German vs Baroque
 

1. Кто какую систему предпочитает?
2. Какая система объективно лучше/удобнее?

Ну я не имел возможности сравнить разные системы, потому как в моей "коллекции" присутсвтует аж одна флейта с германской системой. :D Но судя по аппликатурам, германская система во многом удобней барочной, в первой октаве так точно.

Случайно не религиозную ли тему я затронул? :lol: :lol:

Тема действительно "на гране".
Вопрос типа виндовс - линукс, МТС - Би-лайн, леворульки - праворульки, как показывает практика очень взрывоопасные:)
Благо блокфлейтисты спокойные и рассудительные люди, и можно ее обсудить. В первой октаве германская система удобнее в до-мажоре и бемольных тональностях, в целом барочная, наверное, все-таки удобнее. Да и среди хороших инструментов германских блокфлейт нет. Попробуй найти качественную деревянную блокфлейту германской системы. Я не нашел, хотя сначала играл на германии позже переучился. С Эльгой мы уже обсуждали этот вопрос, про "германию" ни чего плохого аргументированно ни кто ни чего сказать не может, все опираются на собственные ощущения.

Анатолий
Ок, тогда второй вопрос отложим на будущее.
Так ты все же какую систему предпочитаешь?
Это обсуждалось в привате или на форуме? Если на форуме, то можна ссылку плз? =)

Кстати, никто не в курсе, какая из систем первична? Вроде как барочную называют еще классической... Она? Правда, если меня не глючит, я где-то видел, что германская система классическая... В общем неясно.

To: Kerghan
Ссылка на обсуждение барочной и германской системы:
http://talk.mail.ru/discussion.html?...2866043&page=1

Я предпочитаю барочную систему, поскольку выбора нет.
Это только из-за того, что я не нашел серьезного инструмента германской системы. Сразу оговорюсь, под серьезным я понимаю блокфлейту изготовленную из благородных сортов дерева, с немалой долей ручного труда в изготовлении и окончательной настройке инструмента. Я понимаю, что не все можно оценить через деньги, но на рынке блокфлейт эти инструменты, о которых я говорю, стоят от 100-130 долларов. Это для сопрано. Для пластиковых инструментов лично я разницы не вижу. Кстати, сейчас делают очень неплохие инструменты из пластика. Существует такое мнение, что дерево дает какое-то другое, неповторимое звучание. Пожалуй, это справедливо для гитар, скрипок, где толщина стенки инструмента в сотни раз меньше размера самого инструмента. Там дерево может резонировать. У блокфлейты толщина стенок 4-6мм при диаметре инструмента 20-25мм, т.е. только в 5-6 раз.

Первична барочная система. Это касается аппликатуры. По устройству первичны блокфлейты ренессанса, с одинарными отверстиями внизу.
Итак:
1 барочная система с одинарными отверстиями
2 барочная система с двойными отверстиями
3 и 4 германская аппликатурная система с одинарными и двойными отверстиями.

Анатолий
Да, безусловно материал флейты влияет на звук. Насчет гитар, скрипок и прочих струнных... Я бы не стал наблюдаемое явление называть резонансом. В данном случае просто наблюдаются вынужденные колебания корпуса под действием струны. Частота струны и корпуса совпадают. Частота струны зависит от ее длины, толщины и плотности (массы) и от силы натяжения. Ну а большая площадь поверхности корпуса обеспечивают большую отдачу энергии в виде звуковой волны, вследствии увеличивается слышимая громкость. Резонанс есть увеличение амплитуды колебаний под действием внешней периодической силы с частотой близкой к собственной частоте рассматриваемого объекта. И кстати говоря, весьма нежелателен. Бывает такая штука у скрипки в частности - "волчий тон" называется :). Это когда определенный звук струны резонирует с корпусом, значительно усиливаясь. Скрипка "воет" в таком случае. Вернемся к нашим флейтам :). Тут у нас колеблется изначально только воздух. И в принципе почти все. Корпус по идее меньше должен меньше влиять на звук, если сравнивать с гитарами. Но все же тембр будет зависеть и от плотности материала, и от структуры - цельная/волокнистая/с воздухом внутри итд....

В общем я понял. Надо становиться Великим Мастером и клепать немецкие флейты :lol: для продвижения в народ :)

Re: German vs Baroque
 

Ха! Деревянные флейты лучше звучат, чем любые пластиковые...
Даже слабенькая модель Хонер лучше по звуку, чем суперпластиковая Ямаха... Просто она по рабочему диапазону, технически проигрывает - у пластиковой проблем с техникой меньше.

Мое субъективное мнение: слышу разницу, дерево лучше. У пластика тембр "расслаивается" не совсем естественно и призвуки, придыхания дребезжащие, "пластмассовые" :-Р

Откроем тему: Дерево VS пластик? ;-)

Re: German vs Baroque
 

Вот с этим я не согласен. Особенно слово "любые".
Далеко не любые. В Москве вообще нет хороших деревянных блокфлейт в магазинах. А хорошие пластиковые есть.

Рискованное дело. И самое главное, что в таком споре истина не рождается.

Re: German vs Baroque
 

Нуу... если взять как образец лучшей пластиковой флейты Ямаху 312, то деревянные звучат лучше, естественнее, меньше напрягают.

Что значит "хорошая деревянная"? :-)
Моя GEWA проще берет звуки во всем рабочем диапазоне, чем 312 Ямаха. Тембр красивый. Очевидцы (когда я ее приносил) могут подтвердить, что высокие звки она брала в легкую и с приличным звучанием.

На самом деле лично субъективное впечатление таково:
- у пластиковой флейты звучание яркое, но малость "расслаивается", несколько с эссенцией
- у деревянной флейты очень красивы и успокаивающи всякие призвуки: шуршания, шелесты, шорохи и т.п. У пластмассовых призвуки дребезжащие и малость напрягающие

Может быть со стороны разница между пластиковыми инструментами и деревянными и меньше, но для самого играющего разница весьма заметная. (Я например 90% играю для себя любимого :-))) и мне важно чтобы ничего не напрягало и немешало)

Но мои домашние, между прочим резко высказались в пользу дерева, вот. Думаю и со стороны оно заметно лучше, дерево звучит.

Другое дело, играть в шумной обстановке, на улице, в ансамбле. Тогда может и нифига разницы и не будет :-) Я имею в виду играть дома, в тишине, вслушиваясь, получая удовольствие :-)))

В наше время плохую блокфлу отыскать куда тяжелее, чем хорошую, а вот с флейтистами наоборот, и чем их становится больше, тем общее качество падает.
Что барочная, что германская на блокфле,
Что германская, что французская на поперечке,
Если инструмент совсем не уваленый, то всё целиком зависит от исполнителя.

Конечно, лучше иметь дорогой струмент, чтоб никто не приставал с вопросами типа, а чего это она у тебя белая... но нормальные люди и так встречают по игре.

Лучшая дудка, что я держал в руках, была пластиковый Хохнер (не путать с Хёнер), привезённый из Германии, и звучал он куда интересней, чем многие деревянныё.

Да где как...
Можешь дать оригинальное написание названия фирмы?

У нас, это на просторах Украины.
Как пишется не помню, по-моему Hohner, но может быть иначе.

а чем барочная отличается от германской (внешне)?

И внешне, и "внутренне" :)
http://www.blf.ru/forum/viewtopic.php?t=118

если считать от свистка, 4 отверстиеменьше 3, то это германская??
Прикольно, вот флейта у меня Venus, а аппликатура к adler, на которой написано что постановка барокко, но есть типа пометки для германской...

блин, авторизация почему-то не всегда срабатывает...

Нет! Считаем не от свистка, а от нижнего конца флейты, от раструба!
Так часто делают, в одной таблице обе аппликатурные системы.

[/quote]
Нет! Считаем не от свистка, а от нижнего конца флейты, от раструба!
[quote]
а без разницы откуда считать ))

Без разницы - для барочных флейт.
Если четвертое (ладно, с любой стороны) меньше соседних, то это барочная система. Если третье от раструба меньше - германская.

кстати в пользу первородства барочной системы указывает сама аппликатура блокфлейты.

попробуйте сыграть 1 октаву Ре мажора на блокфлейте вистловской аппликатурой.

*|***|***0
*|***|**00
*|***|*000
*|***|0000
*|**0|0000
*|*00|0000
*|000|0000

за исключением заниженого фа# (которое можно спокойно додуть до правильного) она полностью совпадает.

вывод - сначала бф были в Ре мажоре и на них играли как на вистлах, потом ктото приделал нижнее до. потом ктото заметил что фа вилка почти точная, чуток высит и все, при этом открытое фа# можно с успехом заменить на вилку которая на флейте Ре будет высить. вывод - уменьшаем чуть отверстие фа# и теперь у нас есть и фа и фа#.

а немецкая это попытка упростить барочную систему в сторону облегчения аппликатур в До мажоре. при этом пострадали вилочные аппликатуры других нот.

Как предположение интересно.
Но посмотри, факт у тебя только один: сходство аппликатур для диатонического ряда от ре1 до до2 на БФ и вистле.
(Более того, теми же аппликатурами играется диатоническая гамма от основного тона на всех шестидырочных дудках без механики, если они расчитаны на диатонику. Irish flute, ренессансные поперечки, шестидырочный вариант бансури, ди и др. Это чистая физика.)

И из единственного факта - такой развернутый вывод. Не вижу достаточного обоснования :)

В таких случаях точно установить "первородство" можно только одним способом: разыскать старинные инструменты, соответствующие каждой "стадии развития", и доказать, что это именно стадии, а не осколки бытовавшего в одно и то же время разнообразия. Непростая задача.

Да, чо спорить то? Я выбрал барочную, так как она показалась мне более сложной. (сложной=хорошей). Поверьте, через 3-4 месяца про аппликатуру забываешь вообще,- пальцы сами ложатся на нужные отверстия.

2 ельга

причем тут вистл? я просто взял первую попавшуюся свистковую шестидырку в ремажоре, просто народу сразу все понятно, а то мож некоторые и не знают что ириш флейта в ремажоре.. и сразу бы возникли паразитные разговоры о том что дескать ириш флейта или барокко была поперечная.. как же так и т п..

главная теза - бф развилась из ремажорной 6 дырочной дудки. если ктото против жду коментариев...

metrion, я выделила обсуждение трелей в отдельную тему и перенесла сюда:
http://blf-ru.1gb.ru/forum/viewtopic.php?t=674

Не было никакой германской системы.
Это для детсадов и музыкальных школ придумано в 20 веке!

И вечный спор, покой нам только сниться.... :lol: Флейта, блокфлейта, кларнет, фагот, гобой..да вообще любой духовой инструмент развивается..или развивался, возникали разные системы, годы практики выявляли их достоинства-недостатки...неудачные системы становились экзотикой, но как мне кажеться из-за инерционности музыкального мышления не исчезали совсем..сейчас 99% блокфлейт- барочной системы, поэтому она лучше)))))))))))))))) Других доводов, по-моему быть не может)))))

Во-первых, не 99% все-таки.
Во-вторых, случилось мне однажды ставить руки человеку. И я поняла, что, если бы человеку было не 20 лет, а 6-7, я бы сломалась и выдала ему "немку".

да ладно, блокфлейта не скрипка, аппликатура учиться за пару дней (ну по крайней мере диатоническая)) интересно, кто автор блокфлейтовой немецкой системы?))

Не корректно сравнивать барочную и немецкую системы.
Это два разных инструмента! И дело не в аппликатуре, а в звуке. Желательно иметь и тот и другой инструмент. Вивальди играть на барочной, Якоба ван Эйка на ганасси.

мне кажется реч шла о современных пластиковых инструментах, а пластиковых ганасси увы не производят, а то что называется немецкой аппликатурой на пластике вы сами прекрасно знаете, никакой связи с ганасси там нет, это современное изобретение...

Я прошу Уважаемое Собрание выслушать и мое мнение.. хотя оно явно идет вразрез с тем, что я увидел тут при (извиняюсь, не очень тщательном) просмотре.
Сначала - didsclaimer :). Я не склонен считать разговор о сравнении барочной и немецкой систем holywar'ом. И вообще холивар - это не про что спор, а как спорят.

Сразу скажу: судя по всем источникам, которые я видел (ссылок не упомню), первична ренессансная (немецкая) система. Кстати, рекомендую обратить внимание на само название: ренессанс, конечно, более ранний период в истории, нежели барокко. Судить же по простоте апликатуры в корне неверно! Более правильно судить по простоте конструкции, имхо. Ренессансная флейта в оригинале имеет прямой, цилиндрический бор (канал), и его производство, конечно, проще конического, да еще и разных параметров! Тогда возникает законный вопрос: а зачем усложнять апликатуру и производство? Ответ, мне кажется, прост: чтобы улучшить звучание верхнего регистра. Почему в этом треде много было сказано про апликатуру и ничего про звучание?.. Барочная флейта более устойчива практически во всех частях диапазона, и это как раз и есть причина, почему они более популярны сейчас (собственно, начиная с примерно 16-17 веков). Но тогда возникает еще один вопрос: а почему немецкая система не вымерла совсем? Ответ в том, что нижний регистр у нее все же более... сочный. Совеременное же увеличение интереса к ней больше связано к стремлению к аутентичности, думаю.

Что же касается удобства постановки пальцев.. господа, о чем вообще речь? я думал, мы говорим о музыке.. :) То есть, конечно, фактор реальный, но нельзя же утыкаться в такое мизерное отличие - два пальца на паре нот.. Да, помню, были времена, когда я сходил с ума, пытаясь взять Н7 на гитаре - но это все преодолевается. То, что просто - неинтересно.. :)

Когда я начинал, я купил барочную сопрано и германский альт. С тех пор так и продолжаю обе системы. Я не профи, конечно, но если мне будет позволено высказать свое мнение, то вот оно: инструмент нужно выбирать под музыку, и связывать себя игрой только в одной апликатуре вряд ли разумно. В конечном итоге все определяется желанием и возможностями (время, деньги - просьба их не путать :)).

Сейчас у меня есть образцы разных инструментов обеих систем - в основном дерево разных времен (не старше века). Слушать каждый из них - удовольствие. Все хочу навести какой-то порядок, попробовать подвести какую-то систематику, но не хватает ни времени, ни, думаю, знаний. Может, доберусь все же..

И, поскольку было тут что-то про дерево vs пластик, тоже скажу пару слов. Распространено мнение, что лучше хороший пластик, чем плохое дерево - и я в целом согласен. Но все же материал вторичен - главное, это качество изготовления. Причем, я читал, что влияет в основном пористая структура бора, а не упругие качества материала. Именно поэтому нужно хорошо следить за каналом - маслить и т.п., и именно поэтому пластик никогда все же не достигнет качества настоящего роузвуда, боксвуда или эбони.. Но сравнивать напрямую все же очень трудно! Индивидуальное звучание. В начале я долго играл на дереве (простая груша производства ГДР). Замучил бедный иструмент до невозможности.. Я тогда не знал, как ухаживать, практически не разбирал, брал во все походы.. она даже плавала на дне байды. Однажды, оставил на солнце, и из нее вытекло все масло.. Тогда купил пластик, Ямаху (модель не знаю, давно это было, в Лондоне, за 10 фунтов). Конечно, играть на ней было намного проще, чем на старой разболтанной деревянной.. и я забыл про ту. Потом были другие деревянные: Хохнер, Адлер, Молленхауер, Кунг, Роесслер.. Недавно вынул ту, первую - почистил, промаслил.. очень неплохой интересный звук! :) Хотя, нельзя исключить субъективный фактор восприятия.. :)

Извиняюсь за длинный пост и прошу считать все вышесказанное моим личным мнением :)

да епт... сколько раз повторять, весь этот спор ведется о современных серийных флейтах а ля барокко (ямахи там, хохнеры и муленхауеры дешевые), для которых при одинаковом коническом канале есть как барочный вариант аппликатуры так и немецкий.

спор ведется о том какая же аппликатура для именно таких флейт лучше. повторяю это флейты барокко, с коническим каналом и маленькими отверстиями

если же мы начнем растекатся мыслью по древу, о том что мол ганасси и лет 200-400 назад и т.п... то этот спор не имеет дальше смысла.

З.Ы барочная лучше :wink:

Я не вполне согласен.. Мой личный опыт показывает, что все же нижний регистр тех германских БФ, на которых я играл, сильнее, чем барочных. Закономерность не очень сильная, но все же тенденция прослеживается, и я не могу не придавать этому значения.
Конечно, в расстановку сил вмешивается еще и качество производства: нижний регистр на барочном молленхауеровском роузвуде может оказаться (и окажется, я уверен) лучше такового на грушевом хохнровском ренессансе. Поэтому очень трудно сделать объективную оценку. Но все же.. я бы покривил душой, если бы согласился, что разницы в звучании нет.

Пожалуй, все же проведу некоторое исследование на своем зоопарке. :) Все же в нем превалируют барокко, но есть и ренессанс - вот и на днях добавилась германская сопрано Молленхауера. О результатах расскажу..

Pied-Piper :applodis: :applodis: :applodis:

хорошо, если непонятно перефразирую:

берем барочную блокфлейту с барочной аппликатурой, пластиковую, ямаху.

берем барочную блокфлейту(тот же канал) с немецкой аппликатурой, пластиковую, ямаху той же серии.

что лучше?

имхо - звук одинаковый, германская неудобней с фа#1 фа#2 и с другими вилочными аппликатурами.

если я не прав то прошу приводить в пример конкретные модели БФ с обоими вариантами аппликатур для сравнения. а то например пластиковый хохнер (барочная аппликатура) имеет заметно более острый конус и более широкий канал на выходе чем ямаховская бф, конечно он звучит громче внизу (чем например ямаховская с немецкой :))....

А я как начала на барочной флейте, так и играю, соответст-но на ней мне просто удобнее :lol:

Тут я, пожалуй, пас.. Боюсь, я не знаю названий моделей большинства моих БФ, в том числе и единственной пластиковой (Ямахи).

metrion, остается некоторая неопределенность в том, что именно спрашивал автор темы: общие принципы или более частные, про конкретные модели. Наши два мнения, думаю, не противоречат, а скорее дополняют друг друга.. А общий вывод, мне кажется, такой: никаких точных рекоммендаций дать невозможно, хотя общие закономерности есть. В современных инструментах различия в звучании сглажены. Конкретные случаи нужно разбирать отдельно. Факторы, которые нужно принимать в учет, довольно разнообразны, и чтобы разобраться, нужно иметь немалый опыт. Такой ответ абсолютно бесполезен для новичка (разве что дает намек на возможности развития в будущем). Но сам разговор на эту тему все же полезен, и именно для начинающих :). Различия же в апликатуре незначительны и пренебрежимы (в этом я четко уверен).

Как и обещал, я все еще полон решимости провести небольшое исследование на тех инструментах, которые имею. Модели их не назову, но общее описание приведу. Вот только нужно выбрать время... :)

Различия в аппликатуре настолько значительны, что, поиграв довольно длительное время на германке и испытав барочную, я сделала свой окончательный и бесповоротный выбор в пользу последней. 8)
Чем конкретно удобней барочная аппликатура?
Не досаждают "многопальцевые" Фа#1, Фа#2, Соль#2. Следовательно, многие пассажи, содержащие именно эти ноты гораздо легче исполнить на барочке, да и звучать они будут качественнее.
Есть ли разница в звучании?
Ну то, что Фа#2 на германке "никакая", по-моему, очевидно. Крайне неустойчивая, тихая, взять её с атакой не представляется возможным.
На барочке же - совершенно полноценная нота.
Соль#2 на германке по моим субъективным ощущениям заметно завышается, как впрочем и соответствующая нота на германском альте.
Кстати, сколько бы я не играла на разных дудках, меня не покидает ощущение более точного строя во второй октаве у блокфлейт с барочной аппликатурной системой.
Да, у германской с Фа лучше дела обстоят. На ней легче играть в "простых" тональностях, учиться легче наверное. Может быть целесообразней именно на ней играть некоторые произведения, в которых, например, часто встречается сочетание Ми-Фа, особенно в быстром темпе.
Но в целом и общем (это моё убеждение, так сказать, имхо), блокфлейты с германской аппликатурой сильно уступают инструментам с барочной аппликатурой.
Ну или ещё можно так сформулировать: германские - наверное больше для любителей, а барочные - для профессионалов.

Да как-то... представляется. И с атакой. И в трелях. И в мелодии звучит вполне полноценно.
Наверное, все-таки как повезет с инструментом.
Соль#2 в варианте
/ 12-4---
на моей единственной немке действительно завышена. Рекомендованный вариант
/ 123 -567
звучит по интонации нормально, но сильно отличается по тембру.

У меня немка - Ямаха YRS-23. Помню, когда играла на ней - всячески старалась избегать эту злосчастную Фа#2 :evil:

у меня примерно та же позиция что у LLeNNы.

З.Ы имхо если не ударятся в полную аутентичность а только в звуковую то нада продвигать современные варианты, главное ведь сохранить звук, тембр... а то что будет лишний десяток второй клапанов лично меня не буспокоит ни капельки, но дает возможность убрать досадные неудобства как барочной так и немецких аппликатур.