Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

Столкнулся я с манипуляторами.
Продавцами пылесосов Кирби. (Именно Кирби.)
И другими втюхуителями.

Стал смотреть интернет.
Наткнулся на нарциссов.
Потом на перверзных нарциссов.

Приведу несколько цитат из
http://www.ranibu.ru/manipulyatoryi-...pulyatsii.html
ДЕРЖИТЕ ДИСТАНЦИЮ В общении манипулятор постоянно меняет маски: с одним человеком он подчеркнуто вежлив, с другим – вызывающе груб, в одной ситуации абсолютно беспомощен, в другой крайне агрессивен. Заметив, что кому-то свойственны подобные крайности, держитесь от этого человека на безопасном расстоянии и старайтесь не вступать с ним в контакты без необходимости. Как уже было сказано, причины манипулятивного поведения сложны и коренятся глубоко в детском опыте. Исправлять, перевоспитывать или спасать манипулятора – не ваша задача.


Приведу немного ссылок
Манипуляторы
http://www.chitalnya.ru/work/876003/
http://www.ranibu.ru/manipulyatoryi-...pulyatsii.html
http://happylady.su/ostorozhno-chelovek-manipulyator/


Перверзные нарциссы
http://thesolution.ru/kak-vesti-seby...tve-nartsissa/
В противодействии перверзному нарциссу стоит перебороть искушение бороться его же методами.

Нарциссы намного более изощренны и беспринципны, чем любой другой человека. В изощренности мести и способности отравить жизнь жертвы, нарцисс намного превосходит диссоциальных (социально адаптированных) психопатов, так как достаточно терпелив и способен на длительные усилия.

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

Честно говоря мало что понял, кроме того, что иногда сам использовал манипуляции (не со зла). Особенно не понятно, кто такой нарцисс и чем отличается от просто гордливого человека, либо от человека, который в данный момент "слишком много о себе думает" или просто людей, промышляющих жульничеством? (Выглядит, как какой-то мифический злобный гном )

А по поводу противодействия ИМХО надо просто слушать свою лень :-D Если лень вставать и что-то делать для кого-либо, то это не просто так - значит заинтересованность необоюдная, либо имеет место настораживающая неискренность..

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

Коля, не обращай внимания, это не для тебя опубликовано. :о)

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

Мне довелось три раза сталкиваться с такой вещью, как "сценарные продажи", подразумевающие существование "скрипта", то есть, разветвленной системы смыслов элементов диалога. Сталкиваться - это видеть изнутри.

Сидит барышня со скриптом на экране. Ты ответил - она нажимает на вариант твоего ответа и перед ней уже её фраза и несколько вариантов твоего следующего ответа. Разыгрывается сценарий. Сценарий можно и просто разучить, если контакт не телефонный.

Если есть грамотный скрипт, соответствующий продукту и типу клиента, то кажется, что перед тобой (или на другом конце телефонного провода) сидит невероятно изворотливый, умный, творчески неиссякаемый, опытный и приводящий неоспоримые аргументы манипулятор.

Лучше всего это работает в продаже ненужного или ложного: фильтров для воды, пылесосов, тренингов "личностного роста", всяких "программ финансового успеха", таймшеров и так далее. Там, где клиент не может оценить эффективность продаваемого.

Плюс, есть определенные элементы технологии. Пылесосник стремится попасть именно к тебе домой, показать "как хорошо пылесосит", да еще и оставить своим пылесосом сложно исправимые последствия (без продаваемого пылесоса). Фильтровщик стремится провести электролиз водопроводной воды на твоих глазах. Продавец одежды в магазине будет стараться навязать тебе примерку.

Стоит этих товарищей манипуляторами называть? Это не личные качества, а просто отработанная технология продаж. Сволочная, втюхивающая, но лишь технология.

Конкретно пылесосникам Кирби лучше отвечать: у меня уже есть пылесос Ренбоу. И наоборот. Ну а по-приколу можно просто вызвать демонстратора и не пустить его в дом. Многогажды.

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

Petr, я вот только не понял из поста, а чем "манипулятор" отличается от нормального человека???

Мне кажется, это совершенно нормальным - быть вежливым с тем, кто вежлив с тобой, уважительно общаться с достойным, умным, уважаемым человеком, и быть грубым, например, с тем, кто понимает только язык силы - с пьяным быдлом, пристающим к женщине, с агрессивным хамом на дороге.
Это называется адекватность - когда человек реагирует на "раздражители" в соответствии с их состоянием. Если хотите - это справедливость. Не политкорректность, уравнивающая всех со всеми, а справедливость, подразумевающая, что каждый, в общем, должен получить по заслугам.

Беспомощность и агрессивность (ну или что угодно еще) в разных ситуациях- тоже чисто человеческое свойство. попадаешь в незнакомую ситуацию - сначала присматриваешься, пытаешься сориентироваться. Чувствуешь угрозу - защищаешься. Нет, ну правда - что в этом такого? в чем можно упрекнуть человека, нормально реагирующего на изменяющуюся обстановку изменением собственного поведения?

Думаю, для начала достаточно. =))) если кто-то видит, в чем ненормальность вышеописанного, попробуем разобраться и с нарциссами. =))

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

Я с тобой полностью согласен!!!

Возможно не стоит называть этих товарищей манипуляторами.

Но я пока не знаю подходящих цензурных слов.

Какие Ваши предложения?
)))

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

Эххх... Как бы сказать... По сути-то, это просто область знаний и умений в сфере продаж. Целая система практических знаний на стыке наук. Это не зазорно, это вообще сфера деятельности.
Если прикрепить к тому, с чем ты столкнулся, какой-то термин, то он будет таков: "агрессивные продажи с элементом предоставления неполной или ложной информации".
А вот людей я бы называл "окучивателями" :)

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

Добрый ты. )))

Тут в России были обзвоны пенсионеров по сценарию:
- предложением пройти бесплатный медосмотр
- обнаружение смертельной болезни (через месяц или два умрете и т.д.)
- предложение спец лечения без очереди в центре.
- за цену, индивидуально подобранную. (есть сценарий подбора.)

Результат:
Оставшиеся без денег люди. Перепроверившие диагноз в поликлинике.

В общем, действительно, пусть получат по заслугам.

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

Охмурёж... Под сладкий лепет мандолины... Чёрные ксендзы... )))

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

Petr, спасибо за красноречивое молчание. Оно, как мы знаем, знак согласия.

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

У моих более успешных друзей дочери начали выходить замуж.

Но неудачно. По-русски - за брачных аферистов. В терминах современного интернета первезных нарциссов.
Мужики разведены, один-два брака в биографии. Бывшие жены счастливы остаться в одиночестве. А настоящая жена безумна влюблена. И тратит на мужа все - деньги, время и т.д. Особенно "личность".

Есть много сценариев такого брака.
Средств (денег и т.д.) много - жена терпит до конца.

Средств не много - жена терпит до некого критического момента и просит начать участвовать в совместной жизни - получает обвинения в неженственности и т.д.
От мужа различные манипуляции - давлние на жалость, оскорбления, запугивания, избиения.

Находятся силы развестись - очень хорошо.

Не находятся - либо уходит муж, либо
«70 процентов женщин, которые сидят за убийство, убили собственного мужа. Они очень долго терпели. Но они срываются и в состоянии аффекта происходит криминальная ситуация».
http://pokolenie-x.com/?p=8700

Рассмотрим "хроший" вариант - уход любви и развод по инициативе девченки.

Начинается песня "ты меня приучила к такой жизни содержи меня после развода".

Ужас.

Про такую жизнь никто не рассказывает. Мужчине невыгодна такая репутация.
Девченке очень стыдно.

Поэтому информации нет - "выглядит, как какой-то мифический злобный гном".

Название "первезный нарцисс" пришло из Франции. Поэтому оно немного странно русскому уху.
Во Франции психологи обратили внимание на проблему и вывели её из тени.
Поиск по этим словам дает нужную информацию.

http://www.naslednick.ru/archive/rub...bric_6427.html
Перверзный нарциссизм (его описывает в своих работах французская исследовательница Мари-Франс Иригуайен) – осознанное манипулирование окружающими с целью разрушить их личность и жизнь. Примеры перверзных нарциссистов в литературе: Яго («Отелло»), Вальмон («Опасные связи»), Печорин («Герой нашего времени»), Николай Антонович и Ромашов («Два капитана»). Их основные черты: отсутствие эмпатии, презрение и ненависть к окружающим, манипулятивное поведение – то есть, зависть и злоба под маской социальной нормальности и «обольстительного» поведения. Перверзный нарцисс рассматривает других людей как функции, как объекты для использования. Он не способен испытывать искренние человеческие чувства, и он их имитирует. Перверзные нарциссы, пожалуй, самые опасные манипуляторы и тираны, поскольку умеют выглядеть как нормальные люди, поэтому их жертвам редко кто верит.

Сейчас есть информация и в русском интернете.

"Первезных нарциссов" оценивают в 4%. 3% мужчин и 1% женщин. Они ломают жизнь 2-4 партнерам в браке и еще 2-3 вне брака.
https://vk.com/club114379479

Лучше чтобы жизнь не пересекалась с такими людьми.

Вернемся к теме раздела.
Для профилактики можно прочитать:
Форвард Сьюзен — «Мужчины, которые ненавидят женщин, и женщины, которые их любят»
Форвард Сьюзен "Токсичные свойственники"
Форвард Сьюзен — «Токсичные родители»

http://readly.ru/author/99302/
Предисловие:
Есть вещи, которые нужно знать с ранних лет, но которым не учат. Нам говорят об истории, о законах мироздания и прочих занимательных вещах, но они не дают ни малейшего понятия о том, как выживать в обществе, не теряя при этом свою личность и целостность. Наверное, по умолчанию этому должны учить родители, которые зачастую этого тоже не умеют. И в результате мы пробираемся сквозь жизнь на ощупь, то и дело сталкиваясь с людьми, которые могут нарочно или нет пользоваться нами в своих целях.
Эмоциональный шантаж прочно вошел в наше существование. В своей книге Форвард описывает различные ситуации, и все они, пусть несколько видоизмененные, имеют место в жизни каждого человека. "Не делай этого, или я обижусь (не буду с тобой разговаривать, подам на развод)", "сделай то, или я уволю тебя (лишу тебя детей, настрою против тебя всех знакомых)". Шантажистом может оказаться кто угодно - друг, работодатель, член семьи, сосед, врач. Любой человек в вашем окружении способен начать шантаж, но чем он более близок - тем сильнее на вас влияют его слова и действия, тем удачней будет шантаж.
В большей части книги Форвард рассказывает о видах шантажа и его признаках, в меньшей - дает советы и подсказки жертве, регулярно обращаясь к ситуациям из жизни ее клиентов. Подобный подход позволяет сравнить истории Форвард со своими переживаниями и найти общий знаменатель (т.е. шантажиста).
Единственное, о чем Форвард умолчала - что делать шантажисту, который внезапно осознал, что он шантажист? Поводя итог истории одной из пациенток, она уточнила, что ее шантажист благодаря своему психотерапевту стал стараться преодолеть свои склонности, однако его методы она не раскрыла.
Форвард все уверенней занимает свое место на моей мысленной стене славы. Книга чудесна. Ее следовало бы преподавать в школах, может, не помешало бы даже ввести какой-нибудь предмет вроде "Основы безопасности пребывания в социуме". В этот предмет, кстати, неплохо бы вошел и Эрик Берн со своими книгами "Игры, в которые играют люди" и "Люди, которые играют в игры"

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

Есть такое понятие - здравый смысл.
Вырабатывается чтением хорошей литературы, поскольку чтение позволяет набрать большое количество опыта общения между разными людьми, не набивая своих собственных шишек, а хорошая литература предлагает лучшие решения из огромного количества вариантов. Хорошие, мудрые авторы дают свои уроки не в виде пособий "психология для дураков", а учат нас исподволь, внутри интересных сюжетов, подробно и глубоко раскрывая психологические переживания героев, находящихся в крайних эмоциональных состояниях - и нам нет нужды самим доходить до крайностей, чтобы оказаться готовыми к экстремальным переживаниям.
Здравый смысл - это в том числе понимание, что всё в мире находится в причинно-следственных связях, и что надо "не слушать, что человек говорит, а смотреть, что он делает". И таким образом, человек быстро научается видеть, когда его партнер его использует, и их общение превращается в "игру в одни ворота". И именно здравый смысл позволит человеку не подыскивать подходящий рецепт поведения в "поваренной книге психологических рецептов" шеф-повара Форвард Сьюзен (или любой другой такой же), а самому генерировать оптимальный вариант реагирования на любую ситуацию. Да, блин, придется думать своей головой!!! Но это полезная привычка!
Именно здравый смысл помогает человеку понять, что несмотря на то, что он, благодаря своему уму, может найти общий язык с любым человеком любого уровня развития, - не всегда надо этот язык искать. В некоторый случаях общение лучше просто прервать. Что называется - "нет, я не буду проще, и не надо ко мне тянуться".
Слабый человек плывет по течению, тщеславный - против течения. И только здравомыслящий плывет туда, куда ему надо. Надо - он нырнет, надо - он пойдет вброд, надо - и он сделает плот... Надо будет - он примкнет к стае; надо будет - в нужный момент от отправится дальше один - и пофигу ему, кто и как пытается его использовать.

Больше того, человек, обладающий здравым смыслом, и не будет переживать, что его используют. =)) Так же, как родитель только радуется, что его дети (до определенного момента!) его используют.

Понятие друга в нашей культуре - это человек, который не подведет в трудную минуту! Шикарно. Переводя на язык западных психологов, Друг - это человек, которому мы позволяем использовать себя, а надежде, что в нужный момент сможем использовать его".
Да, русский человек дружит бескорыстно. Но в идеале слово "бескорыстно" должно означать - "взаимовыгодно". Не надо пугаться мнимой корысти в дружбе, - при взаимном уважении и искренней приязни дружба дает не "выгоду в смысле "профит", - дружба создает эффект "синергии", т.е. реальная сумма ваших объединенных сил превосходит результат арифметического сложения. Это выгодно, полезно, нужно обоим сторонам, и не надо опошлять значение слова "выгодно" - оно охватывает в данном случае не вопросы финансов, а вообще все стороны взаимоотношений. Практически все, что я написал о дружбе, одинаково относится и к семье.

Вот, собственно, и все, что нужно знать о манипуляторах. =0)
Все, что нужно знать о противодействии манипуляторам, сводится к дано известным формулам:

• Доверяй, но проверяй
• Не слушай, что говорят, смотри, что делают
• Делай другим добро - будешь сам без беды.
• Чего себе не хочешь, того и другому не желай.
• Жить в дружбе можно, когда она не ложна.
  и так далее.

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

Soplilkar, я предполагаю, что предложенный Вами способ доступен отнюдь не всем. Вы знакомы с соционикой? Я бы предположил, что Ваш здравый смысл не будет работать без сильной белой этики. Т.е. людям, которым это не дано, будут нуждаться именно в психологических инструкциях, информацию, которую Вы черпаете из пресловутой "хорошей литературы", они не воспримут. Белые логики обычно фантастику предпочитают, психологические драмы им в принципе не интересны. Я литературу не особо люблю вообще как вид искусства. Но я могу сказать, что в хороших операх такое богатство смыслов, что обделённым я себя не чувствую.

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

Modus, нет, с соционикой я пока не знакомился.
То, что Здравый смысл доступен не всем, согласен. Собственно, недавние баталии вокруг "парусов" Бодлера это наглядно показали. =)) В этом случае вступает в силу рекомендация по возможности не общаться с теми, кто сильно отличается от тебя по уровню развития.
Я вполне допускаю, что интеллектуальная элита, всякие гении и таланты тоже не нуждаются в здравом смысле, поскольку они его переросли (не факт, это лишь мое допущение). И они могут иметь совсем другие резоны.
Поэтому гений и талант может тяготиться общением со мной, например - я для него примитивен и скучен. А я, в свою очередь, не стараюсь быть вежливыми со скучными мне людьми, это моя форма защиты от скуки общения с ними. =0))

Про "белых логиков" пропущу, за незнанием. =))

Что касается оперы... Ну, приведу лишь маленькую цитатку из либретто "Волшебной флейты" - "Принц Тамино убегает от преследующей его огромной змеи. Появляются три дамы, одетые в черные платья с серебряными копьями в руках, и разрубают змею на три части, тем самым, спасая Тамино от гибели".
=0))) Ну идиотизм же. Во-первых, копьями ничего разрубить нельзя. Во-вторых, чтобы разрубить змею на три части, достаточно двух дам. Ну и так далее. =)))

Или "Набукко" Верди.
Всесильный еврейский бог (да-да, тот самый, Иисусов папа!) равнодушно наблюдает, как ассирийцы уничтожают его народ, десятками тысячами угоняют в рабство еврейских детей и женщин, тысячами истребляют мужчин. НО! Когда же он явил свое могущество?
Запомнили... следующая цитата:
Обратили внимание - евреев вели к месту казни. Спасло их только одно - Набукко признал, что он не равен богу. Бог его простил (всемилостивейший же!!!), и он, Набукко (а не бог!!!) спас евреев от неминуемой смерти.
Представьте - веками уже миллионы людей считают эту оперу шедевром, а бога евреев - своим Богом. То есть, все они считают его поведение нормой!!!! То есть, это нормально для бога - игнорировать детские молитвы (наверняка маленьким еврейчикам не хотелось погибать в кострах), предавать людей, которые с твоим именем идут на смерть, - но при этом беситься, когда кто-то посягает на твой божественный статус.
Я не богохульствую, друзья мои, я анализирую известнейшее музыкальное произведение!!!

Нет, опера и здравый смысл - это вещи практически несовместимые...
Опера воздействует на эмоции. А где царствуют чувства, там разум вынужден прятаться... =))))

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

Во-первых, Вы ссылаетесь на изложение либретто, а не на само либретто. Во-вторых, из этого текста не следует, что три дамы разрубили змею именно копьями, копьё - это часть визуального образа, костюма, так либреттист, по-видимому, видел этих дам. В-третьих, "Волшебная флейта" не о том, как разрубать змей, главное в её драматургии - это отношения персонажей. Три дамы, спасающие Тамино от змеи - это образ тёмных сил, которые до поры до времени могут служить человеку. Это масонская опера, и сам Моцарт, и его либреттист, и многие из исполнителей на премьере были масонами, и там показаны их ценности. Насчёт драматургии "Волшебной флейты" я готов подробно подискутировать, это самая популярная опера в мире по числу проданных билетов.

А вот по поводу итальянцев я говорить не готов. Итальянская опера по большей части действительно легкомысленна и сентиментальна, то, что латиноамериканские сериалы называют "мыльные оперы", взято именно из сравнения с итальянской оперой. Правда, как раз Верди ещё куда ни шло, а вот веристы - это совсем мрак.

Масса интересных смыслов в "Садко" и "Сказании о невидимом граде Китеже" Римского-Корсакова, в большинстве опер Вагнера, в "Возвращении Улисса на Родину" Монтеверди, "Вольном стрелке" Вебера.

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

Сергей, ну разумеется, что опера- не математическая теорема, и тем более, не аксиома, и у нее другие цели и ценности.
Тысячу раз понятно, что Моцарта слушают не за оттенки философских размышлений.
Но собственно, я про то и говорю, что, в отличие от литературы, в которой никакая музыка от смысла не отвлекает, опера прекрасна и великолепна не умозаключениями, а эмоциями, чувствами, переживаниями. это просто другая грань человеческого существования.
И "множество смыслов" в операх - это, скорее, исключение, чем правило. вот и все.
Как кто-то из мудрых сказал, что литература - это лучший способ выразить то, что можно выразить словами, а музыка - лучший способ выразить то, чего нельзя выразить словами.

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

Ну, что ты так хочешь ответа??? (Прием "Слабо?")

Прикидываясь непонимающим слабодумающим. (Прием "Давление на жалость")
Выделяя из множества манипуляций безобидные.

Проблему порождают иные манипуляции.

http://www.psychologos.ru/articles/v...okoe_iskusstvo

Самое простое и понятное определение манипуляций в этом руследает, на наш взгляд, А.П.Егидес: «Манипуляция — это скрытое принуждение в ущерб другому и во благо себе».

Доценко Е.Л. принадлежит следующая формулировка: "Манипуляция — один из видов воздействия, искусное исполнение которого ведет к скрытому возбуждению у другого человека намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями".

"Психологическое манипулирование – это инструмент общения, и оценка его зависит от того, в чьих руках этот инструмент. Нож – опасная вещь, но в руках хирурга он обещает спасение больному, а в руках хорошей хозяйки – вкусный обед для домочадцев."

На мой взгляд, проблемные манипуляторы берут "нож" и ведут себя как гопники угрожая "ножом". Вплоть до мошенничества, грабежа и разбоя

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

:о) да нет, не хотел я ответа, и благодарил именно за молчание. (Прием "честность, логичность и последовательность") :о)
Как видим, я был прав, молчание было более глубоким и даже слегка... монументальным, что-ли....а заговорил, и все, "гора родила мышь". :о)

Про "слабодумающего". :о) вы уж определитесь, ребята. Одни уверяют, что у меня самомнение раздуто, другие, что я слабодумающим прикидываюсь. :о) прям чувствую себя минипутиным, столько внимания к моей персоне и домыслов вокруг нее.:о)
А он иногда вполне здравые мысли говорит. :о)

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

Чёрт.

Я не понял, что ты не хотел, чтобы я отвечал.

Да.
Ты победил.

Re: Mанипуляторы, перверзные нарциссы
 

Здравый смысл говорит о том, что земля плоская.

То, что некоторым здравый смысл говорит, что земля шар, надо сказать спасибо системе обучения и глобусу в кабинете географии.

Тем, которые знают, что земля шар, здравый смысл говорит, что Луна и Солнце вращаются вокруг Земли.

Скажи, какой эксперимент корректирует здравый смысл о том, что Луна и Солнце вращаются вокруг Земли?

Требуется довольно мощное научное исследование (для своего времени) чтобы уточнить модель солнечной системы. Далее с помощью научно-популярной литературы новая модель "идет в народ". (Со сложностями с Галилео Галилеем.)

Психология похожим образом собирает знания и популяризует их.

Художественных книг по проблемам взаимодействия с первезными нарциссами нет (мне неизвестны).

В брак с первезными нарциссами вступают не вполне сложившиеся люди. В таком браке не до формирования и развития здравого смысла самостоятельно по художественным произведениям.

Книги Форвард Сьюзен позволяют найти решение в трудных условиях. (И профилактика.)