www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры.

www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры. (http://blf.ru/forum/index.php)
-   Теория музыки (http://blf.ru/forum/forumdisplay.php?f=15)
-   -   Неравенство диезов и бемолей (http://blf.ru/forum/showthread.php?t=3669)

tativa 11.05.2012 01:43

Неравенство диезов и бемолей
 
Где-то я об этом уже слышала, но тогда не стала вникать.
На пианино между МИ и РЕ находится одна черная клавиша. И там МИ-бемоль равен РЕ-диез.
Теперь купила себе новую блокфлейту.
Моёк, розовое дерево. Просто восторг. :yes:
А в прилагаемой бумажке с аппликатурой, что я вижу: Разные апликатуры для МИ-бемоль и Ре- диез. И далее для всех нот :user:.
Звучат чуть-чуть иначе, я почти не различаю.
Вопрос, в каких ситуациях что надо использовать. ?
Где почитать?

И вот новая задача: учить новые аппликатуры?, все по новой?, словно я не учила их уже :coquet:

Lozd 11.05.2012 07:51

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
А можно взглянуть на эту бумажку с аппликатурой?
Может быть это просто альтернативные аппликатуры для одной и той же ноты, и в конкретном пассаже используется более удобная.

Antoni 11.05.2012 08:55

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
С приобретением :-)
Как называется модель? Разные диезы и бемоли - продвинутый подход. Известно, что современная равномерно темперированная система не точная (точно звучат только октавы). Поэтому музыканты стараются это поправить, если инструмент позволяет. Скрипачей/флейтистов вроде бы специально учат этому.

Мало смыслю в науке интонации. Пробую применять принцип Кванца (знак "стремится" к своей ноте, т.е. бемоли чуть выше, чем диезы) для случайной альтерации. Похоже, что результат благозвучнее. Для альтерации в тональности при ключе это не применяется, потому что это не альтерации, а повышение или понижение тональности. Т.е. получается так: бемоли и диезы при ключе играются усредненно. А случайная альтерация в тексте корректируется по правилу (бемоли завышенные, диезы заниженные).

Насколько это правильно и какие еще есть варианты - интересный вопрос.

Sopilkar 11.05.2012 09:37

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
ничего не знаю ни про Кванца, ни про его принцип. но логика подсказывает, что музыка - штука эмоциональная, и эти эмоции замешаны в европейской, по крайней мере, музыке, на ладовых отношениях между различными ступенями, и в большой степени - на тяготениях неустойчивых ступеней к устойчивым.
всем известное повышение седьмой ступени в миноре при движении вверх - это оно самое, усиление тяготения, для большей чувственности музыки. ну и понятно, что, чем больше это повышение, тем больше тянет, тем больше волнует. потому соль-диез должен быть выше, чем середина между соль и ля. бемоль-же - это понижение. условно - усиление тяготения к устойчивой ноте, лежащей ниже. и для большей эмоциональности должен быть чуть ниже, чем середина. вот и получается, что соль-диез должен звучать ВЫШЕ ля-бемоля.
ДИЕЗ ВЫШЕ ЭНГАРМОНИЧЕСКОГО БЕМОЛЯ!
все это очень тонко, для большинства людей, испорченных темперацией, неощутимо, но зачастую именно такие, неощутимые явно, тонкости и отличают талантливую игру от просто техничной. потому и считается скрипка более чувственным инструментом, чем гитара, что у нее исполнитель гораздо проще может сдвинуть нотку, не имея ограничивающих свободу ладов (перегородок)....

Parfen 11.05.2012 10:19

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Неравенство диезов-бемолей действительно существует (диезы обычно интонируют выше, бемоли - ниже, если игра в ансамбле, то всё строится от баса), но тут такая вещь - интонирование вещь весьма сложная, поэтому загоняться подобными вещами следует уже когда имеется определённый (и немалый) опыт игры и слухового восприятия.

И да, было бы действительно интересно посмотреть на эту аппликатуру.

Elga 11.05.2012 12:08

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Тихо завидую.

За консультациями - к скрипачам, их такому учат. Насколько мне рассказывали, у современных скрипачей в сольной игре принцип тот, который предположил Sopilkar: подчеркивание ладовых тяготений. В каких случаях и в какой степени - во многом вопрос музыкальной интуиции. Но если задаться целью играть в конкретной неравномерной темперации (в старинной музыке, скорее всего), то придется осваивать немаленькую такую теоретическую базу по старинным темперациям вообще и выбранной в частности. А если речь идет об ансамблевой игре, то там и вовсе своя задача, выстраивать придется не шаги внутри каждого голоса, а вертикали, и при этом выбирать, какие гармонические интервалы играть "чище", а какими жертвовать - на мой дилетантский взгляд, задача непроходимо головоломная.

В принципе, если блокфлейтист точно знает, что и как он хочет сыграть, то все эти варианты "чуть пониже" и "чуть повыше" он может подобрать среди альтернативных аппликатур. Скорее всего, в обсуждаемой таблице как раз и прописаны рекомендуемые аппликатуры из числа известных альтернатив. Но создается приятное впечатление, что блокфлейту строили специально с учетом вот такой задачи, что альтернативы не будут выбиваться по тембру, например. Если это действительно так, то это очень круто :yes:

Antoni 11.05.2012 13:18

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
В статье о поздней теноровой блокфлейте работы Стенсби есть аппликатура, там тоже разные диезы и бемоли
http://www.flute-a-bec.com/tablstanesbygb.html
Причем бемоли выше. Такие модели мастер настраивает с учетом разницы диезов/бемолей.

В старинных тональностях это было принято. Большинство флейтистов не использовало спец. клапаны (на траверсе), а меняли амбюшур, когда считали нужным. У Кванца сделан спец. клапан и пишут, что известный флейтист уверенно настаивал на разнице альтераций.

Вопрос насколько это грамотно применять в современной системе. Такое ощущение, что хуже от этого не становится и вроде бы даже чуточку получше (аппликатуры не используются, только за счет дыхания). Если это сделает интервалы чуть стройнее, то плюс.

""Throughout much if not all of the 18th century, flutes were theoretically expected to be tuned in a system (a variety of meantone) in which flats were played sharper than sharps. For example, B flat and A sharp were different pitches, with the B flat being sharper (by a comma, about 1/9 of a tone) than the A sharp. J. J. Quantz insists on this in his Essay of 1752 and, like others, gives different fingerings for many of these enharmonic pairs. But Quantz went so far as to claim it beneficial to have two keys on the flute, one for E flat and another for D sharp. This was not generally adopted; only Quantz and two later German makers produced two-keyed instruments of this type; most players would try to effect the difference in tuning with the embouchure when they thought it necessary."
http://www.oldflutes.com/baroq.htm#2key

tativa 14.05.2012 02:12

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Спасибо всем за ответы. Бумажка с аппликатурой такая маленькая, что я могла и не так понять. (Тогда простите) Послала сканер Николаю с просьбой выложить здесь.:-D

Учительница мне посоветовала не заморачиваться, а потом заметив некоторое разочарование на моем лице, рекомендовала считать это именно альтернативными аппликатурами. И в сонате Лоей (которая предложена для онлайн-фестиваля ) использовать альтернативные аппликатуры для эффекта нарастания .... чего-то там.

Так что все по-своему правы. Всем откликнувшимся спасибо.
А мне еще надо много развивать свой слух, чтобы чувствовать такие нюансы.

NikolayUB 14.05.2012 13:48

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Вложений: 1
Увеличивайте раза в 2- 3, чтобы рассмотреть аппликатуры

Parfen 14.05.2012 14:15

Re: Неравенство диезов и бемолей
 
Ну вот...(( Там не разные аппликатуры для диезов-бемолей, а разные аппликатуры для одной и той же ноты. Это обычное дело.


Текущее время: 19:32. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot