Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Привет, единомышленники!
Получил я давеча две свирель от мастерской "ТАР", находится она где-то в Тольятти.
Сделаны были быстро, с учетом пожеланий, две, поскольку для меня и для Примаверы.
Не скрою, главной приманкой для меня стало то, что флейты резные. В глубине души своей я предполагаю, что настоящие русские свирели были именно такими - натуральными, с резьбой, с небольшим диапазоном, но мягким и приятным уху звуком.
https://lh3.googleusercontent.com/-J...25B8%2B003.JPG.
Собственно, в этих инструментах совместились два моих увлечения - игра на флейтах и резьба по дереву. Но лично я пока не решаюсь пока взять резец и по живому, по флейте вдруг раз - и резануть... не чувствую в себе сил и смелости.
А Роман, мастер, режет уже давно, хорошо, от души, и потому нет у него двух одинаковых инструментов.
Вот и наши две флейточки - с разными рисунками, с разными характерами.
https://lh3.googleusercontent.com/-Z...25B8%2B005.JPG
Они в строе in B, то есть в Си-бемоль-мажоре.
Диапазон инструмента - не слишком широкий, как у окарины - полторы октавы. Внутри ствол шершавый, и звук получается очень домашним, теплым, негромким и проникновенным. Флейты строят между собой и сами с собой.
Дерево - кедр. по ощущениям - живое дерево, потрясающе легкое и приятное для пальцев.
https://lh3.googleusercontent.com/-O...76/1%2B002.JPGhttps://lh3.googleusercontent.com/-p...76/1%2B003.JPG
Флейты имеют имена - мужчина - ТУР, женщина - МАРА.
Очень понравилось мне решение, что голосовое отверстие флейты - это рот. =) И если с мужчиной было понятно, то я не представлял, как это решить с элегантным женщиским ртом... Мастер и тут всех перехитрил - вместо МАРЫ поет помощник-медведь со своей немаленькой пастью. А женщина остается красивой и истошным криком рот не корежит. =0)
Звук запишу попозже. Может, даже с Леной вместе.

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Внешний вид потрясный!

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

свирели зачетные, держите меня семеро :-D :-D:-D надеюсь скоро услышим их в деле

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Вид да, замечательный.
Подобные инструменты (вроде вистла, например) могут и больше двух октав брать: не стоит ли мастеру усовершенствовать свои свирели?

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Я так понимаю, что в данном случае преследовалась цель смягчения звука. При оформлении заказа мастер спросил, какого звука я хочу, и поскольку для игры ярких и блестящих пассажей у меня есть сопилки Куренного и Янова, в данном случае, признаюсь, я сразу сказал, что мне нужен мягкий и теплый тембр. В результате, ствол широкий и весьма внутри шершавый.
Но в данном случае мне это совершенно не мешает. Если бы это был единственный мой инструмент - да, я хотел бы большей универсальности. А так - флейта для души. Для интимной обстановки и приглушенного света. =))

Я не знаю, как звучат другие инструменты Романа. Вполне возможно, это его стиль. и точно так же возможно, что это было сделано специально для меня. Я получил ровно то, что хотел. =))

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Выглядит очень интересно, красиво!

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Я думаю, у мастера есть группа вконтакте или сайт, где можно посмотреть его работы? Это интересно.

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Итак, по многочисленным, хоть и не высказанным, пожеланиям, пошел в обед в парковую зону, и не взирая на любопытных зевак, записал немного Тура.
Все, что в записи хорошо - заслуга свирели. =))
Все, что плохо - моя недоработка. =)
(Переслушал, к сожалению, в записи появляется какой-то зуд. Непонятно, почему, в телефоне его нет при проигрывании, даже с того же ютуба. Звуковуха дурит? =0(( )

+ YouTube Video

https://youtu.be/-njOw4VQtHU

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

НУ а как же? Милости просим. http://vk.com/topic-22398598_29269507

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Да они, вроде, и не продаются как инструменты профессионалов. Упор на "духовность", внешний вид, "родность", "славянскость"-"скифскость"-"таёжность"-"монгольскость" (подчеркнуть предпочитаемую вариацию заблуждения). Для подудеть раз в месяц наигрыши на сборищах тематических - за глаза, а как треснет - новую резчик создаст. А коли какому музыканту (неспециально) в руки попадет - он найдет, как вклинить тембральную краску в выступление.
Собственно, большинство пимаков - ту же функцию несут. Ты же (вроде бы) аудитории на пимаке не играешь?

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

В том-то и дело, что лучший вариант, когда качественный и продуманный инструмент оформлен также на уровне. Не вижу тут никакого возможного противоречия.

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Здравствуйте, noname. Внешний вид в звуке моих инструментов роли не играет, скорее это моё желание не создавать глаткостволку, а выражать индивидуальность этим способом. Совершенно верно о орнаменте и его культурной привязке: исторически, флейта не украшалась таким способом. О том, что все мои инструменты - это не для профессионалов - заблуждение, основанное, видимо, на скороспешном выводе о моей работе и малом ознакомлении с материалом, который представлен на моей странице в контакте. Конечно, меня встревожила ваша мысль о том, "что как треснет - новую резчик создаст". Я создал около ста флейт за 10 лет изучения и освоения технологии духовых, мне не вернули ни одну флейту с подобным дефектом. Да и как может треснуть трубка с сушкой в 1-3 года, чем вызвать такое внутреннее напряжение - пока не понимаю. Такое может произойти с калюкой, срезанной по весне, или с сопилкой какой, прожжённой прутом в те же месяцы. Но у меня технология изготовления не столь ущербна. По поводу того, что профессиональный музыкант сможет "обыграть" дефекты моих духовых, как вы говорите, при надобности. Так в данном случае могу сказать, что вполне могу создать и академическую свирель и любительскую модель. Здесь вопрос в том, как заказчики мои ориентируют свою игру. Павлу я создал свирели из кедра, предупредил, что в кедре реализуемо только полторы октавы, сам кедр взят за основу для глубокой резьбы, а голос её будет мягкий и "шершавый". Для двух-октавников у меня есть клён и дуб.

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Красивый инструмент. И в умелых руках обалденно звучит. Мне реально понравился.

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

А я тут недавно потестил Clarke Original C в длинном тоннеле под ж/д полотном, по которому к тому же, течёт ручей... Те, кто ржал над моей игрой, сказали ух ты!=))

Я к тому, что обстоятельства (включая внешний вид дудки, или же, ну очень годное, благословлённое водой эхо), сильно влияют на состояние музыканта, и как следствие на игру...

----
да, кстати, действительно, оччень красивая резьба!

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Здравствуйте, Роман. Приятно, что есть товарищи, которые не против публично ответить на вопросы. У нас тут просто инцидент был, с Павлом Миррой ("Гармония звука"), его "одухотворёнными сопелями", "блокфлейтами, накладывающими блок на исполнителя", не обессудьте, если у народа дудошного формируется некий стереотип "сопельщиков", и этот стереотип начинает себя проявлять.

Роман, прошу не рассматривать моё сообщение ниже как что-то негативное, я попытаюсь перевести общение в конструктивный диалог.

Не деффекты. Особенности. Рядовая свистковая флейта вылазит своим диапазоном за две октавы. Висл, сопилка, фрула, блокфлейта, флуер, флажолет и т.д. Частенько внутри культур свистковых флейт есть еще и разделение на функциональные типы - нерроуборы, вайдборы и т.п. То есть, флейта создается, например, как ансамблевый/консортный инструмент, потому она пошире, диапазон покороче, но громкие низы. Или как сольный, с расширенным диапазоном, но тихими низами.
То есть, флейта на полторы октавы - это достаточно специальная флейта, которой предусматривается некая роль и репертуар. И репертуар уже есть готовый или перспективный.

Вопрос долговечности инструмента - один из ключевых для инструмента регулярного пользования. Если сопилкарь на своей сопилке в день часа 4 играет - значит, флейта должна соответствовать такой нагрузке. Потому заготовки проваривают в воске/масле, пропитывают и т. д. У блокфлейты отдельным аспектом стоит долгосрочность разового занятия, потому там столько заморочек с впитывающим блоком. Многие инструменты лакированы изнутри и снаружи. Большинство европейских деревянных (по материалу) инструментов изготавливаются из пород, максимально гидрофобных - кокоболы, гренадила, cocuswood-а, которым пропитка не нужна.
Ваши флейты как-то обработаны, какими-то влагоизолирующими материалами (особенно это дуба касается с его волокнисто-трубчатой структурой)? На них можно играть по несколько часов в день? У вас есть люди, которые играют на вашем инструменте как на основном по несколько часов в день годы? Есть среди потребителей профессионалы-сопельщики?

Позвольте пошутить. Есть у меня знакомый, сопилкоделатель, который всем обращающимся за помощью в сопилкоделании товарищам говорит: "Вот когда сто штук их сделаешь - начнешь в них что-то понимать". Не даст Kostika соврать. Ни в коем случае не упрёк.

Приятно, что вы отмечаете, что пока не готовы создать флету с определенными характеристиками из определенного материала. Конечно же, это свойства флейты определяются не материалом, а умением изготовителя, все лишь во владении технологиями. Еще сможете, если останавливаться не будете.

К чему все эти тирады сверху? К тому, что музыкальный инструмент - он либо создаётся как инструмент, под определенные цели, под определенный репертуар, либо творится просто как вещь в себе. По большей части последняя группа приобретается "просто так", в удовольствие владения и бесцелевого подудения.

Конечно же, взгляд дудошника с каким-никаким опытом может выхватить еще несколько моментов исполнения инструмента, которые приведут к выводу о "инструменте не для ежедневного использования". Это, например, неразъемность (а как подстраивать-то?), неоформленный клюв (и при этом свисток не перевернут), отсутствие "наплыва" материала или хотя бы "колечка" над виндвеем (чтобы случайно виндвей не продавить), отсутствие упрочняющего колечка на нижнем торце, неровность кромки лабиума. Короче, куча таких мелочей, которые в среде духовых яляются признаками регулярно используемого, часто с собой носимого инструмента.

Было бы неплохо получить ответы на заданные вопросы. Причем, опыт мне подсказывает, что ответы на эти вопросы интересно получить как раз тем покупателям, коих и относят окружающие к категории профессионалов, эти ответы помогут и рационально описать инструмент будущим потребителям. А коли лень или слишком долго отвечать - забейте на ворчание старого nonam-a. :)

П.С. Резьба - красивая.

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Еще раз, если кто не понял.
Большинство параметров флейты обговаривалось заранее, флейта сделала полностью в соответствии с моими пожеланиями, и меня лично полностью устраивает.
Да, флейта специфическая и уникальная, со своими ограничениями, но эти ограничения - продолжение ее достоинств.
Например, вещь, которую я играл на демонстрационном ролике - вполне себе классическая вещь вполне классичного композитора Ракова, и она прекрасно себя чувствовала на этой флейте, диапазона вполне хватило, с запасом.
При этом любая флейта - это некий специфический репертуар (готовый или перспективный). Более того, вообще любой инструмент - это некий специфический репертуар. Я лично с первого взгляда отличу ноты для гитары от нот для балалайки, а ноты для флейты от нот для гобоя. Не говоря о фортепиано или вокале.
Костика - не сопилкоделатель. По крайней мере, от меня от тщательно скрывает, если они есть, свои опыты по производству сопилок.

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Привет, noname. Я внимательно прочитал и внимательно отвечу, потому открыт всегда новым знаниям, и ни разу не считаю себя до конца прожжённым профессионалом, скорее просто опытным, разве что)
По поводу Павла, мне о нём особо нечего сказать. Для мира музыкальных духовых мастеров и не только, Павел остаётся странной личностью. Стоит ли говорить, что мой контакт заблокирован и добавлен в чёрный список всех его сообществ. Чем я заслужил такое внимание, для меня до сих пор загадка, учитывая что между нами не было ни диалогов, ни монологов, ни комментариев.
1. По поводу зоны диапазона. Чаще делаю флейты для аккомпанемента, поэтому над низами больше работа, низы сильные. Сольники просят делать в духе вистловых рилов, делаю, но таких реже. Мой диапазон цен весьма не высок, и в целом можно выразить моих заказчиков словом опытные игроки или любители, иногда профессионалы. Опытным обычно едут двухоктавники.
2. Профессионалы среди моих заказчиков есть. Играют как раз таки на дубовых, но к сожалению я не имею представления о их графике и нагрузке на инструмент. Спасибо за идею, буду их напрягать и анализировать. Внутренних покрытий у моих инструментов нет. Те заказчики, которые берут инструмент на большую нагрузку, доводят канал сами, были такие случаи. Сам я по пару часов в день играю на кедровой, на дубовой в своё время играл (пока сапожник был в сапогах:) ), но чтобы промочить дуб до конца - такого не выходило. Подумаю о линейке инструментов с полной защитой, для меня проварить, пропитать или пролачить полностью сложностей в целом не составляет, не было просьб такое сделать, поэтому и не делал.
3. О 100 сделанный флейтах - все верно и это не шутка, а технологический факт: окончательное понимание пришло сейчас, - до этого был только сбор информации и анализ.
Вот по поводу отметки, что я не могу создать определённый параметр в определённой породе. Я так понял, вы о кедре и его полутора октавах. Да нет, сейчас вопрос этот пройден, могу сделать две, но цена на инструмент прыгнет по причине увеличения времени на технологическую обработку и доработку лабиума.
Научите меня вставлять одельные сюда цитаты, в чатах не сидел лет восемь)

"Конечно же, взгляд дудошника с каким-никаким опытом может выхватить еще несколько моментов исполнения инструмента, которые приведут к выводу о "инструменте не для ежедневного использования". Это, например, неразъемность (а как подстраивать-то?), неоформленный клюв (и при этом свисток не перевернут), отсутствие "наплыва" материала или хотя бы "колечка" над виндвеем (чтобы случайно виндвей не продавить), отсутствие упрочняющего колечка на нижнем торце, неровность кромки лабиума. Короче, куча таких мелочей, которые в среде духовых яляются признаками регулярно используемого, часто с собой носимого инструмента."

Да, это все могу сделать и создать, выровнить, отполировать, оттокарить, срезать - если у заказчика будет такое желание все это сделать. Пока меня весьма не часто просят доводить инструмент до такого состояния. Будет спрос с меня, будет и моё предложение)

И последнее, конечно, я открыт для модернизации инструментов, благо мощностей хватает :)

Спасибо за конструктивизм.

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

По поводу Мары и Тура: https://youtu.be/O0ct-SrKKFA

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Выделяем в тексте оппонента нужную фразу, и в столбике слева, под данными автора, находим слова "Цитата выделенного". Жмем. В нашем сообщении появляется грамотно оформленная цитата.

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Понял, спасибо, Павел)

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Вот тут, как мне кажется, ситуация несколько иная. Как правило, потребители инструментов значительно менее информированы в сфере дудкостроительства, чем сами дудкосоздатели. Музыканты занимаются исполнительством и музыкой. Лишь очень редкие увлеченные музыканты в состоянии квалифицированно формировать заказ. Не спрос рождает предложение, а, наоборот, предложение даёт возможность выбора. Музыкант выбирает, а выбирает из того, что предлагается. Если не предлагается - не может и выбрать.

Так что, открытостью обойтись не получится. Придется целенаправленно стремиться, искать, спрашивать, а не ждать, когда кто-то "попросит".

Украшательства затронем. Резные духовые - привычное явление, особенно это эпохи барокко касается. Но, посмотрим на них: сначала это инструменты, исполненные с учетом всех аспектов технико-исполнительских особенностей, эксплуатационных моментов, а только потом - украшенные резьбой.

http://www.vam.ac.uk/users/sites/def...s/808-1869.jpg https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...2634b93061.jpg http://collections.nmmusd.org/4142.jpg http://collections.nmmusd.org/Carobifull2.jpg

И, напоследок, стремиться к тому, чтобы потребителями были именно профессионалы - не обязательно. Большая часть потребителей - как раз любители, увлеченные, пробующие "пойдет или нет". Чтобы удовлетворить профессионалов - это надо быть с головой погруженным, полжизни посвятить какому-то инструменту.

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Почему заблуждения? Свирель славянская, кена перуанская, NAF индейская. В чём заблуждения? Рисунки из музеев, названия языческие. Что не так?

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Ещё один хороший пример.

http://www.mcgee-flutes.com/images/RR%20Ivory.JPG

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Многоуровневые заблуждения. Долго объяснять, буду краток.

1.
Кена - перуанская? Есть такой этнос - перуанцы? В Боливии кена, значит, не в ходу? В Аргентине? По всем Андам? Кена в сегодняшнем виде - разве не плод творения швейцарца Раймонда Тевенота в 60-70-х годах?
NAF-индейская? Разве то, что мы под NAF понимаем - не результат творения Дока Пейна и Майкла Грезема Аллена (те еще индейцы) в тех-же 70-х?
Свирель? А что понимается под свирелью? "Свирель" может обозначать любой духовой от флейты Пана или свистковой флейты до тростевого. Вопрос уже неоднократно поднимался на форуме.

2.
Я так вижу, что большинство инструментов Тара - мажорные диатоники.
При изучении исконных, не затронутых академической музыкой культур духовых инструментов (и не только духовых, но и музицирования вообще) я отметил одну особенность - практически все они уходят от диатонических шкал. Вот взять любой этнографический труд - везде пометки относительно звукоряда.
То есть, создаваемые инструменты - настолько же "славянские" или "скифские", как перископ, Ми-2 или торрент-трекер.

3.
Я на Украине живу. Ты знаешь, тут нацизм в проводах гудит. По телевизору даже фильмы транслируются вроде "Генетический код нации". Из людей национализмом зверей и убийц делают. И это толкает к тому, чтобы искоренять подобные заблуждения.
Славяне - это кто? Как определить славянин перед тобой, или нет?
Я тут всем нацистам по очереди предлагаю на спор на сколь угодно великую сумму: принеси мне результат исследования, согласно которому лично ты - украинец, а не русский, не поляк, не белорус, не швед, не немец. Чтобы она выглядела так:

Украинец - 100%
Русский - 0%
....
Маори - 0%
--------------
Итого - 100%
Причем ключевое - значение 100% в итого, меня не волнует, какие цифры стоят напротив конкретных пунктов. Пока никто не принес. И не принесет. Ведь % - это вероятность того, что ты кто-то, и итоговая сумма никак не будет равна 100.
Этим я пытаюсь донести простую мысль, что "славянскости", "алтайскости" и пр. - это:
1. С точки зрения индивида беспочвенное самопричисление.
2. С точки зрения управления - удобная подоплека для посева вражды.
Эх, Эльги нет. Она-то - генетик.

Итого. Заблуждение в "свирели", в её "славянскости", в собственной "славянскости".

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Сразу вспомнился отрывок из книги Крутой Маршрут Евгении Гинзбург:

"Итак, в этом отношении Колыма позорно отставала. Только сейчас, в пятьдесят третьем, здесь спохватились и начали "регулировать национальный состав". Начальник сануправления Щербаков, - человек, безусловно, незлой и неглупый, - точно неожиданно сойдя с ума, метался по больничному двору, восклицая: "А Горин - не еврей? А Вальтер - не еврей? А кто здесь вообще евреи?"
- Хоть запрашивай из Германии справку о расовой чистоте, - мрачно острил Антон.
Шутка имела под собой некоторое реальное основание: через новых заключенных, прошедших плен, Антон узнал по каким-то каналам о судьбе своего брата, оказавшегося вместе с фольксдойче в Германии. Там его подвергли "расовому обследованию", после чего он получил справку, что в роду Вальтеров до пятого колена были все сплошные чистокровные тевтоны.
Но Антону тевтонство не помогло. С работы его тоже сняли. Правда, начальник отдела кадров Подушкин благосклонно выслушал сообщение Антона о том, что он не еврей.
- Никто вас в ЭТОМ и не обвиняет, - беспристрастно отверг ложное ОБВИНЕНИЕ начальник. - Зато вас можно обвинить в другом..."

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Ничёсе. Денис, я тоже из Украины, поездил по многим городам - и мне крайне странно такое читать - я ни разу не встретил "нациста" или человека, который бы прям уверенно утверждал, что именно украинец на 100%, а никак не русский (и тем более, что он чем-то лучше) и в целом я думаю таких людей не больше чем рассказывающих о "русском мире", или о "богоизбранности русского народа" итд. И я никак не могу поверить, что перед тобой "очередь" из нацистов, или же мы живем в параллельных вселенных (я так понимаю, сам ты не ищешь такой компании, то есть таких людей встречаешь стихийно). Соответственно, не пойму, что тобой движет, когда ты пишешь такие сообщения.

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Хорошо, нет такого этноса, как перуанский, хотя, перуанцы самая многочисленная группа в Перу, так что может и есть. Но речь не о них, речь о славянах, славяне есть. Это не нация, не национальность, а этноязыковая группа, общность.
Сегодняшняя кена инструмент не изобретенный в 70х, а усовершенствованный. Кеной она быть не перестала. Сегодняшний процесс стирки отличается от того, который был 100-200 лет назад, но стирка не перестала быть стиркой.
В двух соседних деревнях одну дудку могут назвать по разному или два разных инструмента назвать одинаково. Как это доказывает, что свирель не славянский инструмент? В одной деревне говорят штакетник, в другой изгородь, в третьей ограда, от славянского град - крепость. Суть то одна - забор.
Инструменты развиваются, совершенствуются. В первой окарине было 1-2 дырки, это не значит, что современные трех камерные это уже не окарины. Да и понятие диатонический мажор, это если от первой ступени, а от шестой, это минор, а от четвертой, это лидийский лад. И это, не умничай, да? Сам смешал хрен и форточку и пишет тут про перископ.Как? А ты поговори с ним. Если это славянин, не важно серб, поляк, русский, болгарин, белорус или чех, то он тебя поймет и ты его тоже, потому что славяне это этноязыковая группа. А если скажет Жё не компран па, то либо француз, либо араб, либо негр, либо Киса Воробьянинов. Перун, Велес, Лада, это чьи боги?
И Эльга не генетик, а молекулярный биолог. А тут и генетик не нужен, тут предмет профессиональной деятельности культуролога. Ты действительно не понимаешь разницы между нацией, национальностью, расой и этноязыковой группой?

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Да, тут уже нечего особо добавлять, про забор Анатолием всё сказано. По поводу аутентичности - не преследую и не буду никогда преследовать повторения пройденного нашими предками. Я создаю инструмент, который появляется здесь, появляется, потому что востребован людьми, а там хоть горшком назови. Если человеку мои инструменты приносят удовольствие, то я на верном пути, вот и всё кредо, я творческий человек, и повторять, создавать конвейер прошедшего не входит в мои планы. Если придёт человек, и скажет - а давай сделаем реконструкцию, да бога ради, если это позволят мои ресурсы и достаточное количество информации о предмете разговора. А так, посмотрите на мои лиары -что там от прошлого? Только струны и перепад длин.

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Я такого не утверждал. И обратного не утверждал, поскольку высказывание в равной степени бессмысленно. Осмысленно что-то утверждать и делать выводы можно только тогда, когда понятно, о чем идет речь. То есть, до тех пор, пока кто-то не даст достаточного и непротиворечивого определение слова "свирель" - получается беспредметный обмен словами. Такого, чтобы можно было взять дудку и сказать: "Это - не свирель".
Во-вторых, нужно будет дождаться распространения Чтобы я мог прийти к кому-то из мастеров и сказать: "Сделайте мне свирель-альт, пожалуйста", - и в ответ не получить: "А что это такое?"

Немец, говорящий на русском - славянин? Украинец, говорящий на немецком - немец? А как быть со смешанными языками? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...B7%D1%8B%D0%BA Славянин - однозначная категория, или размытая? Обама - англосакс? Лужичане, говорящие на немецком - славяне? Я не понимаю южнославянские языки, хотя (благодаря знанию украинского) понимаю белорусский, диалекты (или языки, тут как кому захочется называть) Карпат. Не понимаю польского. Это я не славянин или они?
Снова вопрос непротиворечивого чёткого определения.

Приобретение другого звукоряда точно является усовершенствованием? Турецкие неи несовершенны по сравнению с вислом? Или наоборот?
Я не считаю действия с кеной и пимаком "усовершенствованием". Это "создание". Традиционная культура - умерла. Новая - заново, с нуля - создана.

Молекуля́рная биоло́гия — комплекс биологических наук, изучающих механизмы хранения, передачи и реализации генетической информации, строение и функции нерегулярных биополимеров (белков и нуклеиновых кислот).
Елена работает в лаборатории генной инженерии растений Иркутского СИФИБР СО РАН Что-то мне подсказывает, что из всех моих знакомых она наиболее близка к теме, или наиболее быстро сможет разобраться. С удовольствием рассмотрю иную кандидатуру.

Я не знаком с четкими определениями, которое даёт возможности категоризации. Подскажи их. Я не могу "понимать разницы между", если не знаю, что из них что.
И это при том, что я целенаправленно пытался в этом разобраться.
Причем, раса - наиболее четкая категория. И какой расы эти люди: http://www.ellf.ru/photographers/339...ging-face.html
А про нации, национальности... лишь многоточие.

Если найдется один или несколько культурологов, музыколого-органологов (которым мы еще и фору дадим), молекулярных генетиков, антропологов, лингвистов и так далее, которые дадут четкое определение "свирели", "славянам" и инструментарий однозначной категоризации субъекто по "славянскости" - буду рад.

Теперь к "сам верблюд". То есть, определения которые сформулировал сам.

Свирель - название, часто применяемое русскоязычными к духовым инструментам, чаще- к семейству флейт, чаще - продольных флейт, чаще - однорезонаторных флейт, чаще - свистковых, без определенного базового звукоряда, диапазона, репертуара.
Согласно такому определению, флейта Пана - свирель (и подобным образом называлась), кена - свирель, фрилка - свирель, блокфлейта - свирель, висл - свирель, сопилка Деминчука - свирель и т.д. А решать насколько они "славянские"... это все равно что спор теиста и антитеиста смотреть.

Славяне - люди, самопричисляющие себя к славянам на основе суждений разной степени достоверности генеалогического, языкового, антропологического, религиозного или любого другого характера. Так же, как и все прочие инструменты социального разделения, используется для создания или разрешения конфликтов.
Опять же, степень "славянскости" того или иного явления - предмет для споров аналогичный "количеству ангелов на кончике иглы" или "всемогущ ли бог, если сможет создать такой камень, который не сможет поднять".

Вот такие определения. Рассмотрю иные.

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Тар, да какие могут быть к Вам претензии? Делаете дудки, с помощью которых люди погружаются в мир музыки. Не пиаритесь агрессией. Тут от нас Вы только посильную поддержку получите, от кого-то личный опыт, от кого-то - попытки систематизации.

В вызвавшем интерес Анатолия сообщении я лишь моделировал возможное (и весьма вероятное) поведение покупателя.

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

От агрессии из инструментов могут получится только дрова для костра). Иногда полезно отвлекаться от работы и вести диалог в подобных форумах. В целом, я рад всякому, кто написал в этой теме хотя бы строчку. Вижу, что мои работы вызывают интерес. Намотал на ус советы, спасибо, отдельное спасибо Павлу за подъём темы)!

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Добрейшего.
1. Я тоже живу в Украине. Бываю в разных населенных пунктах, в основном Киевской области, по роду своей работы встречаюсь и общаюсь с разными людьми: по социальному положению, религиозным и политическим взглядам, разных национальностей. Жена вот совсем недавно приехала из «Логова нацизма» Западной Украины, где в санатории проживала с жителями России, и благополучно вместе добрались до Киева.
Поголовного нацизма не наблюдаю. Да, есть отдельные, как бы помягче сказать, индивиды, которые борются за чистоту генов ( украинских, российских, славянских, православных, …), я с такими знаком. Но дальше «Как определить 100% гена????? Каким циркулем????» - разговоры прекращаются.
Ношение национальной одежды, исполнение национальных песен, танцев - это не есть нацизм.
Только в моем городе есть организации-общины-диаспоры-сообщества ( возможно неправильно назвал): армян, крымских татар, поляков, евреев, чеченцев, молдаван, азербайджанцев, грузин, православных Московского Патриархата, православных Киевского Патриархата, греко-католиков, католиков, ……… .
Оголтелого и поголовного нацизма не замечал.
2. А действительно. Кто такой славянин???? Я не знаток славянской культуры, так школьный курс при СССР.
- Боги. Перун, Велес, Лада,.. . Можно найти аналоги этих богов в разных культурах, ну немного другое название, внешний вид другой, возможно кары и поошрения другие….. Но суть та же.
- Проживание в каком то определенном ореале-регионе. С веками, правыми и неправыми «миролюбивыми» войнами, по каким либо другим причинам это все утратило свое значение.
- Отношение к природе. Современный человек по определению уже не может быть славянином. Загрязняет окружающую среду-природу: выхлопными газами, используют ЭВМ, берут от природы не по потребности, поворачивают реки, летают в космос, ……..
- Кухня. То что вырастил своими руками без применения современных технологий ( на экологически чистом дерьме из своей фермы), то и скушал. Идешь по улице унюхал запах шашлыка, взглотнул слюнку – уже не славяних, попробовал мацу или рыбу фиш, ролы-суши - тоже не славянин, а если отломил кусочек брынзы да с помидорчиком или пюрешку( томаты и картофель славяне не выращивали в давние времена, привезены из Америки)…
- Язык-мова. Тогда надо отказываться от современных правил и переходить на славянский. И не пользоваться «изобретением» Петра, рьяным борцом всего славянского. Всех толмачей на дыбу как в фильме «Иван Васильевич меняет конфесию».

Теперь вопрос. Скажите я – славянин????. Немного информации о себе.
Родился – Волынская область, СССР, 50 лет, группа крови 1 +, мама- украинка, отец молдаван - скорее румын, рост 174, глаза карие, волос темный уже начал седеть, нравится музыка разных народов мира, кухню тоже разных народов( окрошку не пробовал), свободно разговариваю українською мовою, на русском языке, знаю матерный, немного молдавский - румынский, могу определить болгарский, польский, немецкий, английский, итальянский, испанский, еврейский языки. Живу в многоэтажке с удобствами ( электроэнергия, центральное отопление, газ, интернет, вода, канализация), вожу автомобиль, пользуюсь лакокрасящими веществами, работаю с разными станками и механизмами, умею оказывать доврачебную помощь.
Конкретно Перуну, Велесу, Ладе не поклоняюсь, да простят они меня. Не мусульманин, не католик, не православный, скорее язычник - бунтарь. Интересно делать NAF - флейты типа племен индейцев Северной Америки. По каким критериям славянин или нет?

3. Что касается славянских инструментом. Это риторический вопрос. Такой инструмент должен делаться славянином, человеком который живет в славянском обществе и знаком с культурой и обычаями и строго их соблюдает.
Ля 440, минор, мажор …. это изобретение современного человека, наверное не славянина+++)))). ( если ничего не путаю Ля по Пифагору тоже не 440, да и бемоли с диезами не одно и тоже).
Все инструменты которые сейчас делаются это новодел, используются новые технологии, инструменты, …… . Велесу, перед тем как срубить деревяшечку для дудки - не молились, дары не принесли.
Да и название свирель, сопилка, …. – снова таки наша с Вами интерпретация, тут за последних 100 лет историки разобраться не могут, а за тысячелетия и подавно. Возможно, деревянная трубочка с дырочками найденная на раскопках древнего городища использовалась совсем по другому назначению нашими предками, ну к примеру для сохранения и раздувания огня, а свистеть у наших современников получилось случайно. Мы можем только предполагать, на 100 % процентов трудно быть уверенным. Машины времени пока еще не изобрели. Тем более за последних 50 лет эти инструменты очень изменились, потеряли свой первоначальный Вид – в большом понимании этого слова.
Типа пимак, типа славянская свирель, типа украинская сопилка, типа сякухати, типа бансури, …. .

Несколько лет назад имел разговор с человеком, который специально, СПЕЦИАЛЬНО, прожил несколько лет в индейском племени, что бы изучить быт и обычаи. Это дает ему право свои флейты называть - индейскими флейтами, каждая ниточка, перышко, бусинка, штрих - имеет свое значение для индейца – магию. Да и для славян знаки имели очень большое значение.

4. Да, я не сопилкоделатель, пробовал десяток раз, десяток раз бросал. Пока я еще не дорос до хорошей сопилки.
Noname, имел ввиду нашего общего знакомого – сопилкоделателя. Он сказал « Не переживай. После сотой дудочки - само собой начнет получаться.»
Хотя можно поддать эту фразу сомнению. С каждой «сотней»
+++))) вопросов только добавляется. Уже мало хорошего тембра, стройности настройки. Хочется еще лучшего, меня понимаете. А тут без Перуна, Провидения, Мистики, Случайности, да и научного тыка, самой науки которая отрицает веру в богов – ну никуда.

Тар - дудочки интересные, тембр тоже понравился. Удачи.

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Ну как немного другое название... Перун, Марс, Зевс. Ничего общего в названии.
Говорила лиса: я совсем, как заинька! Только я не маленька, да хвост попышней, да вид пострашней, да когти цепче, да сила крепче, да зайцев ем... А так - как заинька совсем.
Скажи шведам и норвегам, что они больше не скандинавы. Воевали, всё, баста карапузики, кончились танцы.
А почему славяне в космос то полететь не могут? А кто может? Скандинавы, семиты?
Почему без применения современных технологий? Ну почему в твоем понимании славяне должны в шкуры одеваться и репу есть? Помидоры не настолько волшебные, что бы съевший их переставал быть тем, кем он являлся до этого. Трудно себе представить итальянскую кухню без помидор. И пицца и гаспачо и капрезе и пассата и дофига еще чего, а между тем, в итальянских кулинарных книгах помидоры появились в конце 17 века. Итальянцы остались итальянцами. С кухней Венгрии и паприкой такая же бодяга.
Нет славянского языка, нет семитского языка, есть семья славянских языков и есть семья семитских языков.

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Тут, кстати, пальцем в небо. Перун у славян (не только восточных), Перкунас, Перкунс и даже Поренут у балтов. Мордовский Пурьгине-паз, наконец!:)

В первую очередь тот, кто в культуре считает себя славянином. И необязательно брать языческую культуру. За последнее тысячелетие славянские культуры прошли большой путь.

Кстати, очень печальная вещь, когда народная культура консервируется и не развивается. Это тупиковый путь - мол наши пра-пра-прадеды (якобы) дудки делали на глазок, без определённого строя и из подручных хрупких инструментов, так и мы будем - аутентично! А если не строит, пыхтит и шумит - так это сам инструмент такой, что вы хотите от "примитивной" дудочки?
Я, само собой, не имею ввиду свирели, обсуждаемые в данной теме, просто данный подход часто имеет место быть.

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Я, конечно немного утрировал в своем сообщении и максимализмом пахнет, за что и по шапке часто поучаю.
Вот точно так мне мои знакомые «славяноведы» говорят «Если считаешь себя ……….., значит так и есть». А обязанности, а соблюдение культурных традиций, ведение определенного образа жизни, ,,,,????????? Или сегодня я себя считаю таким, пАтАмушо сегодня таким выгодно быть – модно, а завтра как прищемят хвост так переоденусь в другого.

« Сваляем памятник – не вопрос. Тогда обязательно нужно развалять детский сад, школу, больницу, завод который был построен при комуняках. Да забыл, и активистов которые проголосовали за снос памятника выбросить на улицу из квартир которые были построены при СССР, квартиру отдать сироте или разнести к чертям собачим как напоминание о плохом прошлом.
Марсиане виноваты – тоже не вопрос. Логично и правильно -- на Марс ни ногой, отказываюсь от марсианского газа, личный автомобиль произведенный на Марсе, денежные сбережения в марсианской валюте, компьютер с марсианским программным обеспечением, одежду произведенную на Марсе - выносим на пустырь обливаем марсианским бензином и поджечь.»
Вот как только со мной затевается разговор о чистоте нации, знаете ни один по второму разу переубеждать меня не пытался.

Самое плохое, это когда люди начинают определять верховенство языка, веры, национальности, политических взглядов. От этого происходят войны, горе, ……

Дудкодувы, дудкостроители, дудконотописцы, ( струно, мембрано, барабано,…..) мы с Вами одной крови. Давайте просто делать дудки (барабаны, скрипки, гитары, фортепианы , пианины, ……………- всякие и разные) , дудеть на них плохо посредственно и хорошо, самим получать удовольствие, радовать, возможно раздражать ( но не сильно) окружающих .
Тем самым Мы будем добрее, делать окружающих добрее, окружающий нас мир будет лучше.

Да помогут нам Великие: Перун, Зевс, Манниту, …………………………………………………. Дева Мария, математика, акустика, просто Его Величество Случай.
Я все сказал. :zhal::mlebed:

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

вот есть отличия между умным и мудрым человеком.
Есть отличия между человеком эрудированным и умным.
к сожалению, все это налицо в данном споре.
Есть выражение - "настоящий мужчина".
И мы все понимаем, о чем идет речь. И мудрому человеку не нужны справки о 100% мужских гормонов, хромосомах. В общем, даже МПХ предъявлять в большинстве случаев не нужно. Ведешь себя, как мужчина - честно, порядочно, ответственно, - ты настоящий мужчина. И некоторые девушки, оставаясь полностью женственными, все равно бывают более мужественными, чем женоподобные трутни.
Это я к вопросу о справках.
К вопросу о славянах.
Да, генетики могут дать ответ, кто на какой процент славянин по крови.
Но славянин, в первую очередь - это вопрос духа.
Чисто славянское явление - казаки. Люди, охранившие Русь от опаснейших врагов и расширившие ее до нынешних пределов.
Явление - славянское, а кровей намешано куча, например, тех же черкесов. И ничего! Казаки - славяне!

я лично тоже не знаю, кто я по крови, на 100%. По маме - казак, по папе - мужик. Русский. Славянин.
При этом русский - это вопрос крови, Славянин - это вопрос Духа.
И никто мне не помешает наполнять слово "славянин" таким содержанием, которым я хотел бы его наполнить.
Для меня славянин - это мудрый и свободный человек, живущий на своей земле, поклоняющийся своим предкам. а не чужим богам, боготворящий природу, живущий здравым смыслом, уважением к любым своим соседям, но при этом не дающий себя в обиду.
Славянин - хлебопашец, охотник, ремесленник, художник, защитник. На других не нападающий, но и своих в обиду не дающий.
В общем, славянин - это некий собирательный образ ХОРОШЕГО человека. И совсем не обязательно искать точное соответствие этому образу в прошлом. Надо просто делать все, чтобы настоящими славянами стали наши дети. И пусть в них течет татарская, кавказская, немецкая или негритянская кровь - если по духу они будут соответствовать образу славянина - я не буду спорить.
Да, увы, идет целенаправленная кампания по дискредитации образа славянина - славян раздирают внутренние противоречия, разные религии (поляки - католики, чехи - протестанты, боснийцы - так вообще мусульмане), политические дрязги портят взаимоотношения, теперь вот само понятие "славянства" ставится под вопрос. Потому что совершенно ясно - "пока мы едины, мы непобедимы". Значит, "когда мы не едины, мы победимы", вполне даже. Не будет сейчас искать врагов.

Так же и со свирелью.
Не хочется верить своим глазам, но, как и понятие славянина, понятие "славянской свирели" тоже подвергается дискредитации.
Мы все видим и слышим, что она есть, что она звучит, что она нравится людям, и при этом мы даже здесь, на страницах БЛФ, читаем, что "свирели нет, ее не существует", и так далее, не хочу искать цитаты.
ну и наплевать!!!
Свирель была и есть!
Ну да. образ собирательный. Во времена, когда коммуникации между областями, губерниями и даже деревнями были сложнее, образ свирели был сложнее, он просто был сложен из разных представлений о свирелях, бытующих в разных областях.
Сейчас у нас есть все, что надо, чтобы ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС СОЗДАТЬ (ВОССОЗДАТЬ) СВИРЕЛЬ!
Просто авторитетным большинством принять и сказать - ребята!
Свирель (сопилка, дудка) - это русское (украинское, белорусское) название продольной деревянной флейты, имеющей 6 или 10 игровых отверстий, диапазон от полутора до 2,5 октав, ну и так далее....
И все!!!
Если мы достаточно громко и широко это заявим, кто нас опровергнет???
Если мы чаще и больше будем выступать с концертами, выйдем на радио и телевидение, покажем и расскажем, да сыграем на свирели - аморфный и пустой образ в человеческом мышлении наполнится кровью и плотью, обретет вкус, цвет и запах. Все! Свирель заживет своей жизнью.
И пусть мастера делают, растут, раздвигают рамки, улучшают системы - будет свирель Деменчука, свирель Куренного, свирель Калганова.
Просто надо слегка поднять голову, и смотреть не в прошлое, а в будущее.
А то пока народ не видит за деревьями леса, а за отдельными генами и хромосомами - народа, бессмысленно говорить об инструментах. Мы так и будем свихнувшимися архивариусами считать миллиметры диаметра, вместо того, чтобы учить людей слушать музыку!

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Кстати, свирель еще есть у сербов, может и у каких других славян тоже. Придется Денису править определение.

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Музей Югославии.
03 Автономный край Косово и Метохия - двойница.
04 Сербия - двойница (у меня такая есть).
05 Сербия - свирель (серб. svirala).

Re: Свирели от мастерской музыкальных инструментов "Тар"
 

Есть, конечно. Фрула, например.
И я знаю, что тот же Куренной активно с сербами общается и многому у них учится.
Неважно. Определение может быть достаточно широким, и простое перечисление аналогичных инструментов у разных славянских народов с указанием их названий.
Просто будет понятно, что инструмент более-менее один, точнее, условно говоря - тип один, а классы разные.
Главное - не мельчить, не переусердствовать с анализом, а сосредоточиться на синтезе. Видеть главное, видеть общее.