд "Теория пианизма" Ивановского 27 года печати просто поддерживает моду того времени на обличение всего старого? |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Вопрос интересный, здоровье это важно. Неестественные упражнения, портящие руки и т.п. это плохо. Лично за естественность, эргономичность инструментов :-)
Играю последнее время (год наверное, с большими перерывами) в основном на теноре. Регистр, звук нравятся. Но положение правой руки не удобное, не правильность какая-то ощущается. Попробую натренировать мышцы рук и спины. (спиной несимметричность положений рук тоже ощущается). Может быть неудобство решится. (тенор ведь официальная разновидность блокфлейты, не одно столетие. Играли же на них как-то). Если устранить не получится, можно будет смотреть в сторону Молленхауэр "комфорт" тенора. (правда узнать его стоимость не удалось, 6 струн отрубились от информационной сети) Или переходить на альт. Случайно нашел в интернете вот такую запись ансамбля Sirena (эмоционально однако) По тенорам видно, что положение правой руки немного неестественное, изломанное. |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
NikolayUB, честно говоря, от пианиста подобного вопроса никак не ожидала.
Современные фортепианные педагоги и врачи-профпатологи просто-таки заклинают: никакого насилия над руками, никаких специальных растяжек. Толку - ноль, трудноустранимых осложнений - сколько угодно. Какая уж "мода на обличение", когда студентки с маленькими руками в самое что ни на есть наше время дружными рядами затевают "растяжку рук", и через пару лет это заканчивается профзаболеваниями и невозможностью учиться дальше? И ни одного примера, чтобы музыкант с помощью "специальных приспособлений" улучшил, а не ухудшил игровой аппарат. Ну спроси на форумклассике. |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Цитата:
Конечно, возможно, что в этом есть состав преступления моей учительницы по современным меркам :-D... но есть и положительный результат, полученный медленно и постепенно с минимальным риском(?) Тезис же "никакого насилия.." в обучении - это ИМХО утопия. Само обучение в некотором смысле - насилие. По-моему, от пианиста можно было не ожидать такого вопроса по другой причине: он должен и сам знать как развивают растяжку :-D Сейчас же экспериментируя с "коленночными" аппликатурами я стал успешно брать ля-3, меняя руки местами, то есть левую руку вниз, правую наверх. Это меня и натолкнуло на мысль, что и правую руку можно привести с состояние должной растяжки, раз это получилось с левой, и тем самым обеспечить себе в будущем аппарат для игры на обычной блокфлейте альт в 2.5 октавах (и м.б. целых 3-х) достаточно стройно. Однако, учитывая что растяжка левой руки проводилась очень постепенно и долго, (а взрослому хочется форсировать события) я испытываю опасения, с которыми и хочу с Вами поделиться и узнать о Вашем опыте в таком деле. И дело вовсе не в приспособлениях, а в том, с каким шагом безопасно наращивать растяжку... превысив этот безопасный шаг, навредить можно и без устройства... З.Ы. От того, что у меня растянута левая рука, я никаких неудобств не имею, и заболеваний тоже Основной принцип выработки растяжки уже прослеживается: 1) Приспособлением для растяжки является сам инструмент :-D |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Цитата:
|
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
У лазаруса продается пластиковый ямаховский тенор, переделанный во-первых в "колено" (для удобного положения рук) и на который ставятся клапана, хоть на все дырки. Не очень бюджетно, но можно играть с любыми руками.
|
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
В колено, это буквой Г? Как бас? Ничего себе. Как можно так переделать готовое изделие.
Клапан на правый указательный не помешал бы. А где/кто это лазарус? |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Цитата:
А магазин лазара это вот тут, на ямаховской странице у него есть его переделка тенора: |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Вопрос по Г образным тенорам и басам. Как на них играют. Инструмент получается вертикально расположен. При отпускании пальцев вниз будет проваливаться.
|
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Цитата:
|
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Цитата:
В любом случае чистозвучащий фа-диез-3 уже готов с аппликатурой (3-тий палец на 2-той дырке снизу, мизинец на стволе) - уже тренерую переходы с фа-диез-3 на другие ноты и обратно.. - смена позиции руки тоже еще та проблема, но когда-то переходы и на самых обычных аппликатурах были такими же трудными... Заметил следующее: Если тянуть руки с особым усердием и продолжительное время терпеть боль - то координация пальцев (уже при нормальной игре стандартными аппликатурами) ухудшается. Есть промежуточная стадия в растяжке, когда мышцы начинают зудеть, но еще не болят. Если доводить расстяжку только до стадии зуда, то медленный прогресс тоже наблюдается, зато никаких проблем с координацией не возникает. |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Народ, да вы что, ох...?! Вспомните судьбу Шумана. Ну нафига это надо?!?!?!
|
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Цитата:
Впрочем я ничего нереального от себя и не требую и никуда не спешу (например, сделать тоже самое на теноре, а не на альте :-D) Сначала добавлю в гаммы до-диез-3 и пол года буду гонять.. к тому времени рука уляжется привыкнет и возможно получится вся запланированная программа по расширению играбельного диапазона альта физиологическими средствами... А зачем надо - так отлично же звучит альт выше стандартного диапазона, даже у пластикового альта просто "чистое дерево" :-D З.Ы. Кстати, фа-диез-3, методом указательный палец на 2-ой дырке снизу - мизинец на стволе, наверно доступен многим без каких-либо растяжек, только такой способ развития на будущее не дает... |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
На эту тему известный клип:
|
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Цитата:
Как раз там технический способ решения.. :-D Я же бессовестно выкинул по одной ноте из этих аккордов и тоже когда-то мог эту вещь изобразить (хоть до конца так и не доделал) Но если человеку надо руку на 1 - 2 см потянуть, чтобы играть все точно как автор, то почему бы и не пойти по пути растяжек... |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
NikolayUB, Николай, я на самом деле человек достаточно добрый. Но вот сообщение в ветке "Блокфлейта и здоровье" лучше зарезервируй. Чем раньше оно встретится другому самоучке, тем лучше.
|
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Цитата:
"Резервировать" - для этого на форуме есть какая-то функциональность, или имеется в виду продублировать сообщение в теме "Блокфлейта и здоровье"? |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Нет, просто напиши какую-то чушь, какой-нибудь набор знаков. А через годик напишешь на том месте сообщение о том, как повлияла альтовая блокфлейта на состояние пальцев :) Опишешь красочно неприятные ощущения, боли, расскажешь о том, как не можешь некоторыми пальцами жмакать по клавишам кампутера... :)
А если начистоту, то почему бы не потратиться на тарасовскую? Там нужно будет лишь аппликатурки выучить. Благо, блокуха тебе по душе пришлась... |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Цитата:
2) Возрастные ограничения всего лишь замедленые процессы и более медленный результат, чем у молодых. Однако, возраст не мешает любителям заниматься даже балетом, тянутся, гнутся и добиваются на этом пути вполне ощутимых результатов. И растяжки в балете - это не пальчик на 1 см за 1 месяц потянуть :-D Полагаю, что любитель начинает себя жалеть намного раньше, чем может прийти какая-либо реальная опасность. 3) Меня как раз простота блокфлейты без клапанов привлекает.. Если в записях Фишера (от Тромбониста) тарасовская, то у нее еще тембр совсем другой, на блокфлейту не похожий, как мне показалось... Что можно действительно сделать с блокфлейтой альт - это убрать ей утолщение внизу, тогда и растяжка потребуется минимальная. (мне уже имеющейся будет достаточно) Кстати, такие альты бывают с прямой трубой внизу без утолщений... К тому моменту, когда я буду брать деревянный альт, либо растяжка уже будет достаточна для любого альта, и я буду выбирать только звук, либо растяжка не будет достаточной и придется обратить внимание также и на форму инструмента... но дополнительные клапана на блокфлейте не хочу... |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Что-то сообщения все более пугающие. Не мучай свои пальцы и руки! :-)
В профессиональных областях, где что-то тренируют. Там есть тренеры, методики и врачи. Блокфлейта хороша своей естественностью, не надо над ней извращаться. Как звучит - так звучит. Проще менять сопранино-бас для разных произведений и партий. Сопранино выжмет лучше и выше, то что вряд ли будет звучать на альте даже с ухищрениями. (у Ямахи разные сопранино появились и не дорого, самому интересно попробовать :-) ) Что это будет со стороны слушателей. Исполнительство с удлинением пальцев, занятным засовыванием их куда не подумаешь. С коленками и без. Фи. Хорошие музыканты (типа Михала Петри) выступают естественно, без выворачивания. И это красиво, гармонично. |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Цитата:
|
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Цитата:
|
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Цитата:
Помните разговор о физических нагрузках и о том, как они потом мешают заниматься на инструменте? Из этих разговоров возможно сделать вывод, что нужно избегать сильных физических нагрузок, т.к. потом не сможешь играть на инструменте.. Так вот вывод этот верен только в одном случае, если до этого всю жизнь спортом или тяжелым физическим трудом не занимался, и только играл на инструменте, и вдруг решил позаниматься изнуряющим физическим трудом....:-D Если же занятия с большими физическими нагрузками это норма жизни, то на игру на инструменте они плохо не отражаются, скорее отражаются хорошо.. Так и с растяжками происходит нечто подобное... |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Цитата:
Мы все знаем, что сюда приходит много молодежи, начиная со школьного возраста. Они приходят, чтобы получить советы в занятиях самоучкой. Они нам доверяют. У них нет опытной учительницы, которая видит состояние их рук и подбирает им упражнения. И у большинства этих ребят нет собственного опыта, который позволил бы им заметить сигнал опасности. Или даже есть опыт, но нет еще зрелости, чтобы этот опыт учесть и вовремя остановиться. Так вот, я вступила в эту дискуссию не для того, чтобы переубедить тебя. Но для того, чтобы в этой ветке было предупреждение об опасности. Чтобы пятнадцатилетний эльф, который после твоего сообщения рванет конструировать себе "аппарат для растяжки", все-таки почесал в затылке и поинтересовался, что из этого получалось в истории музыки. Поэтому я очень тебя прошу: делай что хочешь, но думай, что пишешь в форум и к каким последствиям могут привести твои слова, если их прочтет человек с нулевым опытом и на пике новичкового фанатизма. Пожалуйста. |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Хорошо! Я добавлю:
Все действия, которые Вы вдруг заходите воспроизводить со своими руками после прочтения данной темы, Вы предпринимаете на свой собственный страх и риск. Здесь нет точных инструкций того, как тянуть руки. Пока нет, но даже если и появятся, то высказанные мысли, не дают никаких гарантий успешного завершения задуманного, и также не дают гарантий отсутствия побочных вредных эффектов... З.Ы. Да и вообще любая информация из форума требует проверки, хотя бы путем включения здравого смысла, т.к. здравый смысл может иметь место только в ситуации говорящего, но его уже может и не быть в случае другого человека.... З.Ы. Извините за грубые слова ("ерунда" и "чушь"), но еще хотелось бы, чтобы их использование было бы также ограничено в лексиконе модераторов (Не, не.. у Вас, Эльга, их не было) |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Ого, интересная идея, но мне кажется, что даже если удасться так раскорячится на альте, то сыграть в темпе все равно не получится (это же надо как-то успеть правую руку переставить вниз, а потом как-то опять наверх...), лучше уж коленкой закрыть раструб, по крайней мере будет смотреться более естественно. А вообще, конечно, блокфлейте очень не хватает этого самого клапана на раструб, кроме нот в третьей октаве он бы дал очень удобные альтернативные тихие аппликатуры для си второй и особенно для до третьей (для сопрано)
NikolayUB, а вам правда так нужны эти ноты третьей октавы? Тем более что вы хотите играть оригинальный репертуар? Мне довольно часто иприходится играть до-диез третьей и ре третьей, чуть реже ми-бемоль и ми, но это только потому что я ноты для альта играю на сопрано не транспонируя. И все это вполне играется без колена, проблемы только с до-диезом, но он гораздо точнее получается аппликатурой со всеми закрытыми отверстиями и чуть-чуть приоткрытым октавником (она правда очень трудно на сопрано берется с ходу, гораздо проще атаку производить открыв отверстие под средним пальцем левой руки, а как только нота зазвучит, закрыть чтобы было стройно) |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Флейта с передним клапаном потеряет в красоте внешнего вида.
(недостающие ноты, если их мало можно голосом пищать %-) только что мысль пришла) |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Цитата:
Да, подпись верна, я в основном пытаюсь играть старинные танцы (балетное образование дочери обязывает: она учится их танцевать, а я играть) верхние ноты там действительно не нужны.. даже если попытаться взять какое-нибудь скрипичное произведение с высокими нотами и пытаться его играть как есть, все равно наверху получится плохо. Зато, когда я сочиняю музыку, я стремлюсь к использованию констрастов с высокими нотами. Иногда даже получается хорошо, что эти ноты "кричат" - это соответствует замыслу.. Да, я слышал, что мол только плохой композитор использует высокие ноты на блокфлейте, но я пока композитором назваться не могу, пока сочинитель-любитель, которому, как любителю, много что позволено, как выяснилось в другой теме про профессионалов и любителей :-D |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Отдельно по поводу травмы Шумана.
Я поискал информацию в интернете, и разные рассказы о подробностях его травмы оказались противоречивыми: Есть 2 версии 1) амнезия правой руки от занятий с большими перегрузками (еще несколько варианов примерно с таким же общим смыслом) 2) Более подробная версия - надрыв сухожилия среднего пальца правой руки .. но нигде нет ни слова о растяжках Вторая версия достаточно правдоподобна, так как Шуман учился по школе Клементи, который стремился развить в пальцах своих учеников достаточную силу для получения красивого звука. Клементи не признавал использования веса всей руки для усиления удара по клавишам и требовал от себя и учеников развивать силу пальцев. Основной палец, несущий максимальную нагрузку, как раз средний (третий). Именно его и следовало тренировать в первую очередь.. Тренировки эти были очень продолжительные и не совсем уж бесполезными, т.к. и последователям "кистевой" техники в конце концов пришлось обратиться к этой методике, дабы избавиться от "расхлябанной кисти" (недостатка их методики), Шуман стал заниматься на фо-но позновато и хотел скорее наверстать упущенное и старался решить проблему в "лоб" (не прибегая к альтернативным школам, манипулирующим весом руки, если конечно знал о них, мог и не знать - интернета тогда не было :-D) То есть трагедия Шумана не очень подходит в качестве "пугалки" людей, стремящихся увеличить ширину "пальцевого веера" (при том в этом случае сила пальцев не имеет значения) Только вредность излишнего фанатизма в любом деле является в данной истории поучительной. Скорее нужно искать отрицательный опыт растяжек у гитаристов, чем у пианистов... С одним гитаристом я уже поговорил и показал, как тяну руку... Он сказал, что занимался подобным образом с левой рукой на грифе гитары, что это сопровождается приятными зудящими ощущениями в руке (совпадает) и что это в принципе полезно для здоровья кисти, мол не будет заболеваний сухожилий кисти, что часто встречается у мужчин в возрасте... |
Re: Растяжка.. Какие могут быть опасности?
Я бы все-таки подумал насчет клапана. Вот тут есть такой , по-моему не так уж он страшно смотрится. Да и потом, играете оригинальный репертуар - используете колено без клапана, а если нужна третье октава - ставите колено с клапаном. Если какие-то призвуки и появятся от его работы, то за свистом третьей октавы их никто не услышит:) В конце концов, некоторые инструменты совсем без клапанов нормально сделать вообще невозможно (тот же кларнет), но это же никого не смущает. (я не имею в виду, что блокфлейта не нормальный инструмент)
|
| Текущее время: 22:56. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot