www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры.

www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры. (http://blf.ru/forum/index.php)
-   Теория музыки (http://blf.ru/forum/forumdisplay.php?f=15)
-   -   Неравенство диезов и бемолей (http://blf.ru/forum/showthread.php?t=3669)

tativa 11.05.2012 01:43

Неравенство диезов и бемолей
 
Где-то я об этом уже слышала, но тогда не стала вникать.
На пианино между МИ и РЕ находится одна черная клавиша. И там МИ-бемоль равен РЕ-диез.
Теперь купила себе новую блокфлейту.
Моёк, розовое дерево. Просто восторг. :yes:
А в прилагаемой бумажке с аппликатурой, что я вижу: Разные апликатуры для МИ-бемоль и Ре- диез. И далее для всех нот :user:.
Звучат чуть-чуть иначе, я почти не различаю.
Вопрос, в каких ситуациях что надо использовать. ?
Где почитать?

И вот новая задача: учить новые аппликатуры?, все по новой?, словно я не учила их уже :coquet:

Lozd 11.05.2012 07:51

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
А можно взглянуть на эту бумажку с аппликатурой?
Может быть это просто альтернативные аппликатуры для одной и той же ноты, и в конкретном пассаже используется более удобная.

Antoni 11.05.2012 08:55

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
С приобретением :-)
Как называется модель? Разные диезы и бемоли - продвинутый подход. Известно, что современная равномерно темперированная система не точная (точно звучат только октавы). Поэтому музыканты стараются это поправить, если инструмент позволяет. Скрипачей/флейтистов вроде бы специально учат этому.

Мало смыслю в науке интонации. Пробую применять принцип Кванца (знак "стремится" к своей ноте, т.е. бемоли чуть выше, чем диезы) для случайной альтерации. Похоже, что результат благозвучнее. Для альтерации в тональности при ключе это не применяется, потому что это не альтерации, а повышение или понижение тональности. Т.е. получается так: бемоли и диезы при ключе играются усредненно. А случайная альтерация в тексте корректируется по правилу (бемоли завышенные, диезы заниженные).

Насколько это правильно и какие еще есть варианты - интересный вопрос.

Sopilkar 11.05.2012 09:37

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
ничего не знаю ни про Кванца, ни про его принцип. но логика подсказывает, что музыка - штука эмоциональная, и эти эмоции замешаны в европейской, по крайней мере, музыке, на ладовых отношениях между различными ступенями, и в большой степени - на тяготениях неустойчивых ступеней к устойчивым.
всем известное повышение седьмой ступени в миноре при движении вверх - это оно самое, усиление тяготения, для большей чувственности музыки. ну и понятно, что, чем больше это повышение, тем больше тянет, тем больше волнует. потому соль-диез должен быть выше, чем середина между соль и ля. бемоль-же - это понижение. условно - усиление тяготения к устойчивой ноте, лежащей ниже. и для большей эмоциональности должен быть чуть ниже, чем середина. вот и получается, что соль-диез должен звучать ВЫШЕ ля-бемоля.
ДИЕЗ ВЫШЕ ЭНГАРМОНИЧЕСКОГО БЕМОЛЯ!
все это очень тонко, для большинства людей, испорченных темперацией, неощутимо, но зачастую именно такие, неощутимые явно, тонкости и отличают талантливую игру от просто техничной. потому и считается скрипка более чувственным инструментом, чем гитара, что у нее исполнитель гораздо проще может сдвинуть нотку, не имея ограничивающих свободу ладов (перегородок)....

Parfen 11.05.2012 10:19

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Неравенство диезов-бемолей действительно существует (диезы обычно интонируют выше, бемоли - ниже, если игра в ансамбле, то всё строится от баса), но тут такая вещь - интонирование вещь весьма сложная, поэтому загоняться подобными вещами следует уже когда имеется определённый (и немалый) опыт игры и слухового восприятия.

И да, было бы действительно интересно посмотреть на эту аппликатуру.

Elga 11.05.2012 12:08

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Тихо завидую.

За консультациями - к скрипачам, их такому учат. Насколько мне рассказывали, у современных скрипачей в сольной игре принцип тот, который предположил Sopilkar: подчеркивание ладовых тяготений. В каких случаях и в какой степени - во многом вопрос музыкальной интуиции. Но если задаться целью играть в конкретной неравномерной темперации (в старинной музыке, скорее всего), то придется осваивать немаленькую такую теоретическую базу по старинным темперациям вообще и выбранной в частности. А если речь идет об ансамблевой игре, то там и вовсе своя задача, выстраивать придется не шаги внутри каждого голоса, а вертикали, и при этом выбирать, какие гармонические интервалы играть "чище", а какими жертвовать - на мой дилетантский взгляд, задача непроходимо головоломная.

В принципе, если блокфлейтист точно знает, что и как он хочет сыграть, то все эти варианты "чуть пониже" и "чуть повыше" он может подобрать среди альтернативных аппликатур. Скорее всего, в обсуждаемой таблице как раз и прописаны рекомендуемые аппликатуры из числа известных альтернатив. Но создается приятное впечатление, что блокфлейту строили специально с учетом вот такой задачи, что альтернативы не будут выбиваться по тембру, например. Если это действительно так, то это очень круто :yes:

Antoni 11.05.2012 13:18

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
В статье о поздней теноровой блокфлейте работы Стенсби есть аппликатура, там тоже разные диезы и бемоли
http://www.flute-a-bec.com/tablstanesbygb.html
Причем бемоли выше. Такие модели мастер настраивает с учетом разницы диезов/бемолей.

В старинных тональностях это было принято. Большинство флейтистов не использовало спец. клапаны (на траверсе), а меняли амбюшур, когда считали нужным. У Кванца сделан спец. клапан и пишут, что известный флейтист уверенно настаивал на разнице альтераций.

Вопрос насколько это грамотно применять в современной системе. Такое ощущение, что хуже от этого не становится и вроде бы даже чуточку получше (аппликатуры не используются, только за счет дыхания). Если это сделает интервалы чуть стройнее, то плюс.

""Throughout much if not all of the 18th century, flutes were theoretically expected to be tuned in a system (a variety of meantone) in which flats were played sharper than sharps. For example, B flat and A sharp were different pitches, with the B flat being sharper (by a comma, about 1/9 of a tone) than the A sharp. J. J. Quantz insists on this in his Essay of 1752 and, like others, gives different fingerings for many of these enharmonic pairs. But Quantz went so far as to claim it beneficial to have two keys on the flute, one for E flat and another for D sharp. This was not generally adopted; only Quantz and two later German makers produced two-keyed instruments of this type; most players would try to effect the difference in tuning with the embouchure when they thought it necessary."
http://www.oldflutes.com/baroq.htm#2key

tativa 14.05.2012 02:12

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Спасибо всем за ответы. Бумажка с аппликатурой такая маленькая, что я могла и не так понять. (Тогда простите) Послала сканер Николаю с просьбой выложить здесь.:-D

Учительница мне посоветовала не заморачиваться, а потом заметив некоторое разочарование на моем лице, рекомендовала считать это именно альтернативными аппликатурами. И в сонате Лоей (которая предложена для онлайн-фестиваля ) использовать альтернативные аппликатуры для эффекта нарастания .... чего-то там.

Так что все по-своему правы. Всем откликнувшимся спасибо.
А мне еще надо много развивать свой слух, чтобы чувствовать такие нюансы.

NikolayUB 14.05.2012 13:48

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Вложений: 1
Увеличивайте раза в 2- 3, чтобы рассмотреть аппликатуры

Parfen 14.05.2012 14:15

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Ну вот...(( Там не разные аппликатуры для диезов-бемолей, а разные аппликатуры для одной и той же ноты. Это обычное дело.

Antoni 14.05.2012 14:19

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Так и есть. Это альтернативные аппликатуры. Там вертикальных черточек разделителей нет. Но интересно, что есть пометки: рекомендуемые варианты для разных размеров блф (тенор, бас, сопрано, альт).

Тема интонирования все равно интересна. Задал вопрос в более проф. форуме, там тоже ответы есть и ссылка на статью.

http://forum.myflute.ru/topic/28140-...B%D0%B5%D0%B9/

Sopilkar 14.05.2012 14:35

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Цитата:

Сообщение от Antoni (Сообщение 42786)
Задал вопрос в более проф. форуме, там тоже ответы есть и ссылка на статью.

Забавно, но ответы ничуть не более профессиональные, а ссылка на статью лично мне не позволяет эту статью посмотреть. ;0)

Цитата:

Например, ре диез и ми бемоль как бы один звук. В до миноре ми бемоль 3 ступень нужно играть (или петь) низко, в си мажоре ре диез 3 ступень нужно играть высоко, в ми миноре ре диез 7 повышенная тоже нужно играть высоко и т.д., есть специальные таблицы. (Я в институте сдавала хороведение, так как у нас факультет очень своеобразный мызыкальной педагогики, где специальность флейта, а дирижирование хоровое, плюс комплекс теоретическо-методических хоровых и духовых дисциплин, хор, оркестр, ф-но, вокал. Прямо как в консерватории времен Вивальди. Всему учат. Композиция, полифония тоже есть. Мне многое дало.
Сухой остаток - бемоли надо играть низко, диезы - высоко.

А что касается "более профессионального форума", так на БЛФ еще в 2005 году все то же самое обсуждалось, причем попрофессиональнее, чем на МайФлюте. =)) http://www.blf.ru/forum/archive/index.php/t-26.html

Antoni 14.05.2012 14:59

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Статья читается. Там не много конкретной информации о вариантах строя альтерации. Но есть описание подхода и тренировки, чтобы интонацию улучшить. Возможно нужно зарегистрироваться на форуме, чтобы ссылка открылась.

Степномор 05.05.2013 20:50

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Моё скромное мнение.

Если уж совсем резюмировать, то при исполнении, что говорится, всегда держать ушки на макушке и душу нараспашку ;-) Это чисто практический подход к пониманию, где ноту чуток поднять, а где слегка опустить. Теория подсказывает важные моменты, когда тот или иной вариант будет лучше передавать замысел, раскрывать чувства, хотя навряд ли сам при игре контролирую эти моменты: "и уносит меня, и уносит меня..." :zhal: :-D Скорее, я забочусь о слитности с вокалом или гитарой.

P.S. О темперации. Это очень интересная штука. В том числе и на практике: даёт весьма любопытные результаты. Речь даже не в том, что клавесинные тембры на синтезаторе в старинных темперациях звучат живее, стройнее; естественно, не во всех тональностях, нето такие "волки завоют"!.. Когда нужно, "двенадцать акустически-чистых квинт" программирую. Кое-кто даже из рядовых слушателей, не музыкантов, потом начинал задумываться: вроде всё знакомо, но что-то звучит не так...

tenzing 13.08.2013 14:10

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Если взять современный темперированный строй, где частоты одноименных нот в соседних октавах различаются в 2 раза (ля первой примерно 440 Гц, ля второй примерно 880 Гц и т.д.), и октава разбита на 12 одинаковых полутонов, то в нем диезы и бемоли энгармоничны, т.е. равны. Это искусственно созданный в ХVIII в. строй (его создатель - немецкий органист Веркмейстер), который современниками был принят весьма неоднозначно. Фактически на то время в нем не было ни одной чистой ноты, т.к. октаву "искусственно" поделили и выровняли полутона. Однако новый строй давал гораздо больше возможностей музыкальной выразительности - игра в разных тональностях, модуляция, упростилась ансамблевая игра. Эти преимущества сразу увидел гений Баха. "Хорошо темперированный клавир" - лучшая "агитация" за новый строй.
В пифагоровом строе, который использовался до этого, диезы и бемоли были не равны (ля-диез был, в зависимости от частоты звука (грубо-приближенно, октавы), либо ниже, либо выше си-бемоля). Это порождало свои проблемы.
Ну, а разная аппликатура для одной ноты - это совсем из другой оперы.

metrion 13.08.2013 15:58

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
приведите пожалуйста ссылку на то где бах говорит о том что он написал для равномернотемперированого строя свой клавир. так как "хорошо темперированный" может означать не обязательно равномерный. не дам источник но когда то читал статью где обсуждалось что это не синонимы для того времени.

а диезы и бемоли нужно смотреть для какого произведения играются и в какой темперации. там их тьма было. и всякие бассо континуо играли одно а солисты другое и прочие сложности. нужно найти серьезно разбирающегося человека который бы это объяснил но мне кажется объем материала будет не для формата форума.

современные академисты в большинстве имхо таковыми не являются.

metrion 13.08.2013 16:02

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
и кстати в современном равномернотемперированном строе нет ни одного чистого интервала кроме октавы, поэтому некоторые музыканты с "идеальным" слухом попадая на концерт средневекового исполнения слышат везде фальш так как рпосто привыкли к равномернотемперированным фальшивым интервалам. я никого не обвиняю, просто это психология.

tenzing 13.08.2013 16:15

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Цитата:

Сообщение от metrion (Сообщение 52958)
приведите пожалуйста ссылку на то где бах говорит о том что он написал для равномернотемперированого строя свой клавир. так как "хорошо темперированный" может означать не обязательно равномерный. не дам источник но когда то читал статью где обсуждалось что это не синонимы для того времени.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хорошо_...ованный_клавир

"...Название произведения предполагает использование клавишного инструмента (сейчас обычно эти произведения играют на фортепиано или клавесине), настройка которого позволяет музыке звучать одинаково хорошо в разных тональностях. (Такой настройкой, например, является используемый сейчас 12-полутоновый равномерно темперированный строй.)"

tenzing 13.08.2013 16:18

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Цитата:

Сообщение от metrion (Сообщение 52959)
и кстати в современном равномернотемперированном строе нет ни одного чистого интервала кроме октавы, поэтому некоторые музыканты с "идеальным" слухом попадая на концерт средневекового исполнения слышат везде фальш так как рпосто привыкли к равномернотемперированным фальшивым интервалам. я никого не обвиняю, просто это психология.

"...Это искусственно созданный в ХVIII в. строй (его создатель - немецкий органист Веркмейстер), который современниками был принят весьма неоднозначно. Фактически на то время в нем не было ни одной чистой ноты, т.к. октаву "искусственно" поделили и выровняли полутона. Однако новый строй давал гораздо больше возможностей музыкальной выразительности - игра в разных тональностях, модуляция, упростилась ансамблевая игра. "

(простите за нескромность, но цитирую сам себя. А точнее, учебники по истории и теории музыки.)

tenzing 15.08.2013 16:45

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Цитата:

Сообщение от metrion (Сообщение 52958)
приведите пожалуйста ссылку на то где бах говорит о том что он написал для равномернотемперированого строя свой клавир.

Прикольно получилось: "он написал для равномерно темперированного строя свой клавир..." Игра слов - "клавир" в значении "партитура оперы\симфонии\концерта в переложении для фортепиано, голоса\инструмента.
В то время Бах не знал такого значения слова "клавир"!
Хе-хе... но вы "предвосхитили" многое..!

michael 14.03.2018 15:22

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Цитата:

Сообщение от Sopilkar (Сообщение 42788)

Сухой остаток - бемоли надо играть низко, диезы - высоко.

Простите, но я бы немного поспорил.

1. Сформулированное правило может касаться только "случайной" альтерации, но не альтерации при ключе. Для музыкантов это очевидно, но неискушенные люди могут понять неправильно и начать, скажем, зачем-то занижать тонику в ми-бемоль мажоре.
2. Смещение высоты в сторону ладового тяготения альтерированного тона - в принципе, оправдано, но не всегда такое тяготение очевидно. Скажем, вводнотоновое тяготение в кадансе очевидно, а вот диезовая альтерация 6-й ступени в мелодическом миноре куда тяготеет? Да никуда особо - не в седьмую же ступень. Она применяется просто для выравнивания мелодического движения (избежание полутаротонового шага).
3. Далеко не всегда примененная в записи нот альтерация адекватна направлению тяготения. Например, при отклонении в побочную тональность композитор просто из экономии не будет переходить в другие ключевые знаки, но в конкретном мелодическом обороте оставит, скажем, фа диез, который по смыслу проходящей тональности будет энгармонически представлять соль бемоль, следующий из ладовой логики оборота. Т.е. направление тяготения альтерированной ладовой ступени - это одно (и может быть выяснено только ладотональным анализом произведения), а конкретная запись этой ступени - это другое.
4. Наконец, игра с понижениями/повышениями высот темперированной шкалы может быть вполне свободной лишь при сольной монодии. Но в гармонической фактуре действует не только ладовая, но и вертикально-аккордовая логика, не позволяющая выходить за определенные пределы консонантности.

Sopilkar 14.03.2018 19:11

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Цитата:

Сообщение от michael (Сообщение 75071)
Простите, но я бы немного поспорил

Прощаю. :0) и спорить не собираюсь, всеми руками поддерживаю сказанное.
Приятно, что на форуме появился грамотный, и видимо, практикующий музыкант, прекрасный теоретик, грамотно излагающий глубокие мысли.

michael 14.03.2018 20:37

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Спасибо за оценку моих скромных познаний.
Увы, я не имею музыкального образования, я самоучка. Но с весьма большим стажем - поэтому имею представление о многих вещах.
Насколько я практикующий музыкант - трудно сказать. Я одиночка в своем увлечении. Мои интересы лежат в области композиции, звукорежиссуре (что неизбежно для композитора-одиночки), музыкальной акустики и конструирования экспериментальных инструментов - духовых, прежде всего.
Исполнитель я никакой. То есть, владею большим арсеналом инструментов и имею представление о звукоизвлечении на них, но ни на одном из них не умею удовлетворительно играть. И времени мало, и интересы мои не столько в исполнительстве, сколько в изучении возможностей инструментов для целей композиции.

ольга 77 25.01.2019 14:18

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
https://regtpk.ru/katalog/emkosti-pl...i-dlya-dusha-/ дачного душа летнего душа Пластиковый бак для душа душа плоские баки бак для душа с подогревом. Летний душ

Luggixa 01.01.2024 22:02

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Каковы потенциальные проблемы и соображения при применении правила изменения высоты звука на основе тональностей в музыке, особенно с учетом различий в музыкальных жанрах и отдельных композициях?

Clyfus 11.01.2024 22:57

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Учитывая дискуссию об изменении высоты звука в зависимости от тональности в музыке, что вы думаете о потенциальных проблемах и соображениях при применении этого правила, особенно с учетом различий между музыкальными жанрами и отдельными композициями?

Кроме того, учитывая ваш интерес к композиционным аспектам, считаете ли вы, что эти тональные корректировки существенно влияют на ваш творческий процесс, и если да, то каким образом?

Sopilkar 14.01.2024 23:51

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Цитата:

Сообщение от Luggixa (Сообщение 78548)
Каковы потенциальные проблемы и соображения при применении правила изменения высоты звука на основе тональностей в музыке, особенно с учетом различий в музыкальных жанрах и отдельных композициях?

Изменение высоты звука на основе тональностей в музыке может быть полезным при создании разнообразия и выражения в композиции, но также может встретиться с некоторыми проблемами и соображениями. Вот несколько аспектов, которые следует учесть:

1. Контекстуальные различия в жанрах:

Разные музыкальные жанры могут иметь разные правила и ожидания относительно изменения высоты звука. Например, в классической музыке изменение тональности может быть более формальным и следовать определенным правилам гармонии, в то время как в джазе или роке изменения могут быть более свободными и экспериментальными.

2. Эмоциональный контекст:

Изменение высоты звука может сильно влиять на эмоциональное восприятие музыки. Например, подъем тональности может создавать ощущение подъема и волнения, в то время как снижение может вызывать спокойствие. Однако неудачные изменения могут вести к диссонансу и нарушению эмоционального потока.

3. Технические аспекты и инструментация:

Некоторые инструменты могут ограничивать возможности изменения высоты звука. Например, духовые инструменты могут иметь ограничения в доступных тональностях. Поэтому, при изменении тональности, важно учесть, как это повлияет на каждый инструмент в оркестре или ансамбле.
Аккомпанемент и гармония:

Изменение высоты звука может влиять на гармонию и взаимодействие между мелодией и аккомпанементом. Неконтролируемые изменения могут привести к диссонансу или потере гармонической структуры.

4. Сценическое исполнение:

В живом исполнении, особенно в случае группы или оркестра, необходимо обеспечить, чтобы все исполнители были готовы к изменению тональности. Это требует дополнительной репетиции и координации.

6. Концептуальная целостность:

Изменение высоты звука должно служить общей концепции композиции. В противном случае оно может быть воспринято как случайное или несогласованное, что может нарушить целостность произведения.

7. Реакция аудитории:

Реакция слушателей может варьироваться в зависимости от их музыкальных предпочтений и опыта. Некоторые могут положительно воспринимать изменения высоты звука, тогда как для других это может быть непривычным и вызывать отрицательные реакции.

С учетом этих соображений, важно подходить к изменению высоты звука в музыке с заботой и творческим пониманием контекста, в котором это происходит.

Sopilkar 14.01.2024 23:54

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Цитата:

Сообщение от Clyfus (Сообщение 78553)
Учитывая дискуссию об изменении высоты звука в зависимости от тональности в музыке, что вы думаете о потенциальных проблемах и соображениях при применении этого правила, особенно с учетом различий между музыкальными жанрами и отдельными композициями?

В целом, изменение высоты звука в зависимости от тональности является важным элементом композиционного процесса, и его влияние может быть как техническим, так и эмоциональным. В моем творческом процессе я бы мог использовать такие изменения для достижения конкретных эмоциональных или структурных целей в зависимости от контекста и задачи композиции.

Sopilkar 14.01.2024 23:57

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Цитата:

Сообщение от Clyfus (Сообщение 78553)
Кроме того, учитывая ваш интерес к композиционным аспектам, считаете ли вы, что эти тональные корректировки существенно влияют на ваш творческий процесс, и если да, то каким образом?

Если говорить простым языком:
Иногда, когда композитор создает музыку, ему может захотеться менять высоту звука в зависимости от того, в какой "тональности" играет музыка. Это как изменение настроения песни. Например, иногда хочется, чтобы музыка была веселой и яркой, а иногда - задумчивой и спокойной.

Для композитора это, как будто у него есть большой ящик с разными цветами, и он выбирает нужные цвета для своего музыкального холста. Эти изменения могут сделать музыку уникальной и интересной. Но важно, чтобы эти изменения вписывались в общую картину, чтобы музыка звучала красиво и чувственно.

Надеюсь, это понятно! Если есть еще вопросы, спрашивайте!

Esoxgop 30.01.2024 17:41

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Считаете ли вы, что регулировка высоты звука в зависимости от тональности существенно влияет на ваш творческий процесс, и если да, не могли бы вы рассказать, как это влияет на вашу композицию?

Dobbspr 14.02.2024 06:36

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Как композитор, какие факторы вас вдохновляют при выборе тональности для изменения высоты звука в вашей музыке, и как эти решения соотносятся с общей эмоциональной атмосферой композиции?


Текущее время: 01:42. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot