Лад/гамма и название интервалов.
 

Интервал называется по числу ходов между ступенями гаммы какого-то лада. Прима, секунда, терция, квинта и так далее... В зависимости от количества полутонов они называются уменьшенными, малыми, чистыми, большими, увеличенными.

Берем пентатонику. Например, до мажор пентатонический. До, ре, ми, соль, ля, до. Ми-ля или ля-ре следует называть терцией?

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Ну...
Интервал называется по числу ходов между ступенями гаммы какого-то ДИАТОНИЧЕСКОГО лада.

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Все боятся... Проверка на вшивость...
Мне рисковать нечем...
Ми-Ля - чистая кварта (4 ступени, 2,5 тона), энгармонически равная большой терции...
Си-Ре- малая терция...(3 ступени, 1,5 тона)

А? Угадал? Или в мажоре не так? :umnik: :-D

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

В мажоре тоже так.

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

По той причине, что пентатонический звукоряд не посекундовый (не состоит из тонов и полутонов), применение школьной терминологии для обозначения ступенной величины интервалов («секунда», «терция», «кварта» и т. д.)[1] составляет проблему. Например, назвать вторую ступень звукоряда «секундой» (ввиду того, что это вторая ступень) означало бы запутать читателя, поскольку в данном звукоряде вторая ступень выше первой на малую терцию. Вместо «ступенной» терминологии предпочтительны термины, обозначающие «абсолютную» величину (интервальный объём) — по образцу древнегреческой гармоники, например, вместо «терция» — полудитон (или «гемидитон») и т. п.
- википедия

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

В общем то, обычно называют вещи своими именами. То есть ми-ля кварта и ступени в данном случае неважны:)

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Да и вообще, интервал - слишком низкоуровневое понятие, и поэтому он никак не соотносится с понятием лад или звукоряд. Это просто два разных звука Научно говоря "отношение звуковых частот" (не разность!).
Два автомобильных гудка с улицы тоже могут образовать кварту или терцию. А никаких ладов и ступеней нет.

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Проше пана, а зачем тогда было спрашивать про терцию?
Чувственно восприятие человеком звуков выводит на соотношения частот. Услышал, уловил нутром приятное щекотание или мерзкое дрынчание - и вся история...
А терция там, или кварта - это уже не о восприятии, а об установлении математической подоплёки звуковой картины - чтоб легче было анализировать, синтезировать...
Это как сыплешь соль и пробуешь борщ на вкус - о, мало!... Ощущаешь соотношение языком.
Но можно не пробовать, а взвешивать соль на весах, измерять борщ в кастрюле литрами и калькулятором высчитывать, скока нада. Это уже, простите, терции. :beer: :wave:

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

>Проше пана, а зачем тогда было спрашивать про терцию?

А пан ничего такого и не спрашивал. Кстати, есть такой противно-звучащий интервал "тритон" (например фа-си). В средние века он был запрещен католической церковью. А исполнитель имел все шансы попасть в подвалы инквизиции и иметь там разъяснительную беседу. Соотношение частот там - "корень из двух".

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Ой, и точно! То ж не Ваша ясновельможность спросила про терцию!...
То ж были - Злое сердце!... :-(

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Да, это второе явление Злого Сердца. =))
Но не стоит беспокоиться. =)) есть и от него средство.. Сегодня с радостью узнал, в соседнем с нами храме экспонируется миротворческая икона Божией Матери Умягчение Злых Сердец... Интересно было бы - кто кого? Ведь и ЗС бывает чертовски убедителен. =))

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Сэр, а не спешите ли Вы с утверждениями? Лады строятся исключительно на интервальной основе.

Вот этому и учат на уроках сольфеджио - распознавать на вкус терции. И всё остальное. С этого и начинается музыка. Это пока тяготени/разрешения не чувствуешь - то кажется что всё это "чистая математика". А как на сольфеджией продуктивно позанимаешься - тут-то и осознаёшь, зачем все эти названия.

Что один человек создал, другой завсегда сломать может. Но памятнику культуры рвать ради теста не буду. Да и влетит за такое. И организатору/подстрекателю :)

Это - ответ. Но такую терминологию вводить боюсь.

Вопрос задавался по простой причине: первым делом учащийся будет осваивать пентатонику. Справедливо ли назвать до-ми-ре-соль-ми-ля-соль-до "гаммой по терциям"?

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

>Сэр, а не спешите ли Вы с утверждениями? Лады строятся исключительно на интервальной основе.

Конечно не спешу. Интервалы первичны и они существуют сами по себе, из них строются лады. Как вы только что и сказали.
А вот говорить, что интервалы строются из ладов - неправильно. Собственно мы одно и то же утверждаем.
Поэтому интервал без лада бывает запросто. А вот лад без интервального построения - не бывает. "тон-тон-полутон и т.д"
В общем, я повторил вашу же мысль, просто другими словами.
Ми-Ля - это всегда кварта, исключений нет. И при этом не важно в каком ладу мы ее встретили.

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Но лучше бы вам определиться с терминами. "Пентатоника до мажор" - так нельзя говорить. Бывает либо мажор, либо пентатоника.
А "гамма по терциям", это что? Если уж вы придумали термин, то хоть поясните его значение.
Такие, примерно, пожелания.
Я как лучше хотел.

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

PanSzymanowski, нужно будет Способину позвонить на тот свет и сказать, что так нельзя. А то он как-то не подумал, когда писал "мажорная пентатоника" и "минорная пентатоника". И не забыть бы в Спортлото написать. И в Гаагу. И законопроект внести... чтобы в Раде и в Думе подумали. А тех наглецов, которые продолжают писать major pentatonic или minor pentatonic - ссылать на Шпицберген. В угольные шахты. Так ведь лучше?

Шучу. Хотя, да, говрить надо не "пентатоника до мажор", а "до мажор пентатонический". Это ведь название тональности.

Гамма по терциям (гамма в терцию, гамма терциями) - это базовое упражнение музыканта, представляющее собою восходящее и нисходящее воспроизведение ступеней гаммы и терций к ним:

http://gorstorehov.com/picture/tercii-improvis.jpg

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Во, за гамму терциями спасибо. И с этого нужно было начинать. Дать определение. У кого-то оно может и "базовое упражнение", а кто-то впервые слышит. Пианисты, например, используют совсем другие упражнения.
А Способину непременно позвоните, и посоветуйте похмелиться. Хроматической пентатоники о него не завалялось? Если да, пусть мне ноты пришлет. Мне за них нобелевку дадут.

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Способин Игорь Владимирович (http://www.mosconsv.ru/ru/person.aspx?id=9048) уже давно умер. Его "Элементарная теория музыки" является основным учебником советского начального музыкального образования. И переизадётся уже более полувека.

Боюсь, что Нобелевка Вам пока никак не светит. Если Вам нужны гемитонные (содержащие полутон) пентатонические лады, если Вы хотите понять, откуда родиласть "мажорная/минорная пентатоника", то начинать получать базовое музыкальное образование в этой сфере Вы без труда сможете хотя бы с этого букваря: http://en.wikipedia.org/wiki/Pentatonic_scale Ведь если Вы смотрите так высоко, если Вы настолько безапелляционны, то стоит начать с элементарной эрудиции, не так ли?

Пианисты его тоже играют. Это упражнение не столько "инструментальное", сколько "сольфеджиевое". Его все играют. И поют. И по квартам, и по квинтам, и расходящуюся гамму играют.

Pan Szymanowski, Вы меня, бессовестного, простите, но я снисходительно попрошу Вас в следующий раз подкреплять свои утверждения. А то получается игра в одни ворота, и у меня она отнимает много времени.

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

можно, но лучше сказать что это пять нот расположенных по чистым квинам и/или квартам.

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Грустное зрелище. Один троллит, другие ведутся. "Можно ли кварту считать терцией?" - стоит вопрос. Еще раз говорю - нельзя. Даже будучи присмерти. Ре-соль никогда терцией не станет. Даже, если этот интервал построен от 19-й ступени хроматического минора в мажорной пентатонике и исполнен на Луне. На 10-дырочной сопилке.
А все равно, ре-соль это не терция.

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

=0))) а Ми-бемоль - соль-диез?
В гармонической гамме - банальная, пардон, фа-соль# - это что???
Как говориться, "Любой сложный вопрос имеет простой,очевидный и всем доступный для понимания неправильный ответ".
Поэтому не надо идти на поводу у собственной недостаточной компетенции. Пора остановиться... Музыка полна исключений. и слава богу.

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Ми бемоль - соль диез. Кварта.
Фа - соль диез - малая терция.
В данном вопросе исключений не бывает.

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

=))) Вот блин. =))) интеллигентно даешь понять человеку, как глупо настаивать на вещах, в которых разбираешься очень мало, но нет... =))
Есть выражение - "пан или пропал". =)) В данном случает пропал. =))

Умерьте, пан, свой польский гонор. Незнание элементарной теории музыки еще никому чести не делало, а напыщенное непонимание деликатных намеков подсказывает, что дело, наверно, музыкой не ограничивается.

Не усугубляйте свой провал...

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Да же я заинтерисовался...
Ми-бемоль - соль диез это увеличенная терция.
фа-соль диез увеличенная секунда.

Вообще я то же зашел на википедию и там ясно написано, что применять названия терция и т.д. в пентатонике не рекомендуется. И в самом деле какой смысл вопроса?

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Пять баллов, Сережа!!!

А пану неплохо бы напомнить - не стыдно не знать, стыдно не учиться...
Особенно когда тебя прямо мордочкой тычут, как слепого щенка.

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

А смысла вопроса нет. Говорю ж троллинг чистой воды. Кстати, увеличенной терции тоже нет. И секунды. Они бывают "большая" и "малая".

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

PanSzymanowski, я сам был в шоке)))))))) они существуют!!!!!!!

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

смысл вопроса - а какие названия употреблять в пентатонике рекомендуется? =))

Но вообще, честно говоря, мне крайне сомнительно, что
Где и когда и какого учащегося будут учить СНАЧАЛА пентатонике??? НУ китайского, пожалуй, да... Я и учился сам и учил других и смотрел, как кого учат - нет в европейской традиции обучения пентатонике раньше, чем мажорной гамме.
А когда ученик освоит гамму и интервалы, ему, в общем, будет наплевать, что ми-ля - это не через две ступени, а через одну... он назовет это квартой, и всем будет понятно, что имеется в виду... Ну не мыслим мы пентами!!! пентатоника для нас - это просто гамма инвалид с усеченными органами, вот и все...
и даже преподаватель будет говорить - давайте условно считать ми-ля в пентатонике квартой... и всех все устраивает..

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Вполне достаточно назвать ее чресступенной гаммой.
Термин придумал сам и только что, Способина тревожить не нужно, но я думаю, этот вариант примирит всех... Гамма через ступень, и неважно, какой величины ступени...

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Я предположу, что Злое Сердце посоветовал кому то играть упражнение - гамма в терцию в пентатонике, а потом сам задумался можно ли это так назвать... Я угадал?
Вообще конечно если я буду на занятиях играть соль-до и говорить что это терция меня выгонят. Laverse уже приводила цитату из википедии на второй странице, там что называется ясно написано как и что называть. А игра гамм в терцию в моем понимании помогает слышать и строить эти терции ну и до кучи технику шлифует. Какой смысл играть так гамму в пентатонике я не в курсе и вообще я нуб, но есть мнение что интервал до-ми и соль-до явно разные по характеру...

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Они существуют чисто по правилам терминологии. Типа, как дубль-диез.
Про ноту ми тоже можно сказать, что это До#### с четырьмя диезами.
То есть, это другой уровень - вторичный, обратно привязанный к ладу. Для удобства.
Точно так же, вместо соль-диез пишут ля-бемоль, в зависимости от тональности и определенных правил. Хотя это один звук. Это правила высшего порядка. А звук физически один, как его не называй.

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

PanSzymanowski, я че я ничего. Я же говорю сам удивился, ну теперь будем знать. Просто, что написано пером сами знаете... так уж придумали. По определению те интервалы увеличенные, а дальше нам остается только смирится...

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Похоже, у нас просто о разном. Я ж про физическую суть интервала, вне зависимости он лада начал. Как отношение звуковых частот. А мне про другое. Я тоже не сразу сообразил что про другое.

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Немножко не так.
Вот тут ответ: http://www.blf.ru/forum/showthread.php?t=4032
У пимака базовая аппликатура - пентатоническая. Диатоника (и даже хроматика) достижима лишь вилками и полуприкрытиями. Естественно, что пальчики нужно научить бегать по базовой аппликатуре.

На большинстве флейт в основе базовой аппликатуры лежит диатоника (и чаще всего - мажорная). И начинают все с игры упражнений/мелодиек. На пимаке всё начинается с импровизации в пентатонике.

Просто я уже привык называть такие поступенные упражнения гаммами терциями/квартами/квинтами, расходящимися гаммами. Удобно думать так) Терция - это интервал между ступенями "через одну". Теперь думаю, в каком порядке давать нотную грамоту. :)

Да, хороший ход. Спасибо.

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Физическая суть интервала - это соотношение. Но прима/секунда...дуодецима... - это название интервала между ступенями гаммы. И "увеличенная секунда" - это не "малая терция", хоть они и по полтора тона каждая. Эти названия не существуют бесприменительно к гамме. Если хочется говорить о физической сути сути, то выражайте его количеством тонов/полутонов (1,5 тона, 3 полутона и т.д.), соотношением частот (корень из двух в такой-то степени, 5:6 и т.д.), количеством комм или каким другим способом. Но не терцией/квинтой.../октавой...

Вот приедет к тебе пимак от Кости Митокару - задашь себе этот вопрос себе еще раз :)

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

та все ясно. Путаница в терминологии. Другой возможный вариант.

- 440 герц - это нота ля.
- Нет! Это пониженный си-бемоль.

(Драка, вызов модератора) В общем, глупо вышло.

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

И еще раз нет. Не бывает "пониженной си бемоль". Бывает пониженная ступень гаммы (первая/вторая/третья...). "Пониженного" названия ноты не бывает. Да, физически мы получим си дубль бемоль. Энгармонически (при равномерной 12-ти интервальной темперации) си дубль бемоль и ля равны. Но с точки зрения лада/гаммы/тональности - нет. 440 герц - это ля (при условии, что за ля мы принимаем именно 440 герц, а не 442/445/415). Можно сказать, что си дубль бемоль - это 440 герц, но не наоборот.

PanSzymanowski, никакой драки нет. Просто я прошу помощи. Естественно, что помочь мне может лишь тот, кто имеет соответствующее образование (хоть систематически полученное, хоть нет) и способен логически/творчески ответить на вопрос. Вы просто не готовы к таким вопросам. Это не "плохо". Я и сам-то дурак-дураком в большинстве вопросов. Просто я предпочитаю в те обсуждения, в которых я ни в зуб ногой просто не вступать :). Ну этика такая... В понятия гамм/тональностей/ступеней/интервалов меня лично два раза носом тыкали два самых уважаемых человека этого форума (но, слава Богу, за его рамками).

Еще раз прошу меня простить. Я ни в коей степени не желаю Вас задеть или обидеть. Вы замечательный человек с своим неповторимым багажом опыта и знаний. И не переставайте им делиться.

Re: Лад/гамма и название интервалов.
 

Мистеры и миссисы (мисс и миссисипи), паны и и пани, херы и мадамы, мэтры и маэстры!...
Бросьте пыхтеть друг на друга попусту! Это негигиенично, поскольку в запале препирательств вместе со звуками вылетают противные слюносопельные брызги (видно же!)...
Потолкуйте лучше о более высоких подходах к гармонии звука. Обсудите, скажем, теорию мировых гармоник Ганса Кайзера! И получится из вас красивый, гармонично настроенный хор, в котором все наперебой будут уверять друг друга, что "вибрация – это творческая сила, организующая бесконечное множество живых форм в любой среде по законам гармонии!" И все партии будут между собой в терцию или кварту... :naughty: :artist: :umnik: