Горло духовика и процессы в нем
 

Никаких "резонаторов". Горло - лишь воздуховод, и перемещения гортани изменяют его сечение, "пропускную способность". А еще (и это главное) "опуская/выдвигая кадык", человек тем самым увеличивает объем ротовой полости (можно делать атаку одновременно "мощной", но "мягкой").

Re: Артикуляция
 

Тебе я в этих вопросах верю.
Но эту разницу в тембре в зависимости от степени открытости гортани - ты слышал? Очень впечатляет.

Re: Артикуляция
 

Спасибо.
Ну конечно. И на разных инструментах.
Не следует забывать, что звукообразование - это гидродинамика+акустика. У флейты вся акустика (резонанс) - уже опосля амбушюрного отверстия. Управление дыхалкой и воздуховодом - это гидродинамика. Сделал горло пошире - меньше турбулентится воздух до ротовой полости. Сместил расширение к ротовой полости - турбулентность "лучше успокаивается". Приопустил заднюю часть языка - эффективнее воздуховод. Увеличил объем ротовой полости - изменил атаку (а именно атака в наибольшей части (коряво сказано) определяет наше восприятие тембра).

Получается, что процессов много, разобрать на части их сложно. Музыкант интеллектуально к этому не готов и придумывет "астральный" заменитель.

Еще хороший пример. Спрашивают у панфлейтиста: "А как ты динамику играешь". Он отвечает: "Изменяю объем полость рта". И невдомек ему, что изменения полости рта - это лишь наиболее осознаваемое проявление увеличения сечения амбушюрного отверстия и прикрывания расслабляющейся губой горлышка. Просто на панфлейте губки "опёрты" на зубы, и человек, раздвигая челюсти, меняет амбушюр.

Re: Артикуляция
 

Прошу прощения за продолжение возмущательств :)
Вот например: http://vimeo.com/851695
Хаскин показывает как сделать внизу звук погромче. При этом идет через "ощущения". И рождаются перлы вроде "играть динамику опорой". Но ведь все можно объяснить в течении 2 минут через факт: определенные изменения амбушюра. Две минуты объяснений, 2 минуты практики - и все, все заиграют.

Re: Артикуляция
 

Прошу прощения, я уже несколько раз видел на этом форуме использования слова "гидродинамика". Слово, безусловно, научное..., но к акустике духовых инструментов никакого отношения не имеет и не может иметь по очень простой причине: в духовых инструментах в качества рабочего тела и среды распространения колебаний используется воздух (газ), а не жидкость... Газами занимается аэродинамика, а не гидродинамика. Да это родственные разделы физики, но есть одно НО: в воздушной среде законы гидродинамики начинают действовать только за звуковым барьером. Т.е. когда исследуемый объект превышает скорость в 1 МАХ, равный скорости звука в воздухе. При достижении этого барьера все формулы связанные с описанием динамики среды переходят от линейных зависимостей к квадратичным и более высоких порядков, т.к. при этом происходит скачкообразное увеличение плотности среды.
В духовых инструментах это невозможно. По крайней мере дуть надо через какой-то немыслимый редуктор, чтобы получить такое высокое давление, чтобы превысить скорость звука...
Ищё раз извините - изучал все это очень-очень давно, мог что-то напутать (про порядки), но суть именно такова.
P.S. Звуковой удар издаваемый самолетами при переходе звукового барьера - это аналог шлепка камешка, падающего из воздуха в воду. При этом происходит фазовый переход из менее плотной среды в более плотную.

Re: Артикуляция
 

Гидродинамика — раздел физики сплошных сред, изучающий движение идеальных и реальных жидкости и газа. Попросту - движение флюидов. Жидкости и газы - это флюиды. В английском гидродинамика вообще звучит как fluid dynamics, не вводя в заблуждение молодые умы. Всякие турбулентности/ламинарности, прохождения препятствий, вихреобразования - это наука "гидродинамика". Вот набор красивых картинок http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_main.html , иллюстрирующих наиболее частые случаи науки гидродинамика.
You are welcome.

Re: Артикуляция
 

Не хочу спорить, поскольку это бессмысленно. В таких институтах как МАИ учебники назывались "Аэро- и гидродинамика". Я не хочу уменьшать заслуг зарубежных ученых, но наши ученые никогда им не уступали в этой сфере. Гидродинамика занимается более плотными средами. Главное отличие - сжимаемость среды. Газ - сжимается. Жидкость - нет. Ну и всякие производные этого, такие как вязкость. Кроме того в жидкостях нет закона равномерного распределения парциальных давлений компонентов смеси. В газе он есть. Совершенно другая динамика. Хотя и является частным случаем. Если на то пошло, можно вообще все это назвать Термодинамикой. Но это еще дальше от темы.

Re: Горло духовика и процессы в нем
 

Ой, какие там "уменьшения заслуг". Просто термин. Флюиды. Если ты захочешь изучать вопросы, которые касаются процессов звукообразования флейты, то иди к гидродинамикам, которые этими процессами и занимаются. И называются они, ВНЕЗАПНО!!! "гидродинамическими процессами".
Хотя, конечно, если у тебя есть желание и силы, ты можешь изменить существующее положение вещей. Стань светилом науки, сделай важные открытия, пусть тебя цитируют все кому не лень, категорически раздели в сознании мирового сообщества "динамику флюидов" на "динамику жидкостей" и "динамику газов", да смотри, чтобы не путали "газодинамику" с "аэродинамикой" - и ты достигнешь успеха!!!

Извини, стебусь. :)


-----
Апдейт

Ой, пошел в Вики, и вот, что она мне выдала: Получается с точность до наоборот: газовая динамика - это как раз неприменимые для блокфлейты условия.

Re: Горло духовика и процессы в нем
 

В данном случае (флейта) экзотермических (горение, взрыв) или эндотермических (диссоциация) процессов нет...
...Пусть лучше Вас цитируют..

Re: Горло духовика и процессы в нем
 

я требую эксперимент! нужно засунуть в полость рта флейтисту чегонить и померять резонансы в процессе игры. без эксперимента это все болтовня.

Re: Горло духовика и процессы в нем
 

А поискать слабо?
http://www.danlaurin.com/pdf/wolfe_laurin.pdf
http://www.danlaurin.com/pdf/jm_chen...nteraction.pdf

Re: Горло духовика и процессы в нем
 

Эксперименты - это всегда интересно и здорово, но не всегда просто. Лично я считаю, что резонансы в флейте никаким горлом не создаются. А вот модуляции горлом (гортанью/нёбом) вполне возможны. Для примера я могу привести такой инструмент, как Варган. Резонатором у него является собственный "камертон" + череп и ротовая полость исполнителя. Варган сам по себе звучит довольно тихо, но стоит начать через него потихоньку дышать (очень слабый поток воздуха), и громкость сразу прибавляется (усиливается амплитуда колебаний язычка). Так вот, если во время игры начать слегка вибрировать гортанью (самой верхней частью возле нёба), то звук начинает очень сильно вибрировать (получается вибрато). И дело здесь не в изменении резонансной частоты черепа и полости рта, а в изменении скорости выдуваемого или вдуваемого (варган - инструмент двухсторонний) воздуха. Такой же эффект (даже более сильный) можно производить губными мышцами (изображая быстрое пыхтение ёжика, например).

Вообще, насколько я понял, флейтовые теоретики на форуме очень скептически относятся к влиянию эффекта Доплера на звучание флейты. С наукой у меня не сложилось..., но простая логика мне подсказывает, что если скорость выдуваемого флейтистом воздуха колеблется от 20 до 60 м/с. (данные с сайта myflute.ru), то внутри флейты этот поток имеет скорость приблизительно такого же порядка. По крайней мере это десятки метров в секунду (по максимуму). При скорости звука в воздухе 330 м/с добавочные 33 м/с (внутри виндвея - пусть немного даже завышено значение, но это для примера) - это 10% , т.е. нота Ми 1 октавы превращается почти в Фа# (почти целый тон!). http://vint-pro.h10.ru/notetabl.htm
Гортанью и мышцами губ такие изменения скорости (очень короткие) выполняются достаточно легко.
Звучание духовых инструментов очень сильно зависит от дыхания, а следовательно и от настроения (состояния) музыканта.

P.S. По поводу влияния связок или еще чего-то во рту на звучание духовых инструментов - по-моему это вполне возможно... Именно как модуляция за счет изменения скорости воздуха (причем важнее могут быть даже производные этой скорости - ускорения). На варгане мне удается, например, очень отчетливо сыграть имя жены (Лена), просто произнося его "беззвучно". А это совсем "негибкий" инструмент. Вот только на духовых амбушурных инструментах (таких как труба) это очень сложно из-за концентрации усилия на губах и щеках... Но думаю что очень опытный музыкант ("мастер") может добавлять в свою игру "внутреннее пение"...

Re: Горло духовика и процессы в нем
 

Измерь. Не больше четветри метра в секунду. Ну ладно, двух четвертей. Это первое.
Второе. Логика. Элементараня, человеческая. Ватсоновская, не Холмсовская даже. Волны основного тона двигаются как "вниз" (от свистка) так и "вверх" (к свистку). Улавливаешь? :)

Это принцип и используется как основной при игре динамики. Быстрее/сильнее дуешь - нотка выше. Но происходит модуляция за счет изменения точек/областей отражения, за счет "end correction".

Re: Горло духовика и процессы в нем
 

почитал експерименты. ну в принципе я так и считал всегда. вопрос закрыт?

по поводу доплера звук то излучается с обоих отверстий. если честно я незнаю как там происходит.

тоесть:
у нас есть трубка резонатор с потоком воздуха внутри.
1) зависит ли частота резонанся от скорости(в разумных до скоростей звука пределах) воздуха
2) будет ли одинакова частота излучаемых волн с вдуваемой стороны и с противоположной?

З.Ы кстати если из поперечки вынуть пробку она будет нестройно но вполне прилично играть.

Re: Горло духовика и процессы в нем
 

Для тебя - закрыт. Для меня - закрыт. Для тех, кто выдумывает всякие "резонаторы" - не закрыт (а таких - почти все музыканты).

Re: Горло духовика и процессы в нем
 

Измерить скорость звука не могу - там нужен довольно чувствительный датчик и очень компактный. У меня такого нет. Доживу до пенсии - сделаю и измерю.
Размышляя же своим "не Холмсовским даже, а Ватсоновским умом" (приходится привыкать к вашей, по-видимому врожденной, грубости, простительной только юнцам) могу сделать заключение о том, что 33 м/с обеспечивают для ноты Ми 1-й октавы практически 200 центов отклонения тона. Делим на 100 - получаем 0.33 м/с (это меньше чем ваши "Холмсовские" (или еще круче?! :clap: )0.5 м/с , не знаю каким прибором измеренные и Вами ли лично...). Получается что при этом будет отклонение в 2 цента. Согласен - это отклонение обнаруживается только слухом настройщика, но обнаруживается совершенно точно. Это если скорости действительно так малы... Я не измерял. Пока... На слово - не верю...
Ваш умный термин "end correction" мне лично ничего не объясняет... Ну не Холмс :( ... Изменение же точек/областей отражения объясняется моим "Ватсоновским" предположением о смещении возбужденного воздуха вместе общим потоком воздуха вдоль виндвея...
Вашего же "обратного движения волны к свистку" я к сожалению своему не осилю... На мой "Ватсоновский" ум первичным источником возбуждения является именно амбушур или свисток.

Осмелюсь также заметить что повышение тона, когда дуешь сильнее, связанно именно со скоростью потока, а не с его ускорением - иначе невозможно было бы получить при постоянном (одинаковом) усилии долгий звук одного тона.
P.S. Если Вы действительно такой Умный, и так разбираетесь в гидродинамике и флейтах, почему мы до сих пор не имеет никакого инструмента, подобного Flutomate, позволяющего просто расчитать и сделать флейту без дополнительных настроек?...
Ваше объяснение о том, что воздух плохо подходит под теорию идеального газа, и потому для него следует применять теорию идеальной жидкости, на мой "Ватсоновский" ум выглядит абсурдно... Это напоминает анекдот про чудака, который потерял часы в канаве, а искал под фонарем, потому что там светлее.
Я просто делаю предположение (конечно же "Ватсновоское"), что существующие флейтовые калькуляторы основаны не на той теории.
До сих пор проще взять готовую флейту, отмасштабировать как нужно, сделать и подстроить... Но зачем тогда теории?... Только для самоутверждения и повода для хамства Теоретиков?...
Всего Вам Доброго!

Re: Горло духовика и процессы в нем
 

Jivatman я вижу что вы не очень компетентны в вопросе. я тоже мягко говоря не очень, я програмист а не физик, но необратимые изменения в моем мозге позволяют четко видеть разницу когда кончается наука и начинаются домыслы. почему вы прибавляете скорость потока воздуха в резонаторе к скорости звука в этом воздухе? я не вижу физического смысла в этом. волна отражается от обоих концов трубки и таким образом создает резонанс, то есть в вашей трактовке "эффект доплера" должен сам себя сокращать. откуда вы знаете что изменение тона (без передува) в свистковых от силы дутья в них зависит от скорости потока внутри канала-резонатора? а не от изменения каких то плотностей и завихрений в обьемах свистка что уменьшает эффективную длину резонатора (волна отражается от других точек)? флейта то у нас не сферическая в вакууме. там много чего происходит.

по поводу флютоматов - все они основаны не на реальной физике процесса а на эмпирических формулах которые более менее что то описывают, нужно знать когда и в каких случаях их применять. поэтому точно посчитать не выходит никогда. простых формул описывающих все процессы во флейте вы не найдете нигде. даже на диссертации по физике БФ одного дядечки в которой он нарисовал тонны дифуров в конце было написано - "к счастью все это не поможет вам сделать хорошую блокфлейту"

давайте будем мыслить научно и пойдем от противного - если "эффект доплера" описанный вами не имеет места или его действие пренебрежительно мало, значит
повышение тона обусловлено чем то другим.

я думаю что нужно спросить у физиков. тех кто скажет - да я точно уверен что это так. задать им вопрос максимально идиализировав условия:

условие:
есть трубка с отверстиями с обоих концов, трубка находится в атмосфере на уровне моря, в трубке возбуждаются стоячие волны (резонанс).

вопросы:
1)изменится ли частота/длинна стоячей резонансной волны для данной трубки если воздух в трубке прийдет в движение, со скоростью 1,10,100м/c
2)какой частоты при этом будут излучатся волны с разных концов трубки. будет ли частота одинаков или разная (ну вдруг :) тогда у флейт существует разлив как у фно).

это проблематика по "доплеру". моя интуиция подсказывает мне что эффекты будут крайне малы. впрочем когда речь идет о физике то обычная интуиция часто делает ошибочные выводы.

Re: Горло духовика и процессы в нем
 

Jivatman, мне хотелось написать то же, что и написал метрион, но я себя сдерживал, так как первая фраза сообщения всегда получалась: "Ты действительно так думаешь, или троллишь меня"?

metrion, ты идешь на поводу у слов. Стоячая волна - это не аолна, а интерференционный эффект. Стоячей "волны" - нет. Это лишь следствие сложения движений по резонатору волн основного тона и грамоник.
Это вообще феерия слов (знаю, что не обидишься). Возьмем волну основного тона. Она бежит как улотнение от свитка и там распространяет уплотнение в окружающую среду, сама при этом инвертируясь. То есть, к свистку бежит уже разрежение. Там разрежение излучается и тоже инвертируется. Получаем цикл разрежение-уплотнение, соответсвующие максимумам-минимумам волн, которые регистрируются звукоприемником. У открытых флейт сразу две волны (двигающихся симметрично и одновременно плюсовых или минусовых по фазе) образуют основной тон, одновременно излучая области повышенного и пониженного давления в окружающую среду.


Jivatman, откуда ты взял 20 метров секунду - сам найдешь. Это очень много.
Итак, на свистке идет расслоение приблизительно 15/85. 85 уходит наружу, 15 - вовнутрь. Соотношение непостоянное, зависит от тесситуры. Сечение виндвея к сечению канала блокфлейты - ну, пусть 1/45.
- 20/100*85/45=0,37 м/с
- 0,37/370=0,001
- один полутон - корень в двенадцатой тепени из двух. 0,059463094
- соотношение - 1 к 59 Это полтора цента.

Это при всем при том, что видишь эффект Допплера во флейте пока только ты один.

Re: Горло духовика и процессы в нем
 

noname, Для меня убедительным доказательством Вашей компетентости будет ТОЧНЫЙ вариант Флютомата (или чего-то подобного ему), не требующий подгонки расчитанного инструмента "на глаз".
Без этого Вы для меня - только теоретик-хам. К тому же применяющий теорию идеальной жидкости к газу, потому что "там светлее".
Ваш расчет скорости "в уме" я не принимаю. Чем Вы измерили РЕАЛЬНУЮ скорость потока в виндвее?

Re: Горло духовика и процессы в нем
 

Интернет отличная база данных, можно скачать фильмы, ноты, книги, искать теории и другие отдельные факты. И то скачивать и читать что-то, что не прошло проверку временем просто безумие. Во всём остальном интернетом должны заинтересоваться психологи, ибо на каждом шагу сплошное хамство и разврат :)

В школьном учебнике математики есть теорема и ее доказательство, может я учился где-то не там, но и потом в жизни я не встречал одно без другого. Теория без доказательства это трёп не больше.

Re: Горло духовика и процессы в нем
 

Jivatman, ты заказываешь у меня созданеи флютомата на акустической основе? Класс, наконец-то! Я поведусь и докажу, что я не верблюд. Хорошо, давай составим бюджет.
Займет весь процесс у меня где-то год. В принципе, можно сократить этот временной промежуток, но не менее полугода. Чем большее количество параметров ты ограничишь - тем быстрее будет достигнут результат. Берем только какую-то свистковую флейту, чтобы не завязываться с антропометрическими параметрами. Итак.
- Себе я попрошу 20 тысяч баксов на исследования, организацию, контроль (год). Половину - авансом, половину - перед созданием интерфейса.
- Мне понадобятся 30-100 единиц изделий, исполненных с точностью 0,01 мм (чем большее количество параметров ограничено, тем меньше образцов). Лить дешевле всего в Китае, у меня уже есть фирмочка на примете, www.wanfon.net Единица обойдется в 300 баков (создание пресс-формы - недешевое занятие. Договориться "на частоте заказов" можно по 200 баков)
- Для создания 3-д моделей мне понадобится специалист. Думаю, что по 50 баксов за изделие ему будет достаточно, работка простая.
- Для описания физических процессов мне понадобится математик-акустик (в одном флаконе). Это около 5 штук баков (ему год работать), он же исполнит роль постановщика задачи программеру.
- Програмерские услуги. Тут не так дорого, в зависимости от того, на чем будет писаться и какой красоты нужен интерфейс. 1-2 тыс долларов.
- Оборудование. Тут заранее определяться боюсь, но датчики - вещь недорогая. и за 10-ку можно будет полностью укомплектовать "лабораторию"
- Аренда самой лаборатории (звукозащищенное помещение и оборудование для записи) - в 2000 бакинских можно уложиться.

Готовь денежки, я буду собирать "команду". Ну, а если откажешься, то обзывать тебя никто не будет.

Re: Горло духовика и процессы в нем
 

Для того, чтобы я ЗАКАЗАЛ у ВАС такую разработку, я должен ВАМ, как минимум, доверять. И верить в ВАШУ компетентность в этом вопросе.
В данном случае я вижу только ТРЁП и хамство. Теперь еще и дополненное замашками сожрать побольше денег.
Мне гораздо проще обратиться с этим вопросом к замдекану ФИЗТЕХа и попросить его посмотреть самому или подкинуть эту задачу (у меня уже куча вопросов накопилась кроме Флютомата) старшекурсникам или аспирантам. Он непосредственно занимается задачами связанными с атмосферными процессами и не только атмосферы Земли. Плюс к тому - он, в отличие от ВАС является адектватным и культурным человеком.
Денег он с меня за это совсем не возьмет. К тому же ВСЕ его ученики умеют программировать.
ВАШИ знания меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ, и последним своим постом ВЫ только утвердили меня в моем мнении о ВАС. Можете продолжать надувать щёки.

Re: Горло духовика и процессы в нем
 

Jivatman это был тонкий толстый тролинг (т.е сарказм) с целью показать что никто этим заниматся в здравом смысле не будет. уже состоялся переход на личности и я предлагаю прекратить разговор в стиле "слепой vs глухой" и еще раз вернутся к тому что же осталось непонятным для вас после всей массы написанного.

Re: Горло духовика и процессы в нем