|
Графические отображения формата МИДИ вместо европейской нотной записи
Цитата:
Только вот какая штука. Миди хоть и 30 лет, да звучать как ХОТЯ БЫ ученический инструмент что -то не получается. какое то жалкое пиликание.Опять же воспроизведение идёт с указанием нот на нотном стане. Это как, замечательная система миди не имеет собственной визуализации?! Стандарт создан для записи музыки в двоичной системе, удобной для обработки компьютером и состыковки в звучании разных инструментов. Попутно решалась задачи темперации , когда и диезы и бемоли "попадали" на одну и ту же частоту ( высота ноты). Но пока миди не решает главную задачу - как описать законы гармонии и восприятия звука ЧЕЛОВЕКОМ . В классической системе нот есть понятия консонанты, диссонанса, устойчивого звука, разрешения, тяготения, ритм, такт .Но не это главное .Главное то, что ВСЕ понятия, я повторю, ВСЕ понятия и определения, связаны в одну НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ систему. Есть понятие квинтового круга, аккордов можора и минора, ступеневый интервал, звукоряд, параллельных миноров. Это система КАК В МАТЕМАТИКЕ позволяет делать немыслимые вещи для тех кто ими не владеет. Миди такой системы . как я понимаю , не имеет. Это стандарт перевода музыки и написания новой с представлением в электронной форме. НО ПИШУТСЯ МИДИ ( более менее сложные вещи) при полном знании именно традиционных нот. Может какой самородок и может подобрать на миди клавиатуре мелодию или создать фантазию, но квартет или оркестр - да ни фига имхо.Можно всю жизнь складывать числа , игнорируя умножение , взятие степени, которые по определению используют механизм сложения, но на новом , более высоком уровне.Мы же так не делаем? Те кто игнорируют нотную грамоту просто сознательно ограничивают свой рост. Ничего сложного в нотной грамоте нет. Если идти постепенно и твёрдо усваивать материал , то вся история обучения двух с половиной октав блф занимает 1-2 месяца. На выходе - умение читать несложные мелодии ( многие из которых вы НЕ СМОЖЕТЕ правильно проиграть ещё года два три) и ЗНАТЬ аппликатуру блф. Если знаете соль мажор, вы никогда не будете мучительно думать фа или фа диез играть, а вот эта нота с повышением или нет играть... Дети, дети осваивают за недели. Мне стыдно сказать, что мне сложно понимать муз грамоту. Кроме того я очень уважаю математику -любимый предмет школы и института. Ещё раз повторю. Прогресс в изучении аппликатуры и развитие подвижности пальцев , правильное дыхание!!!- заведомо более сложная задача. Если вы начинаете правильное обучение, то эти три задачи будут вас "держать" на месте, а не изучение нотной грамоты. К тому времени ,как научится ПРАВИЛЬНО играть того же Дворжака Венгерский танец - можно полностью, наизусть выучить и понять Курс теории музыки . Весь!!!! Я не понимаю в чём проблема? Если надо срочно, к шашлыкам изобразить Полёт кондора - да бог в помощь как говорится. Но зачем акцентировать : Мне сложно,не понимаю, какая то чепуха эти ноты? Васян, не прими как критику именно твоего поста. Но вот А как на природе, клавиатура, экран...? Понимаю, ноутбуки есть, и дальше буде лучше чем вчера...Хотя...если развить идею, то мы будем иметь андроида, пишущего нам ноты и дирижирующего на занятиях.А может и показывающих нужную технику закрытия О.О.Странно будет видеть железяку, воспроизводящую любую музыку и миди, и научающую нас гармонии, аккордам и септаккордам? ! А пока мне приятно взять кусок деревяшки и несколько листочков и вписаться в пейзаж, наполнив его звуками )) П.с. Так я даже не против миди.Я таки ЗА!!!! Чтобы учить те же интервалы очень помогает . Написать миди файл и прослушивать.А уж в самообучении миди трудно переоценить. Ритм, акценты, паузы, ЗАТАКТЫ блин и синкопы...Это надо на слух. А уж смена размера по ходу произведения...Не. Без миди не обойтись |
Re: Есть тут люди, которые не дружат с нотами и муз. грамотой?
Ahedi, Уважаемый коллега, Вы начали свой «доклад о вреде МИДИ-технологий» с циничного сарказма, в таком случае, уж не обессудьте, постараюсь методично разнести в пух и прах Ваши высказывания по этому вопросу, так как считаю, что Вы с данной технологией знакомы лишь поверхностно и не знаете всех её тонкостей, будь бы Вы знакомы с МИДИ-технологиями получше, такого бы не написали :-D
Итак, приступим к «разборам полёта» поэтапно: Цитата:
Но это совершенно не означает, что этот МИДИ-файл не может быть сыгран на профессиональном синтезаторе, как виртуальном так и реальном. Для примера сравните звучание простого саундбластера за $10 и профессионального синтезатора, к примеру классику жанра Clavia Nord Modular, стоимостью $1000. Разницу в звучании заметит даже дилетант. Цитата:
Да, раньше большинство синтезаторов имели ограниченный набор функции, от которых зависело качество воспроизведения нюансов. Прогресс не стоит на месте. Видели ли Вы на миди-клавиатурах ручки контроллеров? Думаете для чего они там? Так для красоты? Или произвести впечатление на зрителя, мол какой у меня сложный творческий процесс, покрутив ручку туда сюда... Вы в курсе что в более менее продвинутых МИДИ-редакторах имеется возможность графически редактировать огибающие любых параметров, будь то Velocity, Aftertouch, Pitch Bend и т.д.? Если синтезатор позволяет управлять более тонкими параметрами синтеза звука, то МИДИ-протокол и это позволяет реализовать, посредством SYSEX-сообщений, содержимое которых может быть каким угодно, можете в него хоть звуковой сэмпл записать :-D Цитата:
Цитата:
Вы знакомы с трудами Алексея Устинова? Можете ознакомится, вот вам ссылочки: Также настоятельно рекомендую к внимательному прочтению данных страниц всем тем, кто сомневается в вопросах решения музыкальной гармонии с помощью программного обеспечения! Вообщем считаю вопрос о моделировании гармоний закрытым. Цитата:
Но не стоит забывать, что последовательно забить в память все партии инструментов никто не мешает, это можно сделать и на слух, тут знание нот неважно, всё зависит от опыта и навыков конкретного взятого человека. Цитата:
Музыканты в старые добрые времена прекрасно обходились без нот, и не исключено, что и сейчас где нибудь в заснеженных Гималаях есть прекрасные музыканты, которые ноты в глаза не видели. Вот Вы, наверняка уже без нот сыграть не сможете. Я уже тут на форуме описывал случай, как к нам на репетицию в первый и в последний раз, пришел товарищ музыкант с консерваторским образованием - сразу потребовал ноты! Предложили ему импровизацию, от которой он напрочь отказался, и какой это тогда музыкант, который не способен импровизировать? Это получается такой же «робот» как и синтезатор, проигрывающий заданную партию. Я к примеру нот не знаю, но свои партии отлично помню наизусть - они у меня в уме проигрываются, и я чётко знаю когда и где что сыграть. Даже если случится то что не смогу вспомнить, что тоже иногда бывает - вставляю импровизацию, и ни кто в группе не против, а слушатели и подвоха не заметят вовсе - подумав что так и надо :-D Цитата:
Хотя может и какой нибудь гигант индустрии, типа Yamaha, начнут выпускать специальные девайсы для таких занятий, насколько я знаю электронные пюпитры уже есть. Цитата:
Цитата:
|
Re: Есть тут люди, которые не дружат с нотами и муз. грамотой?
Васян,
Да вы не поняли меня процентов на девяносто. Попробую по другому. Миди - это, говоря по современному и по "компьютерному" да же не АДДОН а в лучшем случае МОД если не ПАТЧ системы нотной записи с двенадцатью полутонами. Он абсолютно "не работет" без основной программы. :-) Изобрести миди ничего не зная про нотную грамоту невозможно. Потому миди для визуализации использует и всегда будет вынужден использовать нотную линейку и ноты в их классической форме. Кроме того миди не открыл и не откроет никаких правил гармонии и т.п. потому что они уже открыты и записаны в нотах. Десятки правил и понятий . связанных друг с другом. В лучшем случае миди уточнит диапазон "правильного " звучания диезов и бемолей при их частотном совпадении.За счёт введения более мелкого дробления звукоряда, за счёт большего количества ступеней. Что касается гениальных музыкантов.Они всегда были и будут. И они МОГУТ обходится без нот. И тем более обходились и обойдутся без миди. Но такой музыкант отличается от от больного аутизмом только одним - окружающие могут слышать его музыку. Ни объяснить природу этой музыки, ни записать, ни передать своё мастерство такой человек не может. Он может найти более менее подобного ему и научить. Такие люди всегда -импровизаторы , это особый талант даже среди музыкантов. Кроме того изобрести нотную запись значительно сложнее , чем эксплуатировать собственный талант и делали это музыканты, "рангом" не ниже таланта. Цитата:
Но всё это чепуха по сравнению с одним "маленьким" фактором. На инструменте играют ЛЮДИ, это я про "живые" инструменты, а не про миди программы. Так вот. Человек имеет ограничения по дыханию, подвижности пальцев, скорости движений, у скрипок ограниченная величина смычка, а значит длительность легато ,ОСОБЕННОСТИ АППЛИКАТУР. И гениальность Вивальди и Моцарта в том, что они ЗНАЛИ И УЧИТЫВАЛИ этот факт. При всём престиссимо , которые они сочиняли виртуоз ВСЕГДА гарантированно мог это сыграть. Понимаете? Как вы будете учитывать этот факт, не зная инструмента его диапазона и возможностей, законов гармонии ? Написать в миди на слух , на миди клавиатуре можно. И скорее всего такой квартет никто из живущих не сыграет.Либо Вы болжны подбирать на слух на ЖИВОМ инструменте. А миди редактор конечно всё сможет сыграть . Сколько лет Вам понадобится , чтобы учить по табулатурам инструменты? Это я к тому, что зная муз грамоту Тот же Бах сочинял музыку и партии и для тех инструментов, на которых никогда даже не играл. Музыку , возникшую в голове талантливого композитора мог сыграть любой музыкант с листа, научившись грамоте. Это прямая параллель с письменностью алфавитом. А миди, получается в лучшем случае программа, которая из книги , создаёт аудиокнигу. Да,есть и талантливые рассказчики. И теперь они имеют возможность записывать свои импровизации не изучая алфавит. Однако при этом они интуитивно используют богатство родной речи , правильно употребляя обороты и всякие там склонения -спряжения. И много Вам известно письменно неграмотных устных "писателей". Наоборот, исскустный рассказчик или талантливый поэт КАК ПРАВИЛО владеет письменной грамотой выше среднего уровня.А общество обычно настороженно относится к "таланту" , делающему орфографические ошибки. Но в общем, что здесь удивительного и какой смысл отрицать существования правил речи и письменности ? То же и в музыке. Миди расширяет возможности музыкантов. Но не создаёт новой системы музыкальной грамотности. Живопись Возрождения и граффити в Гарлеме это всё визуализация образов. Однако граффити использует законы перспективы, открытые художниками много ранее , а не наоборот. Миди создаёт в лучшем случае субкультуру музыки, но никак не отдельную культуру. И тем более миди не может быть противопоставлено всей предыдущей истории музыкии существовать совершенно не зависимо от нотной грамоты. А отрицание нотной грамоты в пользу миди именно и есть противопоставление. Как то так я себе это представляю. |
Re: Есть тут люди, которые не дружат с нотами и муз. грамотой?
Васян, а то, что Вы имеете возможность создавать свои мелодии и импровизировать - это я очень одобряю. И даже завидую. Такая способность дорогого стоит. Надеюсь и я имею эту способность.Посмотрим. И даже этот аспект успешно преподаётся , используя нотную грамоту. И книги по развитию импровизации есть.И почему то там, чтобы объяснить что и как, используют нотную запись. И упражнения записаны нотами. Мне это более ценно. Хотя БЕЗ МИДИ самостоятельно разобраться самоучке невозможно. Ну а насколько миди поможет - по способности и по желанию учиться ученика
|
Re: Есть тут люди, которые не дружат с нотами и муз. грамотой?
Цитата:
В профессиональных программах, как правило возможность редактирования в "нотном режиме" увы отсутствует. Вот скриншоты программ, которыми пользуюсь: Sony ACID Pro: Propellerhead Reason: FL Studio: Цитата:
Тут параллель с графикой можно провести, что к примеру изображение формата JPEG, не открывает вам никаких законов гармонии живописи :-D Цитата:
Цитата:
Мне, уважаемый, ноты не нужны! Я чужое никогда не играл и играть не собираюсь, это вон пускай кабацкие музыканты свой "Владимирский централ" по нотам играют Цитата:
А играть то что на сто миллионов раз сыграно и переиграно, мне увы, совершенно не интересно! Музыку, нужно двигать дальше, а не быть "рабом" музыкальных правил и канонов! :umnik: |
Re: Есть тут люди, которые не дружат с нотами и муз. грамотой?
Васян,
С уважением отношусь к Вашим способностям.Это по поводу и создания музыки и инструментов. Да и разговор с Вами доставляет удовольствие. Однако дело ведь не в том, что я Вас пытаюсь переубедить в пользе и даже в необходимости изучения нотной грамоты.Тем более я и не требую, чтобы Вы этим занимались. Мне интересна сама Ваша логика. Слов : Мне нотная грамота не нужна , однозначно предполагала бы окончание разговора. Ваше мнение - Ваше право так считать и поступать. Но Вы ведь приводите "логические доводы" что эта Ваша позиция оправдана и предпочтительнее классической школы. оправдание звучит примерно так : Играют же люди без нот, талантища, самородки, а лабухи в кабаках "Владимирский централ" по нотам ковыряют. Сжечь всё на... и сразу прибавится самородков и уйдут в запой и исчезнут лабухи. Понятно, так прямо Вы не утверждали, но Ваша логика в конце концов к этому приводит. По сути вашего поста. Очень интересно посмотреть на профессиональные программы обработки звука. Цитата:
Цитата:
Зря вы так про изучение импровизации, ой зря. Целые школы есть.И оооочень достойные музыканта преподают эту науку. Надеюсь Ричи Блэкмор или Джими Хендрикс - эти имена вам знакомы, так вот они наверняка знали нотную грамоту. Где самоучки, не знающие нот.грамоты подобного уровня? Весь состав группы Quin имел высшее музыкальное образование. Цитата:
|
Re: Есть тут люди, которые не дружат с нотами и муз. грамотой?
Интересно почитать бои Титанов… ;-)
Я не собираюсь спорить ни с кем. Только обращу внимание, что очень часто в таких спорах современные правила гармонии в европейской музыке выдаются за постулаты в музыке вообще. Как же быть тогда восточным музыкантам? В японской музыке, например, полностью отсутствуют понятия европейской гармонии. Классическая японская ансамблевая музыка базируется на нотных прогрессиях, а не на гармонии. Поначалу это режет ухо. Но это именно то, что делает музыку "японской", что мы без труда можем определить с первых звуков. Ноты - это вообще отдельный разговор. Масаюки Кога, основатель института японской музыки в США, выделяет 5 нот в пределах КАЖДОГО полутона. Да, это 60 нот в диапазоне каждой октавы западной музыки. Реально, правда, мне приходится пока иметь дело с тремя нотами на полутон. Моему уху, с детства натренированному на звуки аккордеона, это было нелегко принять. Но всё тренируется ;-) Ну и, в довершение, традиционная японская музыка не записывается западными нотами. На каждый инструмент имеется своя нотная запись, которая отражает не более 20% игровой техники. Остальное передаётся устно, что приводит к огромному количеству пометок, которые я делаю на каждом уроке. А на 5-ти линиях это записать просто не получится… Итак, МИДИ? Ноты? :-D Интересно послушать мнение специалистов в свете японской музыки... |
Re: Есть тут люди, которые не дружат с нотами и муз. грамотой?
Komuso,
Ну что Вы, какой уж я титан. Кстати делал сякухати , пользуясь Вашими материалами и сайтом. Потом мне привезли из Перу настоящую тростниковую кену. Самоучителей мало, больше на испанском. Как видно был не то что бы прав, но логичен, решив не мучить сякухати, а выбрать блв сопрано. Действительно освоить сякухати , а тем более японскую музыку намного сложнее даже с учителем, а уж самообучение... Конечно европейская система записи не совершенна и конечно могут быть разные системы записи мелодий. Но наверное есть один важный показатель. Система записи должна быть минимально сложной для выполнения своих задач. С этой точки зрения европейская система действительна минимальна и отлично справляется со своими задачами. Тот же миди гораздо навороченней в том смысле. что требует не просто железа, а умного железа двадцать первого века. Что касается яп музыки. Я увлекаюсь востоком. Играю в го, знаком с поэзией, мифологией, историей. С симпатией отношусь к дзен буддизму. Поэтому для меня вообще не понятно как можно записать нотами сякухати, там столько обертонов, столько призвуков при передуве... Видимо кроме разбиения на более мелкие ступени звукоряда надо ещё как то обозначать мельчайшие нюансы. И вот тут БАБАМ, нас может выручить... миди. Система будет сложнее европейской, с разложением на гармоники не только основного тона, но пары тройки обертонов. Нотная запись будет чрезвычайно перегружена в этом смысле,если будет задача выводить запись на лист бумаги. Тогда придётся применять как бы музыкальные иероглифы. Каждый описывать и передавать звучание в миди файле. И на листе мы будем видеть иероглифы.Учиться яп музыке станет не в пример легче опять же прослушивая эталонное звучание каждого иероглифа. Ну а "записать" всю мелодию и передать с максимальной точностью в цифровом виде мы уже умеем. |
Re: Есть тут люди, которые не дружат с нотами и муз. грамотой?
Я вообще считаю что пользуются обычно тем что более привычно и удобно для данного человека или группы людей, музыку можно записывать нотами, иероглифами, миди последовательностями так же как и слова можно писать буквами, иероглифами и прочими символами, числа можно представлять в разных системах отсчета, и внутри групп людей которые пользуются какой то определенной системой нет никаких проблем в передаче информации, эти проблемы возникают только при попытках передачи информации между разными системами, тогда возникает уже потребность использовать словари. Вот и в этом случае кому то удобнее читать музыку нотами (как мне например), кому то табулатурами, кому то графическим представлением в виде миди, изображения спектра или вообще в виде двоичного кода. Каждый выбирает ту систему, которая удобнее и понятнее именно для него, как я считаю самый лучший вариант это хотя бы примерно понимать и другие системы что бы не приходилось просить других людей переводить из одной системы в другую.
|
Re: Есть тут люди, которые не дружат с нотами и муз. грамотой?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что такое соблюдение гармонии? Кто эту гармонию придумал? Я под гармонией считаю чисто математический консонанс, целочисленное соотношение частот, к примеру: ½,⅓,¼,⅔ - это от природы, а остальное придумали люди, что уж никак не претендует на истину. Главное в этом деле, сыграть ярко и чётко, а не коряво, как, к примеру некоторые панки любят играть - берут и безразбору как попало начинают всякую ерунду играть, а выигрывают при этом чисто на хоризме и драйве :-D Цитата:
Европейцем всегда было свойственно навязывать свою точку зрения всему миру, порой применяя насилие. Я себя никогда не считал европейцем и считать не буду - мои предки Сибирские татары, которые испокон веков жили на территории Сибири. Эх,,, если бы вы знали, как мы тут смеёмся над всем миром, который находится по другую сторону Уральских гор :-D Собственно также как и они над нами, придумывая про нас разные сказки, часть из которых, кстати, сказками на самом деле не являются, к примеру то, что у нас медведи по улицам ходят, для Красноярска, в особенности для Свердловского района города - это вполне обычное явление, когда из заповедника "Красноярские столбы" спускаются медведи, и также как бездомные собаки роются в мусорных контейнерах :-D Но речь собственно не об этом. Цитата:
|
Текущее время: 04:01. Часовой пояс GMT +3. |
|
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot