Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

В Международный День цирка общество "ВИТА" публикует расследование "За кулисами цирка" 2012-2013 г.г.
Все "герои" видео - Заслуженные артисты России, Росгосцирк.

Полная информация в комментарии под видео на сайте ю-туба.

+ YouTube Video

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Да, противно... это делается ради "зрелищ" и битье является обычным делом, а не крайней мерой...

Не секрет, что воспитание животного (чтобы не кидалось на людей, не дралось с другими, не бегало за машинами, не подбирало еду на улице) редко, когда обходится без насилия - даже повышенный голос можно отнести к насилию. Повышенный голос подразумевает угрозу физического насилия.
Откуда животное знает, что после грозного голоса последует битье? ( просто однажды последовало, а сейчас нет необходимости - голосовых угроз достаточно)

Грань между добром и злом в этом деле не очевидная, но в это видео очевидно за гранью добра

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Для полноты размышлений на эту тему хорошо бы посмотреть цикл передач "Переводчик с собачьего" на канале "Анимал планет"...
Там очень наглядно специалист Милан Цезарь раскрывает механизм взаимоотношений человек-собака.
Собака - зверь. Её социальное поведение основано на обязательном проявлении агрессии к окружающим. Методом рискованных для себя и социума проб собака позиционирует себя в социуме и соблюдает свод "правил", соответствующих оптимальному существованию (выживанию) в данной позиции.
Воспитывая собаку, человек непременно должен учесть собачьи законы, традиции и т.п. Если таки хочешь, чтоб тебя друг-собака не кусала, докажи ей это, укусив, ударив, причинив неприятность... Получив убедительные подтверждения верховности человека, собака резко успокаивается и всё соблюдает. Причём, без обид. Ей так даже легче - когда все расставлены по рангам и знаешь, кого лизнуть, кого куснуть.
Дрессировщики, несомненно, форсируют доказательство своего приоритета. Но они - не садисты, им просто некогда, им надо деньги зарабатывать, им надо на 150% обеспечить безопасность работы с животными для себя и зрителей... Поэтому лучше не подглядывать за ними в щёлочку. Для нас только - животное на сцене, на арене. И нам наплевать, почему здоровенный слоняра безропотно выполняет приказы хилого человечка, почему тигр только рычит, но не кидается и не жрёт его... Главное - человечек ими управляет!
Как и среди людей - есть звериные интеллигенты, умиляющие верностью, добродушием, сомоотверженностью... Но ведь и их когда-то кто-то ... наставлял... тыкал мордой в ..., лупил... Не со зла ведь, не для унижения, а потому, что иного пути нет...
Разве Бим Белое Ухо обижался на Иван Иваныча за издержки воспитания? :umnik:

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Однако, теперь у нас есть ювенальная юстиция, согласно которой это плохо.. Повышение голоса - тоже преступление - это эмоциональное насилие над ребенком.
Если 2 ребенка в школе подрались (даже без последствий), пытаясь ужиться друг с другом, - это приравнивается теперь тоже к преступлению и разбирательство отправляется на рассмотрение в полицию (по доносу одного из родителей или учителей).
И это не в Америке - у нас уже так.

Видимо, до артистов цирка добрались тоже на этой же волне ювенальной юстиции.. , приравняв животных по незащищенности к детям.
Я и раньше не имел желания ходить в цирк смотреть на дрессированных животных, с одной стороны протест зоозащитников поддерживаю. А с другой стороны ощущаю некоторый маразм в этой ситуации, в которой люди, находясь на вершине пищевой цепочки, собираются вдруг резко перестать быть в широком смысле "хищниками". По крайней мере, это лицемерие - защищать одних животных, но не переставать выращивать на убой и есть других, хотя это можно объяснить жизненной необходимостью, а без дрессировки животных для потехи публики можно и обойтись.

Когда-то было нормальным проводить гладиаторские бои, теперь это дикость, сейчас бои собак и коррида - тоже дикость. Цирк с животными - это следующая ступенька в этой последовательности моральных осознаний.

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Я же под звериными интеллигентами подразумевал не человеческих ребёнков, а отдельных зверей с приятным характером... К ним ювенальная юстиция никак не применима...Чётко осознавая себя на вершине "пищевой цепочки" (слова-то какие убийственные!) не стоит лицемерить, конечно. Не есть низших мы не можем. Но можем ограниченно выделять тех, кто поумнее (кошек, собак, дельфинов, лошадей...) или подекоративнее (лебедей, тигров...) и - их защищать. Пока есть кого есть, конечно... Наступят крутые времена - и дельфинов будем есть, лебедей, соловьёв... Кстати, и этих жрут некоторые высшие с незапамятных времён. И что тут сделаешь, жить хочется же... Прихоти опять же, национальные традиции.
Эх-хехех!... Когда цивилизованный боец, скажем - Федор Емельяненко костоломными приёмами месит в кровь цивилизованного бойца, скажем, Тима Сильвию, а зрители теряют сознание и сознательность, созерцая действо, я нижним умом (верхний, садист этакий, тоже занят созерцанием) думаю: а чем не гладиаторская дикость?...
А что до цирка... навряд ли цирк поднимется на следующую ступеньку осознания, отбросив дрессуру. Эта ступенька уже занята зоопарками с упором на созерцательность. Да и там частенько ради привлечения зрителей пользуются постановочными действами с дрессированной животиной...

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Никакого лицемерия. Убей, если собираешься съесть. Но даже в этом случае убивают без издевательств. Список стран, в которых предусмотренно наказание за жестокое обращение с животными весьма обширен. В основном, это цивилизованные высокоразвитые страны. Швейцария, Австрия, Италия, Великобритания, Германия и другие.

Европарламент решил полностью запретить испытания на животных косметических средств на территории Европы. В некоторых странах Европы полицейский обязан разбить стекло автомобиля в жаркий день, если обнаружит, что в автомобиле находится животное, а затем оштрафовать хозяина машины. В некоторых странах права животных защищены специальной Конвенцией.

Абсолютно не согласен с россом, я смотрел передачи с Миланом Цезарем. Он шоумен. То, что он говорит знает любой кинолог. Он не открыл Америку, а вот в самой Америке отношение к нему неоднозначное, как и к его доминантной (не путать с пятой ступенью ) методике.

То, что происходит на видео, я не могу назвать методикой. Конечно, если собаку не учить, то собака начнет учить вас. Но существуют совершенно порядочные методы, как например кликер-дрессировка. Животные, как и дети, хорошо обучаются в игре. Хотя некоторые и детей бьют.

У меня было несколько собак, В том числе и крупные породы, например Афган. Афганы плохо поддаются дрессировке. Моя Юта научилась всему, чему я хотел её научить. Любовь, ласка и 20 кусочков сыра, величиной с таблетку валидола, сделали своё дело. Она прожила 15,5 лет. Это была умнейшая и воспитанная собака. Даже соседи по даче скучают по ней.

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Очень рекомендую - по-моему в тему.
http://south-park-online.com.ua/load...uot/10-1-0-152

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Кто?
Птице например на фабриках шеи не сворачивают, это "тяжело и долго". Их просто живьем ошпаривают в кипятке и ощипывают.

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Тому, кто был в Сов. Армии, в цырке не интересно. Думаю на видео дрессура с установлением доминанты. Наши родственики( по Дарвину) в основном стайные и умные. Вряд ли в шоу может учавствовать половозрелый самец шимпанзэ- он просто опасен ,т.к. становится доминантен по возрасту и их сплавляют в зоопарк. По этому они не стали домашними,хотя жили всегда рядом с нами. Некоторых и знаменитых укротителей их же " укрощенные" и откушали. Кошки и собаки с нами давно и тесно- здесь можно и с любовью.

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Действительность согласия не спрашивает. Цезарь стал шоуменом, найдя более денежный вариант реализации своих собаческих знаний. За всех кинологов не скажу, но для некоторых, известных мне, а также для массы простых собачников его приёмы стали откровением. И - помогай ему Бог!
Да и не в этом Цезаре же суть, а в том, что у зверей всё почти - не по-человечески. И относиться к ним с человеческими мерками, да ещё нагло сидя на верху пищевой пирамиды - неосмотрительно, ибо лицемерием отдаёт. :naughty: :beer:

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

На самом деле в идеологии центра "ВИТА" все логично: http://www.vita.org.ru/vita/principle.htm
Не есть никаких животных, только вегетарианская пища.

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Давно знаком с основными постулатами "зелёных" и не перестаю удивляться их откровенному циничному идеализму. Это ж надо - современным людям взять за образец взаимоотношения человека и остальной природы до Ледникового периода! Будто они, "зелёные", тогда жили и всё это наблюдали: вот ходят по Земле все ... пятьсот этаких душевно чистых питекантропов и покушивают травку, совершенно игнорируя невкусное и непитательное мясо... Значит, и нам, расплодившимся на Земле до многомиллиардной численности, надо так же душевно себя вести! Пусть остальные твари из дикого леса плодятся как могут, нам травы всяко хватит! Будем ходить, петь песни, работать над воспитанием тварей в духе непожирания друг-друга - а нехай тигры тоже травку жрут, а акулы - водоросли! Нечего!
Коммунизм тоже круто на идеализме замешан, но он как-то всё же ближе к реалиям нашей жизни.
Чего не навыдумываешь ради возможности протолкнуться в предводители массового движения со всеми вытекающими из этого материальными благами! Смешно и противно. :-(
ЗЫ: Уж если искать хорошие варианты основ душевного сосуществования субъектов "пищевой пирамиды", то надо обращаться, скажем, к книгам Г.А. Федосеева, где он на примере туземца Улукиткана вопрос этот очень логично и реалистично проясняет.

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

А помечтаем!
Вот наступила пора торжества "зелёных" идей!
Люди игнорируют всю фауну, увлекаясь исключительно флорой, в знак чего истребляя её в резко увеличившихся темпах. Однако и расплодившаяся фауна тоже наибольшей своей частью претендует на любовь к флоре и - тоже её истребляет в быстром ритме...
Вдруг налетает на поля Казахстанщины или Украинщины туча индийской саранчи в количестве 234 342 566 678 499 855 334 445 566 особей и быстро убирает пшеничку. Человеки жалостно вздыхают и переходят на раздачу консервированного пырея по талонам... Верховные Курултаны и Рады мучительно заседают и решают призвать к порядку саранчиное племя путём разбрасывания по Индии агитационных листовок... Листовки съедены, но - не помогает...
Тогда .....
Вот тут дальше каждый заинтересовавшийся может поискать пути вразумления саранчи бескровными, не связанными с отниманием жизни у живого существа методами... Саранча - тоже люди!....
Можно другие коллизии "зелёного" периода себе представить:
Вот содержит Человек домашнюю Собаку и никак не может заставить её кушать травку! Собака готова издохнуть... И решается хозяин потихоньку, в обход Зелёного катехизиса тёмными ночами специально для своего друга ловить и умерщвлять ... :516:

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Кстати, да! :-D
Моя собака (маленькая и рыжая) только мясо любит, от овощей нос воротит - приходится к мясу подмешивать.

А по поводу дрессировки: есть большая разница между тем, чтобы научить собаку делать по команде то, что она и так умеет делать и научить таким трюкам, ради которых нужно как минимум месяц упорно потрудиться.
Например, моя дочь научила по команде прыгать собаку через забор в 1.5 раза выше роста собаки и очень горда этим, но кроме связывания этого прыжка со словом "хоп", она ничего больше не сделала. Теперь собака сама прыгает через этот забор, сама по себе без каких-либо команд, т.к. ей это дело нравится - особенно выпрыгивать таким образом на прохожих и тем самым пугать их. :-D

А если нужно научиться ходить, например, по канату, то тут извините - это сложно и тяжело, я бедная и несчастная собака, хочу просто бегать, сидеть и лежать..отпустите меня пожалуйста.. Что-то я плохо представляю, как это сделать через игру, если это вообще нужно делать..

да и дети тоже самое - никакое обучение через игру не помогает, если для успеха надо попотеть. Чтобы заставить потеть, опять же прибегаем к насилию:
- если ты не выучишь русский и математику, будешь работать дворником
-не будешь заниматься растяжкой - проиграешь во всех конкурсах и учительница больше не будет с тобой заниматься.
и т.д.
Не бьем, но по сути делаем ребенку больно, неприятно.. через сознание.
Есть другие более гуманные способы?

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Одна из моих спаниелей Астра в охотку научилась было показывать, "какая она большая": из положения сидя на попе вздымалась вверх, взмахивая ушами как крыльями... Знала эти слова "покажи, какая большая" чётко. Иногда только шёпотом скажешь "покажи", как она немедленно прыгала! Или придет молча, посидит минутку, просительно глядя в глаза, и начинает скакать... Окружающие удивлялись: с чего бы? А всего лишь дочь заставляла за кусочком прыгать и приговаривала...
А спаниель Дюк запросто относил по моему поручению дочери кусочек мяса в конфетной обёртке: чтоб она ему развернула! Несёт, слюнями обливаясь... Нет бы прямо в бумажке проглотить...
И ведь не лупили, не насиловали психику...
Правда, ротвейлера Ченю лупили - чтоб какашки на газоне не ел, дурак такой... Чтоб драться не лез без команды (а любил, мерзавец!). Классный был пёс! Член семьи. До сих пор вспоминаем...
Дети - пластичный материал. Можно мильён способов найти, как их чему-то обучить, обязать добровольно и т.д. И без всякого унижения явно или неявно.

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

росс, читаю Ваши достяжения дрессировки и прочее, диву даюсь! Наверное Вы (дочь понятно что с потенциалом...) офиггииительный педагог... обучаете? (Никакого сарказма)

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

"Педагог" - ну, есть маленько в стаже...
Плюс тренировки на детях, внуках и собаках...
А вот "офигиииииительный" - ну, это много!
Скорее просто - добрый (никакого хвастовства). :wave:

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Некоторое время у меня в школе преподавала русский одна учительница... была у нее привычка - когда мы проводили разбор ошибок, то обычно вслух говорили что-то типа такого: "Надо не "купатся", а "купаться", - она же говорит: "Когда проводите анализ ошибок, то ни в коем случае не произносите неправильный вариант! Так лишний раз ошибка вклинивается в голову, и каждый раз все глубже".

Вот я и думаю: а стоит ли такие "жестокие" ролики вообще смотреть? Ведь каждый лишний просмотр приближает свыкание с происходящим на экране. Чего добивался человек публикующий такие ролики в свободном доступе? Ведь самый правильный способ отметить свое недовольство - это подать в суд на правонарушителя. Если считаешь крайне неприемлемjq возможность такого обращения с животными - присоединись к движению за права животных, требуй повышения мер наказания. Именно так реализуется правовой механизм.

А если такое видео опубликовано кем-то под предлогом "привлечения внимания общественности к проблеме", то я вижу в этом простое желание привлечь к своему блогу/каналу внимание. И только. Человек, действительно заботящийся о последствиях своей деятельности, такой ролик просто не выложит. Он будет беречь свой народ от такого влияния.

И хочу отметить один момент. Я этот ролик целенаправленно не смотрел. Да, меня можно обвинить в этом. Говорю о чем не знаю. Но уже по описанию ролика мне не хочется его смотреть.

Теперь о "паритете" мер воспитания животных. Мой личный опыт показывает, что добиться кнутом и пряником от любой биологической машины (а животные, не обладающие абстрактным мышлением, - всего лишь биомашины, и только наша манера мировосприятия приписывает им "ум", "сообразительность", "понимание", "душу") можно гораздо большего чем просто пряником или просто кнутом. Самые "воспитанные" собаки, то есть служебные, знающие два-три десятка команд и норм поведения (пока не разрешу - не ешь, из рук незнакомца - не ешь, ребёнка - охраняй и так далее) - все они в процессе воспитания подвергаются и наказанию, и поощрению. У людей, которые держат охотничьих собак (у меня есть несколько таких знакомых, и мой отец когда-то держал) есть выработанное веками правило: "Если собаку не бить, то хорошей и послушной собаки из животного не получится". Вовсе не имеется ввиду "издеваться, причинять боль ради боли", но за свою жизнь собака (и это не цирковое, а охотничье животное) десяток серьезных порок (палками, плетью) переживает (причем, обычно, всего за год-второй своей жизни). То есть, собака, во первых, осознает роль в отношении с человеком, а во-вторых, получает жизненные уроки "запретов". Это простой и эффективный путь воспитать себе помощника. И это нормальный, обычный, утилитарный путь. Собака - это собака. Она не понимает речи, ей не привьешь "хорошо" или "плохо", а только "можно" или "нельзя". И понесённое наказание для собаки - это один из элементов сотрудничества, взаимного испытания человека и животного. Да, воспитанная в строгости собака не вертится юлой возле ног. Да, менее "дружелюбна" (ну, о какой дружелюбности можно говорить, если это чисто человеческая характеристика). Но она и более надежна, предсказуема, верна, послушна.

Вот пример еще одной сферы, где без жесткости и прямого физического взаимодействия не обойтись - воспитание лошадей. Объездка, выучка. Даже просто подготовка лошади для конных прогулок под разными людьми. Почему-то битьё лошади хлыстом, плетью не рассматривается как "изуверство". И взаимоотношение между лошадью и человеком спокойно называется "дружбой". А как обезьянка - так сразу и "издевательство".

Дрессировщик работает с редкими, а следовательно - дорогими видами животных. И при этом, получается, он вынужден работать с тем материалом, который ему достался. Иногда - уже со взрослым. Если попадается "некачественное" животное, которое плохо воспринимает "диапазон" мер воспитания, то приходится "увеличивать разность потенциалов". Уверен, что кем бы ни был тот дрессировщик, который приведен в ролике, у него есть еще и другие животные, которые более быстро воспринимают дрессуру, и их можно показать в ролике "Смотрите, как нежен дрессировщик Иванов с хомячками, как они всё понимают".

Обезьяны - трудны в дрессировке. Суть в том, что они - очень социальные животные. Если их содержится больше одной, то обезьяны больше заняты взаимоотношениями между собой, чем обращают внимание на людей.

Самый гуманный способ - это такой, при котором взрослый сформировавшийся человек придет к родителям и скажет: "Родители, большое вас спасибо за моё воспитание". Я очень часто встречал ситуации, когда дети говорили родителям что-то вроде: "Лупить нужно было меня как сидорову козу". :)

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Вот на удивление точно!!!

Хотел сказать про всю заметку - "подписываюсь под каждым словом"!!! но увы, я так емко и сбалансированно не сказал бы... поэтому скажу - подписываюсь под каждой мыслью... глубоко близко мне взвешенное мнение Дениса...

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

noname, в ролике помимо дрессуры чел бьет обезьян ГОЛОВОЙ об "что попало", ДУШИТ их, и заставляет в тоже время делать стойку "на голове" (вверх лапами стоять). Обезьяны если верить ролику 23 часа в сутки сидят в разных клетках. Обезьяны кажуться молодыми.

"Если собаку не бить, то хорошей и послушной собаки из животного не получится" и т. п. - просто ЖИВОТНОЕ ДОЛЖНО ЖИТЬ НА УЛИЦЕ!!! (на свободе) Любое. Это гуманно. ИМХО.

В остальном согласен.

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Дрессировщики служебных овчарок в ходе воспитания не раз кусают своих учеников (чаще - за ухо!): и те очень быстро вдруг понимают, что дрессировщик - бог, что на него никак нельзя повышать голос, что надо безусловно подчиняться. И делают это с явным каким-то облегчением. Вот, мол, и толком объяснил! А то всё намёки да намёки!...

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Husim, собака, живущая на свободе - это волк. А непосредственно собака - это симбиотик человека. Она живет рядом с ним. Они вместе существуют. Собака вливается в "стаю", во главе которой стоит человек. Она выполняет его указания. А он, в свою очередь, заботится о ней. Хозяин сам останется голодным, а собаку покормит. Это гуманно?

Гуманность чаще всего определяют как "стремление причинять настолько мало страданий, насколько возможно". Это философское, этическое, моральное понятие. Я в этой сфере совершенно не силен. Я могу понять, что такое "гуманность", "духовность" и пр. Просто мне не известно сколь-нибудь удовлетворительное определение таких терминов.

Вот вопрос: дать животному жить на свободе или включать в ближний обиход человека? Если подойти с абсолютистской точки зрения, то любое животное не должно содержаться в неволе. Нужно непременно прекратить существование ферм, зоопарков. Как так, животных держат в неволе! Ведь это такое надругательство! Веганы восторжествуют. За аквариум с рыбками - сажать в тюрьму! А если по недосмотру пяток гупий перекормил или голодом уморил - пристрелить садиста! Комариную сетку повесил на окно - стал нарушителем прав комаров на свободное перемещение!

Зачем я так утрирую? Все просто, в гуманитарных понятиях нет основы для принятия решений. У каждого своя гуманность. Вот держит в хлеву без отопления селянин кабанчика и пару свинок. Гуманно ли это? Для него они просто свиньи, откармливаемое мясо, сало, субпродукты на холодец. Он их по-своему любит. А блондинке, никогда в селе не бывшей, но которая держит дома карликовую свинью, и чуть ли не спит с ней в обнимку, представление того, что свинью можно заколоть и разделать выводит из себя. И что самое смешное, при этом она ест мясо.

Любая гуманность, моральность, этичность и пр. - это лишь пищевая база для философов, политиков. Любая мораль - эфемерна. Любое высказывание типа "давайте быть нравственнее" - словоблудие и нечего больше. Оно не несет в себе абсолютно никакой указующей или разъясняющей информации.

В любой из сфер основой для принятия решений служит стратегическая целесообразность. В зоосфере есть куда более серьезные вопросы, требующие решения: прекращение вымирания видов, создание эффективных биогеоценозов, включение биогеоценозной составляющей в хозяйственную деятельность человека.

А защита прав животных - это фикция. В идеале, она, конечно, имеет глобальную цель, но вовсе не по отношению к животным. Оно на людей направлено. Чтобы люди изначально воспитывались добрее. Именно "воспитывались", а не "были". Есть такой термин "детская жестокость". Дети любят помучать животных. Причем, дотаточно редко мучают, а просто проявляют свои охотничьи или когнитивные инстинкты. Хочется попасть в кота из рогатки или посмотреть как кот кусает землю, если ему плоскогубцами хвост сдавить. Да кто из пацанят такого в детстве не делал? А кто при этом думал о жестокости? Азарт, удивление - это было. Вот я уже и во взрослом возрасте, бывало, "издевался" над котами - прикасаешься к волосам внутри котейного уха, а пушистик прикольно эти ухом дергает.

Когда человек, по глупости, начинает проецировать эмоции животных на себя, воображая "А что животное про это думает", тогда и проявляется заблуждение о правах животных. Детская жестокость исчезает.

Если мы говорим о дрессуре, то сам факт её существования предполагает использование методов, которые людьми некомпетентными будут рассмотрены как "жестокие". Если принимать такую позицию, то всякую дрессуру стоит сразу прекратить.

Но! Следует понимать, что дрессура - вовсе не ограничена цирком. Есть огромное количество сфер, где животное является незаменимым инструментом. Служебные собаки (правоохранка и армия, охота, выпас скота, спасательные службы, собаки-поводыри), кони, слоны. Животных приходится дрессировать. Причем, "отбракованное" животное, которое плохо дрессуру воспринимает, очень часто просто убивается. С позиции животного уж лучше жесткая дрессура, чем убиение, не так ли?

И вопрос о методах цирковой дрессировки надо рассматривать с позиции "а что оно несёт обществу"? Я малым ребенком нередко бывал в цирке. Номера с животными всегда воспринимались на "ура". Отважный укротитель львов и тигров ("я тоже хочу быть таким смелым"), джигитовка ("я тоже хочу так на лошади ездить"), собаки-акробаты ("бобика дворового нужно тоже так научить"), медведь на коньках. Цирковое представление в ребенке только укрепляет доброе отношение и любовь к животным. Даже некоторых животных только в цирке и видят дети. Цирк с животными делает "нравственнее" молодого зрителя, расширяет кругозор, мотивирует.

И если подытожить очередную простыню из букв, то я вижу в деятельности создателя ролика итоговое стремление сделать общество унылее, тупее и злее. Лишний раз запрограммировать через показ на экране к агрессии, да еще и нанести этим вред цирку. Пора уже задуматься над введением мер ответственности к журналистам. Выселять их на отдельный остров, пусть себе пишут друг на друга разоблачительные статьи.

Последний из "Мадагаскаров" - о животных в цирке.

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

noname, собака и волк - разные животные. Гугли :) Дальше и читать не собераюсь твои поэмы.

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Husim, собака и волк дают полноценное потомство. Неоднократно при "улучшении крови" охотничьих собак и собак в упряжку производилась намеренная гибридизация. То есть, примешивали волчью кровь к собачьей. Потомство получается более крепкое и выносливое. При падении популяции волков происходит ненамеренная, то есть естественная гибридизация.

Волк, взращенный человеком, отвечает поведению собаки, но часто (и это ключевое слово, то есть не всегда) за исключением некоторых инстинктов, выработанных собакой в результате долгого сосуществования с человеком. Всего несколько поколений одомашенного волка дадут тебе дворнягу.

Точно так же и одичавшие собаки через несколько поколений начинаются сбиваться в стаи, у которых абсолютно волчья структура. Несколько поколений дикие собаки не боятся человека. Чернобыльские стаи собак тому примером.

Волк, собака, шакал (и там еще кто-то был) выделяются в общий подрод (это такая позиция иерархии "дерева видов"). Им приписывают общего предка.

Дикая собака становится волком. Одомашенный волк становится собакой. Виды, естественно разные, но скрещиваемые (один подрод, один предок) и прекрасно переходящие из одной экологической ниши в другую.

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

А вот интересно: человеки, воспитанные среди волков и объединившиеся в стаю, сами смогут в течение одного поколения выработать человеческое общение и поведение? Или так и останутся биомеханизмами без языка и абстрактного мышления?

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

росс, и петь многоголосьем и полиритмией. И создадут новую парадигму существования, которая позволит им стать доминирующим видом в Галактике. Ведь животные - они же хорошие, чувствительные, живут в гармонии с матушкой-природой. Волки ведь лучше человека, только мы этого не понимаем своими отсталыми человеческими умишками Ж)

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

росс, про стаи людские ничего не слышала, но знаю, что настоящие дети-маугли крайне туго усваивают человеческое общение даже попав в человеческое общество.
А те, кого находят после 12 лет его вообще не усваивают.

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Невольно вспоминается анекдот (кто жил в Москве лет 20 назад и помнит "люберов", меня поймут).
"В Люберцах найден ребенок, воспитанный собаками. Как удалось выяснить ученым, это единственный воспитанный ребенок в Люберцах".

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

И что же? Получается, что человек биологически - такая же скотина, как и "низшие"? Всё его преимущество - в накопленном тысячелетиями коллективном разуме, который распределяется меж людей в процессе воспитания? Опоздал к раздаче - так и бегай на четвереньках?....

А ведь такая зверюга будет жрать других живых существ без всяких угрызений совести (этой химеры, которая формируется только социальным воспитанием... :user:), при этом находясь в полной гармонии с природой.... :-D
Ну, приехали... :svist: :-D

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Это Вы на грузинов, что ли намекаете? Да ладно, вроде бы угар у них проходит... Выкинут в конце концов своего Акелу, который явно промахнулся... И будем дальше дружно пить из рогов саперави и киндзмараули... :beer: :-D

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Животные лучше человеков и если я не прав бросьте в меня камень.
Животными движут инстинкты и их законы жизни организованы чтобы жить в гармонии с природой – по другому они выжить не смогут.
А человек - скотина ( божья тварь ) назовите как хотите, но сущность не меняется. Человеком движет - нажива, выгода, только свой интерес, …., и всяких других нехороших слов и поступков. Тому подтверждения то что наблюдается в обществах с разными религиозными и государственными строями, то что происходит в мире – войны, нищета ( созданная искусственно – сделанная деятельностью человеков), утрата настоящих « человеческих ценностей »- взял в кавычки так у разных человеков эти ценности разные ( у одного подвида животных они едины ).
Посмотрите на Себя со стороны – не уж то я белый и пушистый, только за последнюю неделю – никого не обидел, не обозвал, не обхамил, не обманул. Пожилому человеку уступил место, помог нести тяжесть. Самое банальное – бросил мусор строго в мусорку. Самое банальное – перстал курить ( курение не естественно человеку ).
Даже « Любовь » к животным мы используем для своей выгоды, создание разных фондов ни что иное как отмывание денег, нажива, выгода, пиар по большому счету для тех кто этим процессом рулит ( не для исполнителей ).
По ролику. Кто снимал и выложил просто ханжа. Можно сравнить только со съемкой из унитаза и потом говорить как это все не красиво – фу. При этом кривить рожи, говорить - что это не эстетично, не природно, жуткое загрязнение окружающей среды, не рациональное использование воды и множество всяких там параметров которые можно придумать дабы оправдать себя, забыв что буквально 10-15 минут пришли из туалетной комнаты. Да все это в масштабах всей планеты ( вот и причина развязать войну или захватить рынки сбыта )

Да животные лучше человека и своим поведением, и образом жизни это доказывают. Они естественные.

Прошу прощения за резкость, вообще не хотел отвечать на эту тему.
Да, мы видим соринку в чужом глазу, а в своем бревна не замечаем.

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Безусловно, выгода движет всеми и цирками в том числе и в гораздо большей степени, чем другие варианты дрессировки, например, воспитание сторожевой собаки - это необходимость, иначе она может создать большие неприятности владельцу.. Невоспитанный слон тоже представляет опасность. А цирковые трюки - это уже только необходимость в конкурентоспособности по сравнению с другими цирками - они же соревнуются.. ( в таких условиях легко выйти за грань добра, будешь добрым - деньги не заработаешь)
Вот не цирк, а вполне бытовой выход за грань допустимого:
http://dresseur.livejournal.com/58201.html (обратите внимание на причину, почему отдают собаку, осторожно, есть нецензурная лексика в комментариях, но это, как ни странно, как раз радует...) Это не единичный случай, такая же ситуация в аджилити - женщина с собакой начинает заниматься аджилити, собака не набирает нужных очков, хозяйке другие участники соревнований советуют поменять собаку, т.к. эта очевидно нерабочая.. Хозяйка пока не отдает, но ей на мозг об этом капают..Значит, получается, в их среде - это нормальная "норма морали" !!!

При нормальном равноправном контакте ребенка с собаками (и кошками наверно), никакой "детской жестокости" не будет. Если первая собака будет не маленькой шавкой (чтобы ребенок совершенно безопасно поиграл), а нормальной по размеру независимой и психически выдержанной собакой, то за любой "детской жестокостью" последует адекватная "собачья доброта" (она сделает зубами достаточно больно, но никогда не прокусит). Моя первая собака (мне было 5 лет) как раз мне популярно объяснила, где заканчивается игра, и где начинается "жестокость", и если ты добр, то и я добра.
А если собака в своем воспитании ребенка перестарается, сделав слишком больно, - она извиняется - ходит поджав хвост, лижется.


Что-то на "биологическую машину", не очень-то она похожа. Встает только вопрос, как в результате эволюции к этим естественным весьма непростым инстинктам вдруг добавился наш разум? Как так получилось, что мы стали на несколько порядков больше мыслить, чем остальные животные?

По поводу жестокостей дрессировки я был осведомлен еще с детства - покупая билеты в цирк моя мама старалась избежать номеров с дрессированными животными, а если других вариантов не было, то она не уставала повторять, что животные страдают от дрессировки и поэтому смотреть на них никакой радости не будет. (Это было еще задолго до активной деятельности зоозащитных организаций)

А публиковать, то что волнует людей - нужно! Другой вопрос, почему видео из цирка было опубликовано с задержкой после съемки - это вызывает всякие подозрения, но сам факт публикации - правильный!

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Насчёт природного баланса - это чисто человеческое.
Ни один животный не держит в своём "уме" соображения поддержания какого-то баланса вокруг себя. Без человеческого влияния природа совершенно стихийна. ... Сегодня тут оазис, птички поют, кролики бегают, водичка течёт... А завтра налетает туча саранчи, сжирает зелень, отчего почва выветривается, родничок высыхает, птицы и звери дохнут... Далее на многие лета оазисом тут и не пахнет.
... Или случайно во время паводка переплывает речку пара енотовидных собак и поселяется в лесу, где всегда изобилие тетеревов и рябчиков. На понравившемся месте енсобаки лихо размножаются, сжирают всех птиц, перекидываются на зайцев, белок, бурундуков и так - до полной дисгармонии и повального бешенства из-за плотного населения енсобак, лисиц и т.п. лиходелов... И много лет ходить в этот лес охотникам - только расстраиваться, вспоминая, как они добывали лесных кур и длинноухих прыгунов по нормативам, и всегда их было много...
В развитых охотничьих хозяйствах гармонию поддерживают именно люди. Потому мы и удивляемся, глядя на кадры из густонаселённой Европы: там столько дичи, что уральский охотник просто обалдевает: с чего бы? А вот как раз от насаждения гармонии вопреки дикой природе с её хаосом.

Точно так же человек может (сдуру или от жадности) установить полный дисбаланс. И устанавливает, гад такой! Он очень здорово себя оснастил для выкачивания денег из природы: хочет, гору в яму превратит, яму - в болото, реку - в гнилой пруд, пруд - в пустыню...
Так ведь - Царь природы!... Природный хаос дополняется хаосом в царской голове. Сегодня царь захочет от природы изобилия кабанов - и сделает это! А завтра царю понадобится нефть - и кабанов мигом не станет!...
Подданные помалкивают только... :user:

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

прошу прощения. но в природе хаоса не бывает. Там как раз все гармонично и стремится к сохранению гомеостаза. Процес динамичный (колебания температуры, пожары, саранча, миграции и т.д.) А вот урбанизированная среда-согласен,требует управления и контроля (не только флоры и фауны, а нас самих). Чел. племя явно не живет в согласии с природой и самим с собой. С ув. Калмыкъ.

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Если говорить о природе, как обо всём, что есть на Земле, то даже на протяжении своей недолгой жизни человек не раз убеждается, что состояние видимой гармонии недолговечно, что совершенно непредсказуемо (хаотически) то, что он привыкает считать навеки устоявшимся, вдруг резко меняется! Шикарные побережья, собирающие миллионы безмятежно отдыхающих, например, становятся после цунами или серии торнадо совершенно непригодными даже просто для проживания. Хаос - неотъемлемое свойство природы, её долговременное состояние. Природа - это и броуновское движение частиц, упорядочивающееся (гармонизирующееся) только под влиянием какой-то силы. Чем долговременнее сила, тем дольше состояние гармонии. Сила появляется и исчезает - гармония соответственно.
Так что природа и хаос - очень коррелятивные понятия.

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Нив коем случае. Обычные грузины - очень дружелюбный и достаточно работящий народ. У них на улицах порядок, и служить в полиции у них за счастье. Страна внутри себя живет очень хорошо и спокойно. Дружно.
Русское и украинское негативное восприятие грузин основано на том, что у нас нет жестких правил эмиграционной политики. Нет нормального расселения однонациональных эмигрантов (дом армянина от дома армянина на расстоянии 1 км). Нет требований к образованию, к семейному положению (не пускать как без детей, так и со со слишком взрослыми детьми). Нет жестких требований относительно приостановления натурализации и депортации. То есть, сами напустили кого не надо. Тех, которые и в Грузии были на плохом счету. Преступников, приспособленцев, изгоев.
А промахнувшегося Саакашвили они сами выбрали. Им самим решать, как на них ближайшие соседи смотрят. Хотят так - пусть будет так.

Абсолютно верно. Но! Не думай, что своей социальной эволюции нет и у братьев наших меньших. Объясняю. Вот волки. У них есть свой стайный "язык", то есть, система "общения" и передачи информации. Собаки дикие держатся от волков стороной потому, что они не могут принимать участия в их "разговорах", не могут влиться в стаю. Для этого нужно среди волков расти. У многих животных требуется определенный "запуск" сложных инстинктов у детенышей. Мать волка тащит домой полуживого зайца и волчата на него "охотятся". Бывает, что цыплят, выведенных без участия курицы, нужно учить клевать (стучать по доске пальцем). Обезьяна, выросшая смалу в неволе, будет "отщепенцем" в стаде/прайде своего вида (если она не очень сильная). То есть, это есть не только у человека.
И второе "но". У человека есть генетически заложенная склонность к тому, чтобы вливаться в социальную структуру. Артикуляционный аппарат у нас самый гибкий. Мозг у нас активно развивается ооочень долго, аж до периода полового созревания и чуть старше. Живет человек по животным меркам очень долго (возраст поделить на массу тела). Влюбленность в самку у нас длится 3-4 года (как раз критический возраст для получения основ речи). Все описанные случаи феральных детей свидетельствуют о том, что дети, имея сильную когнитивную основу, перенимают "язык" животных, которые о них заботятся. Как, прошу прощения, попугаи.
Если покопаться в детской психологии, в социализации, то можно увидеть сотни интересных моментов того, как эволюция социальная влияет на биологическую. И наоборот, как биологическая может дать толчок к социальной.


Kostika, извини, но ты имеешь в корне ошибочное мнение, основанное на "философии добра". Флора и фауна развиваются стихийно, в результате элементарной борьбы за жизнь и неограниченного размножения. Причем, с самого момента своего появления. Та атмосфера, которой ты дышишь - результат того, что неразумные цианобактерии, задышали себя до смерти.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BE%D1%84%D0%B0

Первобытные съели всех мамонтов и носорогов, это привело к тому, что на месте арктических степей повилась тундра, неспособная поддержать поголовье первобытных. Они повымирали и отселились ниже.

Жизнь развивается стихийно. В школьном учебнике по биологии ты найдешь пример с тем, как изменяется поголовье волков, то уничтожая кормовую базу, то вымирая (кормовая база восстанавливается).

Лишь человечество в состоянии осознать как зависит его будущее от состояния планеты, на которой оно живет. Осталось лишь, чтобы это осознал каждый отдельный человек и согласился откорректировать общие законы и мораль. Чтобы не уподобиться неразумным цианобактериям.

Re: Заслуженный артист-садист московского цирка дрессирует обезьян.
 

Эх не могла пройти мимо этого поста-соль на рану прям:) Сама кинолог с 9летним стажем, теперь наверное можно сказать бывший. И как раз увидела как развивается аджилити почти с самого начала. На Украине в этом спорте мы еще не достигли Вами отмеченной "нормы морали", но по всему видно, что уже недалеко до нее. Собачий спорт это тоже спорт, и его философия такая как в любом другом спорте - не едут лыжи -надо сменить, устарела машина- куплю новую, не устраивает звук блокфлейты-попробую новую. Животные, к сожалению, уже давно приравнивается к спортивному инвентарю, и с этой точки зрения можно понять женщину избавляющуюся от молодой собаки - она ей не нужна, мешает, и любви и внимания все равно не получит.
Получается, что люди относятся к животным исходя из потребностей или назначения, забывая при этом о том,что они тоже живые. У меня 3 собаки всю жизнь бегающие в аджилити, старшей 9 лет, младшей 5. И если бы те выше указанные нормы морали не "падали" была бы и 4я. Но вот что получилось. Младшенькая у меня собака-спасатель, получен допуск, волонтеры в МЧС. Но! Испытания,что бы допуск получить, в нашей стране проходят в виде соревнований со всеми вытекающими последствиями-собака-инвентарь и т.д.
А по поводу методов дрессировки- опять же все зависит от назначения и способностей. Иногда без жестокости (опять же с точки зрения человека) не обойтись никак. Только в одном случае это служит на пользу всем в т.ч.животному. В другом случае она нужна лишь, для развлечения тех,кто платит деньги. Так, что пока жестокой дрессировкой можно заработать ситуация в цирках и им подобных не изменится. Ну или методы новые изобретут, дельфинов же не бьют:)