Философский вопрос. Зачем нам # и b?
 

Если до-диез и ре-бемоль - это одно и то же, то нафига две разных записи? Хватило бы и одного знака. Или вообще их надо отменить, и сделать двенадцать отдельных нот. Причем если схватить пробегающего мимо музыканта, и спросить его об этом, он, в зависимости от эрудированности, либо начнет пространно рассказывать кто когда и как систематизировал нотную запись, либо скажет, что это очень сильное колдунство, и надо так делать, потому что вот. А еще сильнее эффект от двойных диезов. В Сибелиусе написано, что включать их использование надо только в том случае, если твоя фамилия Рахманинов.
Скажите, а когда-нибудь предлагали альтернативную запись? Ну, кроме буковок?

Задаешь в поисковике слова "темперация ", "комма", "энгармонизм" ... и грузишься, грузишься, грузишься.... ;-)
Успехов.

to KarpEn
Я вообще сторонник эволючионной теории, то есть победы наиболее удобного над остальным. Нотный строй - отражение принципов гармонии. Умные люди об этом неоднократно подробно писали, так что я не буду. Может быть, у меня это уже привычка, но мысль о 12-ти нотах кажется несколько... дикой. В вашем случае вместо самого простого и понятного C dur мне надо будет играть 1-3-5-6-8-10-12-13. "маленькой елочке" станет похожа на 8-5-5-8-5-5-8-6-5-3-1, согласитесь, это гораздо сложнее. Знаки альтерации - это очень удобно. Это удобно с точки зрения гармонии и тональностей. И запоминать легче. ИМХО

Smalex
То есть звучит одинаково, но мы уже в другой тональности, и называется это по другому? А смысл? Сам факт прёт?

Tari4
Что ж, подождем пока победит что-то более удобное. :) Кстати, некоторые люди по аппликатурам играют, там тоже ваш пример фиг знает во что превращается, однако ж им нравится.

Ладно. Удобнее так удобнее, а то я уж было начал бояться, что вы не сможете объяснить. А что, абсолютно все музыковеды сошлись во мнении, и даже попыток никаких никогда не было?

KarpEn
Понимаешь, тут если всерьез отвечать, то о-очень много. Вот никто всерьез и не решается.
(Вспомнив нехорошую цитату о том, что "если кто-то не может объяснить в двух словах, чем он занимается, то он шарлатан" - решаюсь в двух словах)

Диез - это повышение ступени на хроматический полутон. Бемоль - понижение ступени на хроматический полутон. До возникновения равномерной темперации хроматический полутон не был равен диатоническому (те полутоны, которые встречаются в диатонической гамме, называются диатоническими). Поэтому до-диез и ре-бемоль не только не считались, но и реально, физически не были одним и тем же звуком. И даже современные струнники по возможности стараются играть "диезные" и "бемольные" ноты по-разному: это звучит более естественно, хотя разница для не-музыканта почти неуловима. Но из таких "почти" и складывается волшебство.

Это во-первых.

Во-вторых - да, вся эта музыкальная грамматика и орфография: квинтовый круг, его история, общепринятые обозначения и их смысел. Ну уж это в двух словах я объяснять не буду, это читай учебники :P Соответственно, предложение твое аналогично предложению кардинально упростить орфографию языка. Это очень непросто. К тому же там отнюдь не одни формальные правила, появление до-диеза, а не ре-бемоля, грамотному музыканту само по себе о многом говорит. Но я не грамотный музыкант, я самоучка, и посему продолжать не буду.

Кстати, у нас когда-то была тема о темперации:
http://blf-ru.4427.wafiqa.cit-networ...topic.php?t=31

Да каких только попыток не было. И обозначения самые разные, и музыка в 53-ступенном ладу. Но я, опять же, не спец. Ищи :P

Видимо поисковик не сработал (сработал только на Энгармонизьм) :-)

Для затравки.... #фа далеко не всегда равен bси, а только в равномерно темперированном строе современных инструментов. А вот в историческом (чтоб не сказать аутентичном) исполнительстве это реальная проблема ... у органистов :-)
И еще ... нот в октаве не 12, а 57 ... это из физики...

Если честно, то я тоже это не совсем понимаю, просто начитался...
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=10789
http://www.forumklassika.ru/showpost...1&postcount=54

такие обозначения удобны с теоритической точки зрения, также это дает обратную совместимость с музыкой до эпохи равномерной темперации, хотя и с некоторыми накладками.

а вообще я дето читал что 52 дольки на октаву будет самое оно, и вся японо индийско китае арабская влезет и классика и барокко и фолк.

to KarpEn
Система записи звука, однозначно описывающая каждый звук уже создана и внедрена. Называется MIDI. Открываем файл и читаем :D Высота звука (в герцах), длительность и т.п. - точно, доходчиво, однозначно.
Правда люди все равно предпочитают нотную грамоту этому строгому двоичному коду.
Аккорды до сих пор рисуют буквенными обозначениями, вывшими в ходу для нот где-то в средние века. Православный канон записывают церковнославянской грамотой. Музыку для сякухати пишут иероглифами.
Каждый тип записи музыки соотносится с той музыкой, которую записывают. С её гармоническими правилами.
Отчасти их можно понять (но это долго). Отчасти - только запомнить.
Если хочешь читать ноты, то даже не зарубайся с этим. Если хочешь писать ноты, то тут все значительно хуже ... Придется долго и нудно (как русский язык в школе) учить нотную грамоту. Тогда и поймешь, что дубльдиез не роскошь, а средство общения.

Попробую очень кратко.
Для людей с естественнонаучным мышлением.

1) Музыка очень психологическая вещь. Превратить её в фиксированную запись и восстановить довольно нетривиально
2) Люди которые могут легко превратить чувство музыки в запись ( необязательно нотную) описывают её в терминах ступеней.
3) Обычно в мелодии 7 ступеней (Обрати внимание не нот!!!!).
Можно найти мелодии и с другим количеством ступеней но мы это пока отложим. Наиболее известная - пентатоника.
4) В семи-ступенчатых мелодиях можно выделить ладовую закономерность. Общепринятых закономерностей 12. Наиболее популярных 2( из 12). Мажор и минор.
Чуть менее популярных еще две - гармонический и мелодический минор. НАПОМИНАЮ! Музыка вещь психологическая и возможно уйти и за эти 12 закономерностей.
4) Есть инструменты для извлечения звуков не только дискретной частоты, а и непрерывной частоты ( человеческий голос, скрипка, тромбон, цуг флейта)
5) Базовая частота для современной европейской музыки 440 Гц.
6) 440 Гц называют для красоты "ЛЯ".

Внимание!
Склеиваем ступени и ноты!
Если основная ступень 440Гц- у нас тональность "ЛЯ" ( минор, мажор или еще, что нибудь)

Внимание 2.
Инструментами фиксированной настройки не удасться сыграть 444-минор или 444-мажор.
А музыку записывать хотелось бы.

Поэтому ноты несут двоякую нагрузку - они описывают не только частотную характеристику, но и ступенную (о какое слово) характеристику.

Мелодии предназначались для эмоциональных взаимодействий.
Бемоли и диезы изначально несли ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ нагрузку.
Они описывали модификацию СТУПЕНИЙ мелодии.
Типа усилить печаль, ослабить радость. Потом на них навесили и других функций. Но основное значение бемолей и диезов - изменить частоту ступени.

Для голоса, скрипки и т.д это все подходило. Но для инструментов фиксированного строя - была проблема - необходимо было
А) договариваться перед выступлением о частоте базовой СТУПЕНИ.
Б) выяснять где и когда использовать бемольные и диезные модификации.

Дабы избавится от этой проблемы были выработаны стандарты.

Первым ЕВРОПЕЙСКИМ стандартом в музыке это
Ля=440 Гц.

Другим стандартом стал темперированный строй
А) 12 полутонов
Б) бемоли и диезы вырождены и отражаются в эти 12 полутонов.
(закончили оформление этого стандарта Бах и компания)

Такое упрощение позволило
1) привлечь в музыку (не побоюсь этого слова) более ТУПЫХ музыкантов ( по сравнению с Бахом)
2) ускорить и облегчить оркестрирование произведений.

Итого - 12 тоновая музыка с вырожденными диезами и бемолями оказалась более "логистична". И таким вариантом пользуются очень многие.

Уйти от такого варианта легко. Скрипичные оркестры, хоры уходят от такого варианта.

ВНИМАНИЕ! Нужно, чтобы запись (нотная) сохраняла информацию о ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ модификации тонов.

Поэтому в нотах и сохраняется традиция бемолей и диезов.

МИДИ имеет другую традицию. Она отталкивается от 12-тонального подхода. Она не содержит информацию о психологическом изменении ступеней, а только техническую - "изменить частоту на столько Гц".
В принципе возможно адаптировать 12-тональный МИДИ к нетрадиционным ладам. Но нетрадиционные лады находят свою жизнь в записях (МП3). И "архитектура" такой адаптации будет уже непохожа на "архитектуру" нотной записи.

В общем нотной записи ( в современном виде) 300 лет (от Баха 1700 г.). От Пифагора (580 г д н. э.) 2600 лет.
МИДИ 26 лет (от 1980 г.) General MIDI 15 (от 1991 г.)

Бемоли и диезы (одиночные) сохраняют психологическую структуру музыки.
Они позволяют описывать некоторые нетрадиционные лады.
12-тоновый подход не будет сохранять этот момент.

браво! но я бы рассматривал это как частный случай.
пока что в мое техническое сознание муз грамота ложится довольно неплохо, и все оттенки исполнения тоже каталогизируются, все равно метод выражения определен соотвецтвенно можно все распределить по внешним признакам. так что это не большая проблемма, главное вникнуть а теория там довольно стройная, избыточная слегка правда.