Артикуляция и правильное извлечение звука
 

С удивлением прочитал в инете, что все извлекают звук как бы произнося различные слоги (ту, дэ). Дело в том, что лет 15 назад я пару лет учился играть на блок-флейте в музыкальной школе. И меня учили извлекать звук движением, похожим на плевание семечек. Т. е. язык прижимается не к зубам, а к губам. Кто-нибудь может объяснить такой факт? В профессионализме своего учителя я не сомневаюсь. Может существуют разные школы? Или меня учили так, чтобы потом было проще перейти на обычную флейту?

Я также извлекаю звук - типа, плевание семечек. =)

Слишком примитивная артикуляция. Плевание оно и есть плевание. Имхо, такие рекомендации уместны только на начальной стадии обучения, когда ученик первый раз взял в руки дудку и ему надо как можно доходчивее обьяснить как начать извлекать звук. Думаю с таким плеванием у новичкя могут даже возникнуть проблемы на самых низких нотах. На самом деле понятие артикуляции включает в себя гораздо больше приемов и ударов. Тут и разные слоги и удары, как по губам (довольно резкая атака) так и по зубам и по небу и изменение резонансной полости и атака горлом и рычание и многое другое - вряд ли можно описать все тонкости словами. Музыкант к правильно и красивой артикуляции приходит со временем сам в процессе освоения инструмента , когда он уже начинает меньше задумываться о том какую дырку закрыть/открыть, а больше слущает себя и пытается сыграть красиво и вдохнуть какую-то жизнь, настроение и т.п. в свою музыку, а не просто извлекать в правильном порядке ноты нужной высоты.

Я самоучка и это чисто мои личные заблуждения сложившиеся в процессе освоения разныз духовыж инструментов - не только БФ.

Думаю, что большинство, присутствующих здесь могут тоже самое сказать о себе.

У меня тоже пока "плевание" происходит...)) Причем "плевать" начал сразу, без подсказок, пытаясь что-то текст в такт нотам))))

Re: Правильное извлечение звука
 

Мой преподаватель поперечной флейты об этих "семечках" упоминал. Жутко ругался. Да, это другая школа, устаревшая, как я понимаю. Да, это было расчитано исключительно на то, чтобы облегчить переход на поперечную флейту, но и на поперечной сейчас ставят звукоизвлечение по-другому.
Для блокфлейты артикуляция - главное, что определяет выразительность игры. Поэтому она должна быть разнообразной, управляемой и даже, не побоюсь этого слова, изысканной :lira: "Семечки" сильно ограничивают и разнообразие, и управляемость, об изысках речь вообще не идет (amateur хорошо сказал :beer: ) Может быть, именно поэтому в ДМШ блокфлейту никак не признают "настоящим" инструментом.

Elga, amateur,
Я не буду ничего утверждать по поводу того, какой метод лучше, так как не владею вашим. Хочу только сказать, что у вас не совсем правильное представление о возможностях "семечек". Во-первых, этот метод совсем не исключает изменения формы полости рта. Это очень важный прием и, естественно, я применял его. Во-вторых, характеристиками звука можно управлять изменяя ширину и твердость языка. Я могу извлечь одинаково мягкий звук обоими методами, а вот получить такой же резкий звук с помощью слогов у меня не получилось.
Про различные нестандартные приемы речи не идет. Я говорил только об основном методе извлечения звука, который используется большую часть времени. Естественно, я пробовал и рычать, и мычать и носом играть. Это интересные эффекты, но применение их ограничено. По-моему, это то масло, которым кашу можно и испортить. Но, повторюсь, разговор не о них.
Elga, а как сейчас извлекают звук из поперечной флейты? Неужели так сильно техника поменялась?

Честно говоря, не понимаю, почему столько разговоров об артикуляции. Она нужна, чтобы четкое начало у ноты было, по-моему, приписывать ей другие магические свойства я бы не стал. Единственная разница, которую я заметил - это порезче и помягче атака. Я вообще не понимаю, как можно произнести "дэ", когда у тебя что-то во рту, тем более, что Д - звук звонкий, его что, реально с голосом произносить? Звук это в любом случае изменит только на краткое мгновенье в начале ноты. Разница между "ту" и "та", сводится, я так понимаю, к разного размера полости во рту. А как полость во рту на звук влияет? Я так догадываюсь, что всё самое интересное происходит ниже свистка, а вовсе не выше.

На свистке у блокфлейты ничего интересного не происходит. Воздушная струя попадает на лабиум под строгозаданным углом и в строго заданном объеме. "Ту" и "та" поразному оформляют эту самую струю. Не знаю, как это относится к объему полости рта, но ту помогает получить струю более узкую и поэтому более сильную, в итоге звук жестче. Что же до "да" - обратите внимание на то, что при произношении "та" и "да" язык работает чуть по разному.

На высоту звука, форма полости рта, естественно, не влияет, а вот на тембр очень существенно. Физический смысл я сам не понимаю, но разницу чувствую. Хотя и допускаю, что меняется не сам звук, а его восприятие за счет изменения формы и положения различных частей головы. К сожалению не пробовал послушать разницу в записи. Лично мне проще брать низкие звуки с округленным небом, а высокие с плоским. Как я уже писал, "семечки" это делать не мешают.
Разницу между "т" и "д" я почувствовал только сейчас после письма Tari4. Тоже никак не мог уловить. У меня такое подозрение, что с помощью "семечек" можно добиться того же эффекта, только сложнее объяснить все это другому человеку.

Ну, я сама-то не спец. Могу только сказать, что мне первый месяц вообще не велели артикулировать. Учили извлекать звук одним дыханием, "без языка" и "без губ". Потом уже на это звукоизвлечение стали накладывать очень мягкую артикуляцию.

Мне учитель говорит, что, когда играешь фразу, её надо как бы пропевать. Артикуляция по типу тэ-дэ-дэ. Конечно, вслух ни тэ ни дэ не произносятся =D
Столько проблем с объяснением, как извлекать ноту связано,скорее всего, с тем, что легче это сделать, чем объяснить. У меня с этим никаких проблем не было, а ведь я тут не самый умный или одарённый =)

Я тут, наверное, вообще самый глупый и неодаренный, но у меня с этим тоже никаких проблем не было, просто потому что я вообще не понимаю, какие с этим в принципе могут быть проблемы.

а разве "т" и "д" не одно и тоже для бф? оба звука различаются тока временем подачи голоса, точно так же как "п" и "б" а способ получения с точностью до 0.95 одинаков.

Не-ет! Результат очень разный. Вплоть до того, что я себе, бывало, в нотах размечала, где играть непременно через "т", а где через "д". А еще можно через "н", "р", "л". Различаются, действительно только временем "запирания" звука и мягкостью атаки, но разницу очень слышно!

Прекрасные слова!

Ну значит я от медведа пострадал в нежном возрасте. А можно для мягкого звукоизвлечения просто мягко сказать "ту", а не "ру"?

Самоучкинское: сперва пытаешься мягко произносить "ту", потом в какой-то момент обнаруживаешь, что это уже скорее "ду", далее в том же направлении приходишь к "ру" и "ну". А потом находишь источник, в котором все это, оказывается, давно описано :roll:

А у тебя нет ссылочки на этот источник? Интуинтивно кое-чего нащупывается, но я бы предпочла не изобретать велосипед там, где это возможно. :roll:

Эх, нету.
Самые неслабые источники - это трактаты И.Кванца и Ж.Оттетера, но они, насколько я знаю, на русский язык целиком не переводились. Отдельные главы из Кванца кто-то видел в библиотеках, но мне их не добыть. И английскую версию - тоже. А попадались отдельные упоминания, цитаты и т.п. Я это не сохраняла, только мотала на ус.
И есть, опять же, целые книги по флейтовой и блокфлейтовой артикуляции, но все не у нас и не по-русски.

С другой стороны, музыке ведь нельзя научиться по книжке. Думаю, самоучке достаточно знать, что артикуляция должна быть разнообразной, что можно артикулировать разные согласные и разные гласные. А потом - искать, пробовать, учиться слышать разницу в записях (очень трудно, кстати! Общее ощущение "тверже-мягче" и т.п. есть, но как именно флейтист артикулирует - поди угадай...) Из книжки больше уже не вычитаешь, по-хорошему нужно, чтобы живой учитель тебя слушал и подсказывал, когда как артикулировать, ну а раз нет такого - все-таки придется изобретать этот самый велосипед.

мне просто не очень нравится идея соотносить штрихи с звуками речи, я не спорю что на начальном этапе это помогает начать, но впоследствии штрих будет менятся и уже не соотвецтвовать речевому свуку. и еще муз образование страдает в описательной части и научном подходе в обьяснениях. то есть напреиер препод не в силах обьяснить ученику как правильно держать губы на поперечке, из за этого ученик должен сам подбирать положение исходя из эксперементального опыта и дето года через 2-3 препод скажет - О! супер! именно такой звук я и хотел услышать. также смущает небрежность в отношении матчасти, например неоторые товарисчи на 2 курсе консерватории не знают что источником звука в духовых (колебательным элементом) является сам воздух а не как не корпус инструмента о чем они с пеной у рта пытаются доказать. и надо больше уделять внимания методике преподавания, а то фразы "открой горло! представь что у тебя там горячая картошка!" достали, как будто нету более нормального способа обьяснить.

и быть не может.

Ну, "опусти гортань и зафиксируй ее свободно в низком положении". Легче? :roll: Она там "свободно" не фиксируется у большинства смертных. Это нефизиологичное положение. Но для красивого звука - надо. Приходится повторять миллион раз, как ни формулируй.
А про губы по определению никто не объяснит, пока сам не найдешь, потому что губы у всех разные.
А у вокалистов какие бывают инструкции - это просто праздник какой-то:
http://www.forumklassika.ru/showpost...0&postcount=30

Если б можно было научить музыке исключительно через голову...

о господи...

кстати своего препода я если и не убедил то очень сдорово пошатнул его позицию, хотя было на грани ссоры, звучали фразы типа "да я по этому делу вот такие толстые книжки прочитал!" "да я 15 лет этим занимаюсь!" потом успокоился, добила его пластелиновая поперечка, я конечно слукавил но цель оправдывает средства. забрал бумажку с адресом странички про физику флейты, обещал посмотреть.

все таки хорошо что у молодых людей еще не происходит костенения мозгов, ведь страшно подумать человек ведь и прожил бы так всю жизнь играя на флейте и свято веря что звук происходит от того что воздух трет корпус как смычок от чего корпус вибрирует и издает звук.

Можно объяснять "физеологически". Мне бы было более интересно именно подробное, а не популярное объяснение. Хорошо, что я когда-то артикуляцией речевой занималась не только пактически части и представляю, как в ротовой полости производится тот или иной звук. Но "рю" - это понятней, чем мягко неплотно коснуться передней частью, но не кончиком языка альвеол(это я попробовала описать вариант мягкой артикуляции на блокфлейте). Это всё из разряда интуинтивно ясных вещей. Их очень трудно понятно объяснить без аналогии. Когда меня попросили объяснить, как я делаю вибрато, я впала в ступор.

metrion
Угу, страшно.
О! Я согласна считать выдох аналогом смычка, если только аналогом струны считать воздушный столб, а не корпус дудки. А что, ррромантично так получается... :skrip:

Carolina
Вот видите, все меняется. Тьфу-тьфу-тьфу, на данном витке истории - в лучшую сторону :)

Я не хотела бы вгонять вас в ступор, но всё же, если можно, объясните как создавать эффект вибрато :oops: , потому что все мои поиски соответствующего инфо в инете пока ни к чему не привели. Я прекрасно понимаю, что лучше бы заниматься с педагогом, но имея уже небольшой музыкальный опыт, хочется пока попытаться разобраться самой.

Пока само не получится, специально делать не надо. Нужно чтобы дыхание было правильным, тогда и вибрато появится. Нужна опора. А иначе только козлиное блеянье выйдет :)

For Sprinerin.
Я не могу считаться экспертом, но в Internete я нашел следующие типы описания вибрации:

1.) Диафрагмой. При выдохе, поднимая диафрагму, накладываем на это движение вибрацию. Сила выдоха меняется. с ней меняется и высота.
2.) Полость рта. Изменяя положение языка и гортани можно повышать и понижать звук. Делая это в большом темпе получаем вибрато.
3.) Легонько постукиваем свободным пальцем по флейте.

Я попробовал все три варианта. Вроде получается.

Среди моих друзей блокфлейтистов очень много было споров-как провильно артикулировать одинарное стокато и двойное-теге реге,теле-реле, туку-туку, да- да, та-та и т.д. А потом выяснилось,что все эти рекомендуемые приёмы вышли из французских, немецких школ и трактатов, так какого рожна нам все эти советы, ведь и "т" и "д" мы произносим со своим акцентом и ещё, не надо забывать,что строение гортани и толщина языка и мн. др. очень индивидуальны. Пожалуй "семечки" -лучший вариант, а вообще, каждый должен сам искать свои ощущения.

что значит семечки? меня как на поперечке научили т-к-т-к так и на бф играю...

"семечки" - это наверно артикуляция, похожая на сплевывание соринки с языка. Но это немного грубоватый пример. Это хороший прием, что бы научить извлекать звук на медных духовых. Артикуляция - это более тонкое понятие. Двойной язык "та-ка", тройной "та-та-ка" весьма удачно.

мне нравится сочетание ту-ру, довольно выразительно звучит.
первое время у меня получалось слишком отчетливое Ту-Ту-Ту, а потом "Т" при игре стала смягчаться и появилась некоторая плавность, если произнести такой слог "ту" без флейты то получается не совсем "т" а другой похожий на т, мягкий звук - легкое прикосновение языком к небу (а не к зубам как прежде и как при букве "т"), мне кажется так ноты разделяются красивее..
у меня вот так. а как у вас это происходит? 8 ) расскажите

А все таки не пойму, в чем же артикуляция на блочке богаче чем на поперечной флейте... Пока я еще не переделал свою совковую супер блокфлейту в кену, то я туда каких только слогов не наговорил, а разница только в плавности возникновения звука. А вот на кене децствительно любой нюанс сразу слышен. К тому же у кены звук красивее (субъективно) и вибрато в сто раз проще делать. Остаось попробовать поперечку, но не думаю что будет сильное отличие от той же кены (да и на кене я дул уже во все дырки как в поперечку, даже научился брать звук фа, хотя там самый низкий вроде как соль)ю А вообще за все время, что я играл на блокфлейте, у меня сложилось впечатление, что из духовых инструментов она самый сложный, так как хотя на ней и легко издать звук, но сыграть на ней по-настоящему красиво очень сложно

не порть сопилку (совковая блокфлейта на 10 дырок).

Да не сопилка это была, а блочка, но совковая и хреновая, не строила никак, так что испортил и выкинул, когда настоящую кену купил

Дык... какую артикуляцию используешь, та и будет. Используешь богатую – будет богатая. На чем угодно. Просто для БФ она имеет большее значение, чем для поперечки. Во-первых, по причине динамической ограниченности. Надо же как-то фразировать мелодию? Динамикой увлекаться нельзя, остается артикуляция, штрихи. На этом держится, в общем-то, вся выразительность БФ. Во-вторых – барочная традиция (золотое время БФ) вообще придавала огромное значение штрихам для всех мелодических инструментов, включая и любые флейты, и гобои, и скрипки, и все-что-угодно. Мелодия «декламировалась», «проговаривалась». Это делалось за счет разнообразия штрихов и артикуляции. А вот в 19 веке появилась «мода» петь мелодию, как вокализ, на сплошном «ааа», и появилось «сплошное» легато, легато «по умолчанию». (Еще 20 лет назад меня так учили на фортепиано: если нет специальных указаний, то все играется легато, даже если лиги не нарисованы. Как сейчас учат – не знаю.) Естественно, разнообразие артикуляции снизилось: профессионал должен все это уметь и умеет, независимо от инструмента, но применяет реже, чем в 18 веке.
Ну да! И эту разницу надо использовать при построении «слов», тогда меняется смысл у целой фразы. Елки, я не могу это письменно, это надо играть. Ту-ту-ту, ду-ду-ту и ту-ру-ту – ноты по-разному связаны, мотив выстраивается по-разному, разная «устойчивость», есть или нет стремление вперед, есть или нет микроакцент ритмический – ювелирщина! Но именно это дает ощущение мелодии как живой осмысленной речи.
Кену не знаю, поперечку в первом приближении знаю. Да, мне всю артикуляцию пришлось смягчать и утончать, иначе слышно шипение, "плевки", удары языка и т.п. Хорошо ли это на кене – не знаю, в академической музыке это не принято. С БФ можно вести себя смелее. Но когда нужный уровень усилия на поперечке найден – все то же самое, артикуляция и звучит так же, и использовать можно так же. И все эти «экзотические» слоги современными флейтистами, кстати, используются. Это полоса такая была, когда на современной флейте артикулировали однообразно. А сейчас – вот мой преподаватель от меня, любителя, требует разнообразия, к моему большому удовольствию.
Субъективно :P
По-настоящему на любом инструменте сложно :)

Re: Артикуляция и правильное извлечение звука
 

Я полностью с вами согласна, а звук "Д"-это вообще не реально.

Re: Артикуляция и правильное извлечение звука
 

Хм... Вы, видимо, не очень давно занимаетесь, KarpEn. Начало звука едва ли не важнее, чем его ровное ведение. Вы поиграйте полчаса только с артикуляцией "ту", потом "пу", потом "фу", потом "ру". Да и размер полости влияет. И форма.

Другое дело, что на блокфлейте все это несколько меньше слышно, чем на панфлейте, потому что блокфлейта - свистковая.

Re: Артикуляция и правильное извлечение звука
 

я не могу понять, как в блокфлейту можно говорить "пу" и "фу", разве что при игре на флейте Бема, траверсо или панфлейте, это же губные звуки, а губы у нас заняты. а вот "л", "р", "д", даже "н" и "г" - это вполне реально.не бойтесь, Дилетант, у Вас получится!!! это разнообразит Вашу артикуляцию.

Re: Артикуляция и правильное извлечение звука
 

Можно... достаточно дунуть в блокфлейту так, как будто вы собираетесь её надуть и получится тот самый отвратительный звук.