Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Извините заранее за банальность, я конечно слышал, что более профессиональные инструменты делаются под барочную аппликатуру, а на германских легче играть. Но меня все же мучает вопрос, есть ли какая нибудь разница в звуке у блокфлейт с разными аппликатурами, почему нужно было придумывать еще одну систему, и почему именно более профессиональные инструменты делают с барочной аппликатурой. Так как я стал замечать, что даже весьма дорогие Маленхауровские инструменты делают с двумя системами, то в чем плюс того, что я решил усложнить свою игру барочной системой:-D

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

У меня Хохнер сопрано германской, Ямаха барочной. Конечно лучше всего владеть и той и другой. Германская легче для обучения. Я где то читал,что барочная(более профессиональная),точнее строит и лучше чистота звука.
С этим согласен. Сравнивал ту и другую.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Насколько я знаю, на германской не все ноты звучат интонационно правильно.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Ни разу не встречал дорогие (из хорошего дерева) немецкой системы инструменты. Скорее всего таких просто не делают. Если только на заказ. Они просто никому не нужны. Детские игрушки.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Чем вам барочная аппликатура кажется сложной? Стоит принять как факт, барочная - правильная и общепризнанная аппликатура, германская- ересь))) Технически для начинающего нет никакой разницы, кроме ментального сопротивления))
Весьма дорогие молленхауэры это совсем не профессиональные инструменты ;)

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

ulens, Да не, не сложно)) Я же играю на барочной, так как профи говорят, что она лучше, по спрашивал на форуме что к чему, и вроде привык что то на ней издавать. Мне интересно именно научное обоснование, ну просто хотя бы чтобы по умничать или невеждам доказывать в чем разница и почему на своей флейте могу играть, а на германке друга фальшивлю.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

У меня Хохнер 9511 германская фа# 1 фальшивит. Да и другие погрешности в строе имеются.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Фальшивый Хонер - это нормально. Они все фальшивые. Дело не в системе. На немецких Ямахах можно играть стройненько. Эта система для детей и желающих поиграть нетрадиционную для блокфлейты музыку. А конструктивно она не так уж и плоха (для этих целей). Сам иногда поигрываю на немецкой Ямахе.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Интересно почему Хонеры фальшивят?

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Немецкую систему делали пытаясь сделать обе октавы одинаковыми, чтобы было как на "серьезных" инструментах. Что само по себе дурь, потому что управлению полуоткрытием октавного клапана для второй октавы все равно надо учиться, а это в разы сложнее запоминания самих аппликатур.

Дорогие немецкие флейты -- бешеная редкость, можно просто изучить как следует цены на флейты всех видов и категорий http://www.aswltd.com/recs.htm и сделать выводы.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Ромик, "Серьезных" это вроде кларнета, гобоя или поперечной флейты? А какой смысл упрощать именно До-мажорную гамму, если все равно нужен хроматический ряд для большинства мелодий и без вилок все равно не обойтись. Даже то что на барочной аппликатуре для Фа используются вилки кажется весьма логичным, когда хоть немного начинаешь понимать в теории музыки, в частности в ладах.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Доброго Вам здравия.
Чет я не догоняю. Про Германскую и Англи...Барочную системы в плане того, что в Барочной ноты правилнее звучат, на слово поверю. А вот в плане проще брать хроматический ряд барочке чем в германской... несовсем понятно. Можно пример. Потому, что сам пока вижу что на германской проще.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Я не понимаю вообще этого "проще", "не проще" -- у начинающего через несколько занятий любые аппликатуры запоминаются, там разница не особо большая и собственно сами по себе аппликатуры дело десятое, если бы дело было только в них... Вопрос в том ЗАЧЕМ себя обворовывать сейчас в мелочах, которые потом вырастут в полноценную проблему, когда эта разница будет уже как следует прошита в мозгах?

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

вчем эта разница, что это за мелочи которые потом вырастут. Пример можно?

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

На барочной сведены к минимуму комбинации с безымянным пальцем и мизинцем (отдельно), так как они не самые подвижные.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

А еще есть разница.
Может так как я гитарист с 15 летним стажем и на гитаре играю всеми 10 пальцами... нет как-бы проблем с мизинцем и средним.
Может еще какая разница есть?

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

В том, что в течении многих-многих занятий аппликатуры становятся настолько привычными, что отказаться от них и перейти на какие-нибудь другие крайне тяжело. Они намертво "зашиваются" в мозгу и пальцах, про них не думают. Формируются рефлексы, особенно для очень подвижной игры. Так же, как навыки езды на велосипеде например. В результате человек, который уперся в немецкую систему, в дальнейшем имеет шансы вообще не продвинуться никуда, просто потому, что для переучивания надо будет отодвинуться назад, совсем в начинающие и долго над собой работать, ломая свои рефлексы. Это СЛОЖНО. Зачем?

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Ну и легкая нестройность некоторых нот.
А в общем никто не отговаривает от немецкой системы, хроматику с хорошо развитыми пальцами можно хоть на вистле играть :-) Только предупреждают что потом придется учить еще и барочную - так как инструментов даже хорошего любительского уровня с германской аппликатурой почти не существует.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

А зачем переучиватся, зачем переходить на другие, смысл, ну и играй дальше в германской системе?

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Уже писали много раз -- проблем две: проблемы с интонированием и отсутствие немецкой системы в флейтах высокого класса. Т.е. как только захочется хороший инструмент, а там все барочные, при том что по деньгам качественная деревянная флейта будет вполне доступна, будучи по цене сравнима с недорогим саксофоном.

Ну то есть если изначальный подход кое-как, то и немецкая сойдет. Для кое-как-музыканта.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Ну в плане интонирования, вопрос спорный. Физически разница в диаметре выходного отверстия. от того и фа вилкой в борочке берется.
а в плане цены...
Ромик, А у тебя какой фирмы и марки флейта?

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

От даже небольшого изменения одного из отверстий плывет строй остальных. Там зависимости совершенно нелинейные и так просто не все не меняется. Хвост вытащишь, нос увязнет, нос вытащишь, хвост увязнет. Наилучшее что у человечества получилось сделать это барочная система.

Гренадиловая Fehr type IV.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Незнаю. Я пока глядя на все это, думаю что сие есть очередной Холивар. :) :518::box:
Прийдет время и я осознаю свои ошибки, а пока.... МУЗЫКА.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

svetozarrus, Думаю, стоит провести опрос, сколько людей скажем после года игры не убедилось в необходимости изучения барочной аппликатуры.
Если холивар имеет место то распределение будет достаточно равномерным.

А вообще идея холивара тут не подходит - скажем, есть холивар Виндовз вс Линукс. Есть профессионалы с одной и с другой стороны. А тут получится, что профессионалов со стороны германки просто не окажется, как и продвинутых любителей (продвинутых не в плане "барочности", а в плане опыта игры).

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Надо подумать ешё над тем как включить людей, которые в детстве обучались на германской блокфлейте, из-за невозможности играть на других инструментах, а затем без проблем выучили апликатуру более продвинутого инструмента - кларнета, продольной флейты, трубы и т.д.
Они не смогут участвовать в опросе, так как тусуются с коллегами по новому инструменту.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Вопрос тут не в том, чего кому нравится -- ну нравится, играй на немецкой, твои же проблемы, в конце концов опытный флейтист может (и должен) дыханием корректировать звучание. Не в этом вопрос. А в том, что новичкам предлагают немецкую под надуманным предлогом "удобства", которого реально там нет и подкладывая им грабли в будущем, если они захотят продолжить играть на блокфлейте за пределами начального обучения.

Ну и понятно, что если блокфлейта используется исключительно как до-оркестровый инструмент, этот вопрос не встает.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Колоссальный обучающий эффект для новичка обусловлен «прошиванием» до-мажорной гаммы в немецкой аппликатуре. Логическая связка:– палец <-> ступень гаммы является основным облегчающим фактором. Такое изменение существенно ускоряет осознание структуры музыки на уровне чувств. Становится возможным самостоятельное и стихийное обучение как обучение на вистле, губной гармошке, флейте пана и других инструментах с «зашитой» гаммой. Не случайно до-мажор выделен на фортепиано. Пока колоссальный эффект ускорения обучению осознается многими преподавателями и они заказывают и покупают блокфлейты с немецкой аппликатурой не только в России но и в Японии, Корее, Франции и Италии. Цель такого инструмента – разбудить музыкальность в новичке без ненужных психологических расстройств. И уже поле осознания своей музыкальности развивать её дальше как с помощью блокфлейты так и с помощью других музыкальных инструментов - гитары, балалайки, скрипки.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Обсалютно согласен с Petr
Я поиграл, как на германской, так и на барочке. Барочную отложил в сторону.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Убеждаюсь в этом на собственном опыте "стихийной" игры простых мелодий на вистле (второй день). Действительно все интуитивно и предельно просто, выбивается из примитива только то, что ре и ми второй октавы требуют открытия верхнего отверстия для более чистого звука, но возможно, это у меня такой вистл :-D

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

До мажор это хорошо. А дальше? Два года играть и развивать музыкальность в до мажоре? А как на скрипке начинают учить? Там нет ни белых клавиш, ни немецкой системы. Уровень сложности в начале освоения на порядок выше. Получается, что все скрипачи учатся с психологическими расстройствами? Из-за одного безымянного пальчика на нотке фа не будет никакого расстройства. Учу малышей 16 лет, никто еще не расстроился. А на немецкой учат только новички в этом деле. Или халтурщики или не специалисты.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Мне кажется это только на время. Потом, по мере "блокфлейтовского роста" вернетесь к барочной. :zhal:

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Как много вопросов. Могло бы получится много нитией.

Вы про блокфлейту????? Блокфлейта любой системы поддерживает 12-полутоновый строй.

Про другие инструменты?
На вистле можно вилками взять несколько полутонов. И вистлеры имеют несколько инструментов про запас – «Ре», «До», «Ми бемоль» и другие. Если не хватает вилок для транспонирования они просто меняют вистл.

Губные гармошки? Из-за их компактности наличие набора обязательное условие продвинутого харпёра. Они выпускаются во всех тональностях. Вот прямо в магазине
http://shop.blf.ru/index.php?categoryID=3
Hering Free Blues Наша цена: 340.00руб. Недорогая диатоническая гармошка для начинающих. Доступна в тональностях: C (До), D (Ре), E (Ми), F (Фа), A (Ля), B (Си-бемоль). При заказе указывайте тональность.

Приёмом «бенд» на любой гармошке можно извлечь полутон. С чистотой достаточной для художественного образа. Этот приём как раз является «визитной карточкой» гармошки.

Флейта Пана? Тот же прием – несколько инструментов в различной тональности. И есть возможность извлекать полутона. Для создания шедевров вполне достаточно.


На скрипку берут ангелов. Сильно раздражающиеся бросают её очень быстро. И среди обучающихся скрипке большой процент её ненавидящих. Все учатся с психологическими расстройствами. На всех музыкальных инструментах. Любой процесс обучения связан с расстройствами – спорт ли, танцы ли, дизайн.

Если есть возможность уменьшить количество и степень расстройств путём выделения базовых строев, то надо применять такое выделение (фортепиано и др.). А если педагогические приёмы обогащаются приемами самостоятельной и стихийной практики, то тем более желательно.

Использование нового оборудования не означает, что его использует новичок.
Сердится не надо. 1) Модераторы не велят. 2) Всегда можно сказать «Юпитер! Ты сердишься???»

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

У меня друг скрипку бросил, год не доучился :)
А на барочке, чем она отличается? Почему там вдруг по другому играть надо? А если в моей группе гитары отстроены на тон ниже, мне приходится играть в Соль миноре - Си бемоль мажоре или в Ре миноре, и ничего, что на барочке, что на германке, примерно то же. Кстате на губных гармошках играю, у меня их 10 штук. В субботу будет фестиваль рокерский, вот там как раз и применю гармошку.
Про то, что в германской системе зашит до мажор - чуш, в барочной такой же до-мажор, только еще на фа - вилка. Играй домажор, хочеш играй ре диез минор.
Вывод. Флейта (герм.бароч. системы) - хроматический инструмент. Когда играешь в ансамбле, играешь в тональности удобной всем участникам ансамбля. Играеш по нотам, то что написано то и играешь. А сам для себя, то играешь, как удобно.
Сдается тут все просто. Барочка - круто, а германская - фуфло и на ней играют неудачники.
Я считаю, что они примерно одинаковы. Вы почитайте историю, как они появились и почему барочная система получила наибольшее распространение. Обычное стечение обстоятельств.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Никак не пойму, где из истории следует что широкое распространение барочной системы - всего лишь стечение обстоятельств.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Ну не надо так говорить про фуфло и так далее. Если Вам удобно и нравиться играйте на германской. Я играю и на той и на другой.Хонер германская,а Ямаха барочная. Зачем на этом делать камень преткновения. А то,что некоторые отдают предпочтение барочной,так все мы разные!:-D

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Да, погорячился, прошу прощения.
Я ведь не брезгую немецкой системой и сам играю иногда, если тональность бемольная. Но барочную музыку на ней не поиграешь. А блокфлейта более всего хороша именно в барочной музыке. И детей лучше учить на барочной системе. Не катастрофа, если на немецкой, но на барочной лучше. Установлено опытным путем. Верьте на слово.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Перелазил уже весь тырнет. Единственное обьяснение которое есть по поводу систем, это то, что на барочке проще играть трели. Вот тут соглашусь. Бо на альтернативную постановку пальцев как-раз вот это положение маленького отверстия и влияет.
А все остальное, походу чистый ИМХО.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

PS to Wild Falcon Да и остальным будет интересно
http://community.livejournal.com/blockfluite/17930.html

от туда
(Примечание. Интересно, что с 1934-го по 1939-й год британцы активно импортировали деревянные блок-флейты из Германии, но при этом принципиально заказывали, специально для Британии, только блок-флейты с английской аппликатурой. В 1939-м году началась война, и поставки прекратились, так что британцы срочно наладили производство собственных пластиковых блок-флейт.)

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

svetozarrus, для вас удобней играть на немецкой? Ради бога. Непонятно просто зачем это доказывать людям, которые играют много лет и перепробовали много больше Вашего? Кстати, "блокфлейта" пишется одним словом.

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

svetozarrus, Случай описывает только англию, не объясняет почему та же германия не играет на "родной" для нее аппликатуре. Да и в общем это "стечение обстоятельств" так и не раскрыто, к сожалению (ИМХО).

Спорным также показался пункт 2:
Рассмотрю аппликатуры на тех же отверстиях нескольких современных инструментов и блокфлейт (на том сегменте, где они различаются у блокфлейт - фа-фа диез 1-й октавы, во втором регистре у современных инструментов аппликатуры идентичные)
Блокфлейта-нем. ХХХ ХООО (Фа)
Блокфлейта-бар. ХХХ ХОХХ (Фа)
Флейта Бема ХХХ ХОО (Фа) (Без мизинца, тк он там почти на всех нотах)
Кларнет ХХХ ХОО (Си-бемоль)
Саксофон ХХХ ХООО (Фа)

Блокфлейта-нем. ХХХ ОХХХ (Фа#)
Блокфлейта-бар. ХХХ ОХХО (Фа#)
Флейта Бема ХХХ ОХО (ХХХ ООХ) (Фа#)
Кларнет ХХХ ОХО (Си)
Саксофон ХХХ ОХОО (Фа#)

На остальных нотах БФ и остальные инструменты в хроматизмах расходятся еще сильнее. На приведенных нотах сходство систем между современными инструментами и немецкой системой не большее чем с барочной.