| Страница 1 из 4 | 1 | 2 | 3 | > | Последняя » |
|
|
Владимирский рожок
Где-то натыкался на вопрос о размерах этого инструмента. Тоже долго экспериментировал, мучился. Сейчас уверенно делаю теноровые в соль мажоре. Решил поделиться результатами.
При поисках всегда раздражала одна деталь: в описаниях инструментов, даже из вполне солидных источников можно было извлечь лишь внешние размеры. Хотя и коню ясно, что для духовых самое важное - профиль канала. С него и начну. Общая длина моего сольмажорного рожка 734 мм. канал равномерно расширяется с 6 до 25 мм. Уже потом, на готовом профиле я расширяю раструб до 45 мм, а в районе мундштука вклеиваю втулку внешним диаметром 8 с диаметром отверстия 3 мм в районе губ и 6 мм в сторону раструба. Диаметр мундштука делал от 20 до 30 мм. Диаметр углубления (чашки) соответственно от 15 до 19. Глубина чашки от 6 до 9. Здесь советовать что-то сложно, трубачи годами подбирают мундштук под себя. С рожком та же история, нужно экспериментировать индивидуально. С резонаторами тоже помучился. Хотя часто встречал утверждение, что от места их расположения мало что зависит. Не знаю. По моему сильно зависит. В общем, у меня сейчас резонаторы расположены так: пять верхних от раструба: 195, 243, 277, 327, 562. Нижнее - 412 мм. Диаметр 5-7 мм Подгонял уже на готовом инструменте. Я пробовал их точить, делал сборные, но потом плюнул и сейчас делаю из двух половинок по дедовской технологии. Выбираю внутренний канал стамеской по шаблону, засверливаю отверстия резонаторов изнутри, собираю- склеиваю, обрабатываю внешний профиль, потом оборачиваю распаренной берестой. Отверстия резонаторов помогают контролировать толщину стенок при окончательной обработке внешнего профиля. стенки делаю толщиной 2,5-3 мм в районе резонаторов. Окончательная толщина стенки зависит от толщины бересты, примерно 5-6 мм. Из материалов остановился на кедре. По свойствам он схож с можжевельником, а в чем-то его превосходит. Втулку в районе мундштука делаю из сирени. Она очень прочная и есть центральный канал, по нему удобно сверлить и пускать развертку для формирования конуса. В литературе пишется о том, что отверстие в канал рожка со стороны мундштука должно быть около 5 мм. Я пробовал, никаких преимуществ не почувствовал, а расход воздуха очень большой. Поэтому стал делать 3 мм, немного расширяю круглым надфилем при обыгрывании и окончательной настройке. Этот, кстати, свободен )) ЗЫ Звук чуть позже добавлю. Соседи )) |
Re: Владимирский рожок
Спасибо огромное! Очень ценный опыт! А то в сети никакой внятной информации... как будто не в России живем...
|
Re: Владимирский рожок
Уважаемый Роман!
А можно ли уточнить у вас несколько моментов? У меня как раз есть хорошая заготовка кедра длиной полметра, из которой хочу попытаться сделать рожок в До. И мне, соответственно, хочется прикинуть размеры. 1. Мне надо оценить конусность канала, чтобы понять, могу ли я использовать развертку, которую я сделал для барочного гобоя. Для этого хотелось бы уточнить: 734 - это длина всего инструмента с мундштуком, втулкой и раструбом? А можно ли дать отдельно длину раструба, втулки и мундштука, чтобы оценить, на какой именно длине канал расширяется с 6 до 25 мм? 2. Длина втулки ещё важна, чтобы оценить конусность канала на этом отрезке. Очевидно, она отличается от конусности основного ствола. 3. Также вопрос о мундштуке: помимо самой чашки он имеет какую-то длину: канал внутри мундштука цилиндрический 3 мм? 4. Каков примерно диаметр игровых отверстий? Заранее благодарю, если найдете возможным ответить. |
Re: Владимирский рожок
Надеюсь, на фотках и чертежах все понятно будет.
Мундштук я вклеиваю, но можно сделать и съемным, я думаю любой человек с прямыми руками сообразит как. Развертку сделал за двадцать минут из моторной шпильки. Вставил ее в дрель и ободрал на конус на наждаке. Потом снял половину толщины. Можно было и поаккуратнее, но невтерпеж же )) С альтовыми пока экспериментирую, у меня губы еще слабоваты для верхних нот. Я и на теноровом до верхнее с трудом беру, а выше еще не даются. Хотя на трубе залазил до соль второй. Подожду пока амбушюр не укрепится. Потом возьмусь за высокие рожки. ЗЫ Миллиметры и доли миллиметра тут не слишком важны. Все равно при игре приходится подтягивать или отпускать строй. Это зависит и от исполнителя, и от температуры-влажности. Я как-то вышел на воздух поиграть, дождик моросил. Не смог под минус - низит чуть не на полтона, и ничего сделать не могу. О диаметре резонаторов писал выше. Поиграл немного:
|
|||||
Re: Владимирский рожок
Вложений: 5
Считаю возможным поделиться своими штудиями по владимирскому рожку. Или, скорее, по инструментам типа цинка вообще. У меня нет готовых рецептов, есть соображения о принципах построения инструмента. А это, на мой взгляд, важнее.
1. Канал Сначала я пользовался стандартными промышленными развертками конусностью 50, и сделал с их помощью два нижних инструмента. Такая конусность дает приятный тихий тембр и легкость игры, но инструмент получается неисправимо однодиапазонным. При передуве получается сильный нестрой регистров по всему диапазону, который не исправить амбушюром. То есть, инструмент в первом регистре играет в одном ключе, а при передуве в другом, отличающемся на полтона-тон. Этот недостаток перевешивает все достоинства. Закончил я год назад на том, что нужна другая конусность. Но какая она должна быть – вопрос без точного ответа в интернете. Этой весной я воспользовался любезно предоставленными vainamoinen материалами по барочным гобоям и сделал развертку под среднюю часть канала гобоя. Сразу у меня возникла мысть попробовать рожок по этой развертке. Окончательно меня подтолкнул материал Романа, где я нашел конусность ствола, близкую гобойной: 35-40. Значит, подумал я, это близко к оптимуму. На данный момент мои пробы по настройке гобоя показывают, что сделанный по такой модели инструмент дает хороший сострой регистров. Итак, я сделал третий инструмент, где раструб конический 90 мм диаметром от 60 мм до 17, игровое колено 280 мм диаметром от 17 мм до 8, мундштучное колено 140 мм, из которых 30 мм цилиндрический переходник диаметром 8 мм, далее конусная часть 80 мм диаметром от 8 до 5 мм, далее цилиндрическая часть диаметром около 5 мм до чашки мундштука глубиной 7 и диаметром 17 мм. Это, естественно, параметры канала. Строй Ре, регистры хорошо состраиваются (с учетом важности точного амбушюра и широких возможностей по изменению высоты тонов, но точно интонируется без проблем). Мундштучное колено я сделал вчерне, не надеясь на попадание с первого раза, попал в Ре и успокоился, хотя, возможно, исключив цилиндрические участки, инструмент можно было сделать более строго конусным и настроить в Ми. Но и сделанный вариант играет, хотя, скорее всего, неправильные параметры канала мундштучного колена негативно сказываются на верхе диапазона. Для низа диапазона это не так важно. Вывод: конусность канала 35-40 хороша для рожка. Раструб влияет на тембр нижних тонов (убирает «звук как из трубы»), расширяет направленность звукового излучения инструмента на нижних тонах и влияет на размер краевого эффекта, несколько разбалансируя нижные тона двух регистров. Но для рожка это не страшно, и раструб может быть довольно разным как по диаметру, так и по длине. Его параметры не особо критичны, тут возможно творчество. 2. Мундштук Это тема неисчерпаема, и как точно заметил Роман, очень индивидуальна: под каждый амбушюр оптимальным будет свое решение. Поэтому написанное в данном разделе – целиком мой личный опыт, который не стоит воспринимать некритически. Диаметр канала, приходящего в мундштук. Роман советует 3, указывая на явное преимущество: меньший расход воздуха. Очевидно, на крупных низких инструментах, а также вверху диапазона это может быть критически важно. Но, с другой стороны, меньший расход воздуха – меньшая громкость. При широком канале ввода в чашку мундштука можно подослабить опору, поднапрягши амбушюр – и получить меньшую громкость на той же высоте, а при узком канале придется перенапрягать опору с целью сыграть громче, что чревато срывом в передув. Тут, возможно, есть целый букет плюсов и минусов, связанных с индивидуальностью амбушюров и параметрами чашки мундштука, что будет влиять на тембр, отзывчивость и управляемость инструмента. Но тут я не готов пока сказать ничего. Думаю, надо изучать литературу по медным духовым и выводить оттуда принципы, но с одной поправкой: на медных длина канала при примерно тех же параметрах мундштуков гораздо выше, чем на рожках-цинках, что сильно влияет на физику взаимоотношений амбушюра с воздушным столбом в инструменте. Чашку мундштука я выбрал глубиной 7 мм полукруглой фрезой 16мм диаметром, опуская её фрезером на торец мундштука (полугруг фрезы – темная поверхность внутри чашки). Потом несколько расшлифовал края и сделал плавный переход к каналу инструмента. Мой личный опыт говорит о том, что края чашки следует делать довольно «острыми» и закругленными. В таком случае при нажатии мундштуком на амбушюр часть амбушюра внутри чашки будет растягиваться, облегчая интонирование на верхах. Напротив, широкие и плоские края чашки, как у мундштука тубы (и на мундштуке тенора в изготовлении Романа), будут собирать амбушюр в чашке, что нужно на низах. Тут кому как сподручнее и привычнее. |
Re: Владимирский рожок
Вложений: 2
3. Материалы и технологии.
Я сделал рожок из кедра (игровое колено) и березы (раструб и мундштук). Это не оптимально, хотя примемлемо. Полагаю, для каждого из колен оптимальным может быть своё решение. Пишут, что для рожков в старые времена считался наилучшим можжевельник. Роман пишет о пригодности кедра. Но каковы принципы и причины подбора дерева? Я думаю, в старые времена инструменты делали из кедра или можжевельника по технологическим и эксплуатационным причинам, которые теперь уже неактуальны. Эти породы содержат в себе смолы и эфирные масла, препятствующие гниению. Древесина душистая и очень приятная. Кроме того, она стабильна (не растрескивается) при перепадах влажности и температур, которые диктуются не только игрой на них, но и общими условиями их эксплуатации: лес, поле. И все эти причины следует сопоставить с технологией изготовления. Рожок собирался из двух половин, канал в которых выбирался стамеской или резцом. Удобно резать мягкое дерево. Тут у хвойных преимущество. Но как в отсутствие хороших влагоустойчивых столярных клеев обеспечить герметичность соединения? Можно промазать стык смолой или воском, но влажностные гуляния дерева легко раскрепляли такую склейку. Следовательно, канал надо было скрепить, связать. Это делалось распаренной берестой, которая, усаживаясь, стягивала ствол инструмента. Ствол, конечно, не прекращал «гулять» и под берестой. Поэтому рожки ничем не покрывали и не пропитывали, а просто перед игрой держали в воде. Разбухая, дерево, стянутое берестой как обручем, смыкало стык и надежно герметизировалось, как происходит при размачивании пересохших деревянных бочек, ведер, бадей. В старину играли на мокрых рожках. Поэтому сейчас, при наличии Тайтбонда 3 или эпоксидных составов, которыми ствол инструмента надежно склеивается, а древесина стабилизируется пропитками, маслами и лаками, береста утрачивает технологическое и сохраняет лишь эстетическое значение. При формировании же ствола разверткой, она и не может иметь конструктивного значения. Также, возникают сомнения и по поводу исходных материалов. Хвойные породы имеют свои минусы в том, что они имеют довольно мягкую и волокнистую древесину, что влияет на точность их обработки, и легко поддающуюся деформации при увлажнении. Но тут уже все соображения касаются мастерства, материалов и технологий, доступных конкретному мастеру. Я лишь хочу заметить, что замыкаться на кедре или можжевельнике я бы не советовал. Главное – обеспечить хорошее качество канала, его гладкость и стабильное поведение в процессе эксплуатации. Я впервые работал с кедром. Древесина очень приятная, душистая. Но в итоге я промазал канал Тайтбондом, после чего шлифовал разверткой на обратном ходу, добавляя мастику на основе воска и льняного масла, а наружную поверхность тонировал водной морилкой, пропитал льняным маслом и покрыл полиуретановым (яхтным) лаком. Раструб можно делать из чего угодно. Все соображения тут из области доступных материалов и их свойств. Мне посчастливилось владеть некоторым количеством кусков прекрасно выдержанной плотной комлевой березы. Что касается мундштучного колена, то тут критично сформировать точный, гладкий и стабильный к влаге канал. Чем ближе к «эбонитовости», тем лучше. Поэтому предпочтительна мелковолокнистая, твердая и плотная древесина: яблоня, груша, вишня и т.п. Пропитать маслом, высушить, потом проверить и при нужде скорректировать канал разверткой. Березу не рекомендую: слишком рыхлая. Я делал черновик, он пришелся впору, я и успокоился. Но для интенсивной эксплуатации – не лучший вариант. |
Re: Владимирский рожок
Вложений: 1
4. Настройка инструмента
Несомненно, Роман вполне прав, когда с недоверием относится к мнению о «неважности» расположения игровых отверстий. Типа, «всегда можно скорректировать амбушюром». Во-первых, далеко не всегда: на быстрых пассажах это невозможно. Хотя точность интонирования проходящих тонов мелодии менее важна, чем точность интонирования опорных тонов, но зачем фальшивить, если можно настроить инструмент точно? Во-вторых, музыкант должен не сражаться с инструментом, держа в голове, где надо подтянуть, а где ослабить, а свободно интонировать. Необходимость сильной корректировки высоты тона амбушюром сковывает музыканта и перенапрягает амбушюр. И последнее по порядку, но не по значимости: игра с сильной корректировкой (подтяжками и ослаблениями) дает неровный тембр и скованное интонирование. Инструмент не запоет, а превратится в отчаянно держащий частоту тюнер. Чтобы инструмент красиво играл, передвижение вверх по его диапазону должно даваться плавным пропорциональным повышением напряжения опоры и амбушюра. Непропорциональность (слабый амбушюр при сильной опоре или наоборот, а равно также слабые и сильные позиции, граничащие с порогом возникновения колебаний снизу и срывом в передув или срывом колебаний сверху) дают разные плохие тембры: хриплые, сдавленные, трескучие, визглявые и т.п. А сочный полный тембр возникает при гармонии системы «опора-амбушюр»: чем выше, тем напряженней, но легко, без перенапряжений, равномерно от тона к тону. Для такой равномерности тембра игровые отверстия должны давать возможность точного интонирования при легком и плавном управлении амбушюром. Поэтому настройка рожка не менее важна, чем настройка любого другого духового инструмента. В общем, при настройке конических каналов, по моему опыту, крайне важно именно расположение отверстия, а возможность подтянуть настройку его расширением дает очень незначительный эффект. Меньше, чем на цилиндре. Соответственно, диаметр отверстий и их глубина (в известных небольших пределах) не влияет сильно на строй, их можно варьировать, что влияет на тембр и интонирование. В целом тут принципы следующие: А) Чем тоньше стенки инструмента, тем более тембр открытее, полнее, богаче в некоторых пределах. Но и при относительно толстых стенках (5-6 мм) тембр не менее интересен. Тут возможны варианты. Б) Диаметр отверстий оптимален одинаковый с некоторым уменьшением кверху. Это дает ровность тембра. Резкие скачки в диаметрах между соседними отверстиями нежелательны – тембр будет неровным. Далее я ещё скажу о диаметре на конкретном примере. Только нужно помнить, что диаметр отверстий не может быть менее определенного отношения к диаметру канала инструмента в месте его расположения. Иначе будут проблемы с интонированием нижнего регистра. Оптимально, на мой взгляд, соотношение ½. Соответственно, важнейший параметр – расположение отверстий. Тут, на мой взгляд, есть разные пути, и необязательно один из них единственно правильный. Инструмент может быть и «потуже», где взбираться по звукоряду приходится с большим усилием и ярким тембром или «послабже», где с меньшим напряжением достигается более нежный тембр. Возможно, оптимум где-то посередине. Но добавим сюда индивидуальности конкретного нестандартизированного ствола инструмента, влияние размеров игровых отверстий, индивидуальности мундштуков, амбушюров и навыков игры музыкантов, и придем к неизбежному выводу: настройка – дело индивидуальное, и серийные решения возможны только через нахождение некоего среднего оптимума опытным путем и стандартизации производства. Рецепты в виде размеров и чертежей, таким образом, очень условны, а пропорциональное масштабирование напрямую (хотя бы ввиду непропорциональности изменений длин стволов изменениям размеров мундштуков) попросту невозможно. Скажем, я искал некий оптимальный вариант, сопоставляя и «сближая» расположение отверстий на барочном гобое и данных Романа. Но в итоге принял решение «по наитию», сформировавшемуся от просматривания массы фотографий владимирских рожков. Я пришел к неким принципам построения настройки рожка, которые подозрительно красивы математически, но которые на моем конкретном образце дали неплохие результаты. Бывает, видимо, и такое. Но прошу помнить, что это мой ограниченный опыт. Итак, чтобы настроить рожок в мажоре, надо для начала выделить на стволе рожка зону расположения отверстий. Внимание на чертеж. Это зона ВС. Большинство фото рожков вызывали у меня ощущение какой-то ясной гармонии в пропорциях, и я усмотрел приблизительную закономерность: общая длина инструмента АD относится к расстоянию от раструба до последнего игрового отверстия АС так же, как это растояние, в свою очередь, относится к размерам «игровой зоны» ВС. И это отношение равно Ф – пропорции золотого сечения. Предвижу иронию. Ну… не судите строго. «Я так вижу». Итак, игровую зону определили. Теперь её длину (ВС) надо аккуратно разбить на 5 равных отрезков, на стыках которых пройдут оси игровых отверстий. Отклонение от геометрии в сторону музыки тут лишь одно – так как в мажоре третий интервал полутон, то третье отверстие несколько смещается в сторону второго от этой равномерности. Диаметр отверстий я определил просто: на середине «игровой зоны» внутренний диаметр ствола инструмента около 12 мм. Я сделал отверстия 6 мм, а верхние два – 5 мм (хотя возможно расширю их, т.к. на верхах есть некоторая сдавленность. Вот и весь мой опыт пока что. |
Re: Владимирский рожок
Вложений: 1
Вот очень толковая статья о Владимирском рожке.
К сожалению, не знаю автора. Но такая уж она мне досталась. Нашел где-то в сети. |
Re: Владимирский рожок
Вложений: 2
Благодарю за статью! Буду изучать.
Вот образцы звучания моего последнего рожка. В пределах квинты вполне строен в обоих регистрах. Правда, во втором мне трудно, амбушюр не привычен в отсутствие постоянных занятий. Секста и септима несколько низят. Видимо, надо их подразвернуть, чем и займусь на выходных. |
Re: Владимирский рожок
Не знаю, стоит ли так жестко связывать конусность канала и чистоту октавы при передувании. Не владею, но!
У трубы первые 2/3 канал - цилиндр. конус начинается с последней трети. У корнета половина канала - конус. И только у флюгельгорна конус идет прямо от мундштука. |
Re: Владимирский рожок
Вложений: 1
Все что есть по цинку корнету. Может пригодится
|
Re: Владимирский рожок
Roman, про цинкообразно-рожковые в сравнении с медными духовыми мои рассуждения следующие: аналогии тут очень условны. Медные имеют радикально другое отношение длины канала к его диаметру, в связи с чем они не воспроизводят основной тон резонанса трубки вообще. Самый нижний регистр у них – это уже ПЕРЕДУВ. Трубка работает на основной частоте второй гармоники, форма схемы стоячей волны иная. А дальше идут третьи-четвертые передувы, на что рожок почти неспособен. Это другая физика колебаний, чем на основной частоте, и другой тембр (регистр). Если уж сравнивать с медными, то только второй регистр рожка, но – только в самом низу, через раструб. Ведь у медных всегда, на каждом тоне работает ВСЯ трубка ЦЕЛИКОМ, периодически удлинняясь вентилями или кулисой, но всегда через раструб, безо всяких игровых отверстий. Нетрудно заметить, что самый «трубный» тембр у рожка именно на втором регистре на полной трубке (через раструб).
Я читал у Кванца ясное правило по флейте: чем больше диаметр сравнительно с длиной канала флейты, тем более второй регистр низит в сравнении с первым, и наоборот – чем у’же становится трубка при той же длине, тем более высит второй регистр. То есть соотношение длины трубки с её диаметром (или площадью сечения, как мне кажется) – это коэффициент, двигающий балансир взаимной настройки регистров. Есть оптимальные соотношения в определенных рамках и с поправками на остальные факторы, дающие стройный, точно интонирующий инструмент. Причина этого на лабиальных – зависимость краевого эффекта на раструбе, лабиальном окне и отверстиях от частоты волны, а главное – общие поправки на поведение волны давления определенной частоты в трубке с определенными соотношениями длины и диаметра (вернее даже сравнивать длину волны с длиной трубки). Соотношение длин «эффективной акустической длины» трубки с её физической длиной будет разным на разных частотах и при разных диаметрах трубки фиксированной длины. От этого, в частности, зависит обертоновая негармоничность составляющих звука, вносящая характер в тембр. А на тростевых и амбушюрных есть другие закономерности. Цилиндрические трубки склонны к передуву на дуодециму, а вот конические трубки октавируют. Но ведь между конусом и цилиндром непроходимой границы нет: легкая неточность в соотношении концевых окружностей цилиндра уже дает усеченный конус. Если мы представим цилиндр, постепенно превращающийся в усеченный конус, то где тот момент, когда скачок на дуодециму должен замениться скачком на октаву при передуве. Моя гипотеза, что не скачет, а смещается неким образом от квинты через октаву до чистой октавы. Я сделал два рожка конусностью 1:50 – и получил одинаковый результат: второй регистр стабильно и четко высит на расстояние от полутона до тона. Опустить ниже интонированием нельзя – срыв в первый регистр, а первый при подтягивании срывается во второй. Тупик. И я сделал вывод, что передув на такой конусности (слишком ещё «цилиндрической») не дошел ещё до чистой октавы, и нужен сильнее расширяющийся канал. После изготовления развертки под центральную часть канала барочного гобоя я сравнил её конусность с данными по оркестровым гобоям, и увидел, что везде величина конусности находится в пределах 1:30-1:40, не ниже и не выше. И опыты настройки на таком канале дали неплохие результаты по состройке регистров. Я думаю, дело всё в том же соотношении длины резонирующего канала к его диаметру. На кларнете оно от нижних клапанов к верхним меняется в три раза, в результате – сильное изменение тембра инструмента от низов к верхам внутри двух первых регистров. А на коническом стволе диаметр изменяется по всей длине игрового канала, и соотношение длины с диаметром изменяется более плавно. Отсюда большая тембровая равномерность группы гобоя по сравнению с кларнетами. С чем можно сравнивать рожок из оркестровых духовых? Никак не с трубами. Во-первых, это другой тип инструмента – с цилиндрическим каналом и раструбом по гиперболе, если не ошибаюсь. И не с корнетами и тромбонами. А из медных, прежде всего, с РОЖКАМИ – валторной (ваальд хорн), наследницей охотничьих, почтовых и сигнальных рожков, тубой (конический в целом канал), и семейством саксгорнов. Но не с пионерскими горнами – это ложные «горны», цилиндрических роговых инструментов нет, пионерский горн – типичная труба-фанфара. А с другой стороны – с гобоями, английским рожком и фаготом по сочетанию конического канала с интонированием посредством открытия игровых отверстий. Колебания двойной трости и колебания губ музыканта – по существу схожие явления, а остальное – мензура – весьма схожи. Теперь возникает вопрос: делали ли гобои, рожки и фаготы в старину хорошие мастера – любой конусности либо в довольно узких пределах? Можно изучить цинки, корнетты, серпенты, альпийские и прочие европейские рожки. Думаю, будет тот же результат, хотя не проверял, не знаю доступных данных. |
Re: Владимирский рожок
Пообыгрывал я свой рожок и понял, что меня не удовлетворяет: плохие секста и септима. При этом расширение отверстий до 6 мм и большой андеркат не дали существенных результатов. Увы, на конусном канале надо попадать расположением отверстий, особенно верхних. Ведь при канале диаметром 9 мм у верхних отверстий расширять их выше 6-8 мм плюс андеркат уже фактически некуда.
В чем проблема? В следующем: в пределах квинты рожок хорошо интонирует на беглой игре при хорошем тембре. При попытке перейти выше для попадания в тон приходится сильно напрягаться, что дает неустойчивый, сдавленный тембр - на сексте ещё ничего, но на септиме совсем неприемлемо. Можно сделать хороший тембр и на верхних отверстиях, но для этого надо - переставить амбушюр более плотно, то есть оторвать губы от мундштука, подрастянуть и опять поставить на мундштук. Но тогда при спуске вниз амбушюр опять придется переставлять для нижних тонов. Возможно, это просто моя неопытность и непоставленность амбушюра. Но, в конце концов, я делаю инструмент для себя. Поэтому моя задача - играть октаву без перестановки амбушюра на ровном красивом тембре. Понятно, что для второго регистра (кроме нижнего основного тона) перестановка амбушюра потребуется по-любому. (При этом на том же самом "нижнем" амбушюре скачок на октаву на полной трубке удается вполне уверенно и красиво.) В итоге я хочу сделать дубль моего рожка в Ре, внеся в него некоторые коррективы: 1. Сделать нормальную развертку 1:30 для мундштучного колена, чтобы конус ровно приходил к мундштуку безо всяких "цилиндрических эпизодов". 2. Повысить положения 5-го (на 1 диаметр) и 6-го (на 2 диаметра) игровых отверстий. 3. Сделать съемную чашку мундштука, чтобы можно было экспериментировать с различными её параметрами. |
Re: Владимирский рожок
Kostika, Я посмотрел ваш файл. Там даны размеры двух корнеттов и изменение диаметра от входа до выхода. У одного конусность 28,5, у другого 36.
|
Re: Владимирский рожок
Это даже без мундштука.
|
Re: Владимирский рожок
Понятно, не спорю. Однако, трудно назвать этот тембр хорошим. Допустим, это из-за отсутствия раструба. Но как поведёт себя эта трубка с игровыми отверстиями?
И трудно игнорировать тот факт, что октавирующие тростевые и амбушюрные с игровыми отверстиями делают с коническим каналом при том, что изготовление конуса на порядок сложнее цилиндра. А диджериду (чем по сути ваша электротехническая трубка и является, так и остаётся в положении полу-прикола, не развиваясь в полноценный инструмент. Почему так? |
Re: Владимирский рожок
Вы удивительный человек. При чем здесь тембр? Я взял первую пропавшую под руки трубку и дунул в неё. Диаметр 13 мм!!! Без мундштука и с хреново поставленных амбушуром. И выдулась чистая октава. Не буду я никаких экспериментов более устраивать себе я уже все доказал. Если вам многословные рассуждения без опоры на опыт ближе - продолжайте, но без меня.
|
Re: Владимирский рожок
Roman, вы так пишете, как будто я вас чем-то обидел? Или же само существование моего мнения, не совпадающего с вашим, кажется вам неприемлемым? Но тогда зачем вы заговорили со мной в режиме диалога? Не читайте тогда, что я пишу, и оставайтесь при своих выводах. Разве я препятствую этому?
Но вы ведь и свои выводы не поясняете. Вы дунули в трубку два раза, получили октаву - и что? Что из этого следует? Что форма канала не важна? Что мундштук не нужен? Что изготовители инструментов веками страдали фигней, мучаясь с конусами? А зачем тогда вы сделали конусный рожок? Почему не цилиндрический? Я не пытаюсь выдать свои рассуждения за истину, а лишь делюсь соображениями с теми, кому это интересно. Если вы познали истину, то вам моё многословие действительно ни к чему. Но почему бы вам тогда самому не поделиться с интересантами найденной истиной? Например, сформулировать ясный тезис: форма канала не важна. И подтвердить его на практике, скажем, предъявив стройный в двух регистрах цилиндрический рожок. Почему нет? |
Re: Владимирский рожок
Причем тут обида.
Мы выясняли, передувает ли цилиндр октаву. Вы там целый трактат написали о том что это невозможно. Эксперимент показал - передувает. А вы меня спрашиваете почему австралийские аборигены не изобрели тональную музыку. Форма канала мундштуки, раструбы и прочее, а также зачем все это - отдельный разговор. К передуванию не имеет отношения. Вот я о чем. Давайте мухи и котлеты отдельно. |
Re: Владимирский рожок
Вот теперь я вас понимаю. А всему виной ваша немногословность. Вы дунули в трубку пару раз и решили, что вопрос ясен, и ваше дутьё отменяет всё мною сказанное? Если бы вы пояснили свою мысль с самого начала, я не дошел бы до диджериду. Теперь вы сформулировали, что хотели сказать.
Мои комментарии: 1. У вас фактическая ошибка: вам кажется, что я написал целый трактат о том, что "цилиндр не передувает октаву". А между тем, я нигде ни разу не делал такого утверждения. То есть вы спорите сам с собой. 2. Что касается вашего ясно высказанного утверждения : "Форма канала мундштуки, раструбы и прочее, а также зачем все это - отдельный разговор. К передуванию не имеет отношения", - то вы опять спорите не со мной, а на этот раз со всеми известными мне справочниками, курсами и монографиями по музыкальной акустике. Там этому уделяется серьезное внимание. 3. Вы напрочь игнорируете мой аргумент, основанный на фактических данных о геометрии разных схожих с рожком инструментов: столетия назад найденные пропорции строго выдерживаются и сейчас, на производствах и вручную занимаются хлопотным делом формирования сложноконического канала и сложного раструба вместо того, чтобы брать за основу любой дудки простую электромонтажную трубу 13 мм диаметром. Типа, все вокруг придуриваются, да? Выпендриваются? И вы сами зачем-то вместе в ними... ну зачем вы страдали со стамеской? Электротехнических труб под рукой не было? 4. Дунув пару раз в трубку, вы доказали лишь одно: на электротехнической трубке 13 на приблизительно 500 мм можно амбушюром взять октаву. И этот опыт возводится вами в ранг Абсолюта. Знаете почему? Потому что у вас не было рядом для сравнения трубы такой же длины, но диаметром 8 мм. Расширив свой личный опыт на вторую трубку, вы обнаружили бы, что искомое нижнее Си на узкой трубке не берется вообще, берется лишь октава от него, а далее - дуодецима Фа диез. Овладев двумя трубками и сравнив опыты на них, вы пришли бы к ясному выводу, что передув от формы канала (отношение длины к диаметру) зависит, и ещё как! Вы про калюки слышали? Таким образом, не могу принять ваш разовый эксперимент за какой-то аргумент, противоречащий моим гипотезам, а ваши выводы из этого эксперимента считаю заблуждением, которое не имеет серьезных аргументов против всего, что я читал по музыкальной акустике, на чем я играл и что делал своими руками. Наши мнения разошлись. Ничего страшного, я считаю. Впрочем, если вам неприятно, что я пишу, я могу открыть свою ветку про рожок, и здесь не писать. |
Re: Владимирский рожок
Вложений: 1
Вот нашел в свое время, когда искал инфу по корнету (цинку).
Может кому сгодится. Я так и не дошел до изготовления. |
Re: Владимирский рожок
Вложений: 1
Еще вот такой материал попался в связи с цинками. Возможно тоже окажется интересным энтузиастам. В архиве оригинал и машинный перевод на всякий случай.
|
Re: Владимирский рожок
Цитата:
Спасибо! |
Re: Владимирский рожок
Как я понял, освоение звукоизвлечением и правильной интонацией на т. н. цинках очень непросто, мягко говоря, даже для трубачей.
Я немного поэкспериментировал тогда, используя имеющиеся под рукой куски пластиковых тонкостенных труб разного диаметра, заменяя конус ступенчатым профилем. Мундштук пробовал использовать трубный, а потом еще что то пытался смостырить из подручных материалов, но очень далекое от совершенства. Возможно еще и в этом все дело, но у меня так и не получилось выдавить хотябы подобие какого-нибудь прследовательного повышающегося звукоряда. Правда я совсем не трубач. На трубе у меня тоже с горем пополам получается чуть больше октавы, и то после изрядных потуг. |
Re: Владимирский рожок
Я трубачам давал попробовать. Жалкое зрелище ))
Труба лучше держит строй. Не знаю как правильно сказать. Ну то есть на трубе легче резонанс поймать чем на рожке. На рожке заехать на полтона-тон выше/ниже можно без особых проблем. Хотя на частоте резонанса нота извлекается легче, но это почувствовать нужно. На медных уйти от строя не так просто. Только на самых нижних нотах. Я пробовал и трубу, и тенор и альт. Видимо, это зависит от длины воздушного столба. У сибемольной трубы полная длина - метр. У рожка/цинка той же высоты - полметра. |
Re: Владимирский рожок
Да, от длины наверняка зависит и сильно. Вот брал просто ~метровый кусок металлопластиковой трубы с каналом 11,5 мм. Так на ней и с трубным мундштуком и даже без оного довольно легко извлекалось несколько резонансов, как на горне. Пробовал двухметровый кусок той же трубы. Резонансы ловились еще легче и большее количество. Пробовал ковырять игровые отверстия от балды 😀. Ничего вразумительного, понятного и удобоваримого добиться не получилось.
Пробовал добавлять на конце несколько коротких колен ступенчатого расширения. Псевдоконус 😀. Явно было заметно положительное влияние на процесс звукоизвлечения и еще на что-то. |
Re: Владимирский рожок
Вложений: 4
Чертежи корнеттовых мундштуков.
До кучи |
Re: Владимирский рожок
Вложений: 1
Родственный инструмент викингов. Горн лур.
|
Re: Владимирский рожок
Вложений: 1
Еще один родственный цинку инструмент. Серпент.
|
Re: Владимирский рожок
Цитата:
|
Re: Владимирский рожок
Вложений: 2
Вот два моих самодельных "горна" с каналом ~11,5 из металопласта и ступенчатым раструбом из отрезков ППР труб и др. Один длиной ~1м, второй около 2-ух метров. Из 2-ух метрового конечно же больше получалось выдавить-выловить натуральных нот-резонансов. Я бы сказал даже, что гораздо больше, даже такому неумеке, как я.
|
Re: Владимирский рожок
Гораздо более умелый "трубадур", чем я, 😀 экспериментирует с садовым шлангом.
Его дуделка правда кажется еще раза в 1,5-2 длиннее моей 2-х метровой. |
|||||
Re: Владимирский рожок
Вложений: 3
Ну последние вещи это уже натуральные валторны по сути. Инструменты без игровых отверстий с длинным узким каналом, работающем на передувах. Это несколько другая концепция.
Я внимательно изучил материалы по цинку (корнетту) и "скворму". Увы, инфа по цинку не содержит данных по внутреннему каналу, и даже не содержит диаметра канала на входе в мундштук, что в значительной степени обесценивает материал. А вот в инфе по скворму есть интересный момент: последняя фотка (см. ниже), где рядом положены цинк и "скворм". Нетрудно видеть, что подходы к настройке у них весьма различны: большие отверстия, расположенные относительно равномерно, и маленькие отверстия, расположенные компактно двумя группами в середине ствола. Интересно, что и на русских рожках можно проследить наличие этих двух подходов - смотрите другие фото. Моё предположение следующее: большие равномерные отверстия - это двухрегистровые инструменты до полуметра длиной, а маленькие компактные отверстия - это баски, в принципе не рассчитанные на нижний регистр. Я где-то читал, что владимирские рожечники де пренебрегали нижним регистром как неустойчивым и темброво некрасивым и играли только на передувах. Однако, я думаю, что это не совсем так. Только на передувах играли баски с маленькими компактными отверстиями, но не из-за пренебрежения нижним регистром, а из-за того, что правильная настройка нижнего регистра и устойчивый красивый тон потребовал бы такого расположения и размера отверстий на довольно длинных басках, что никаких пальцев бы не хватило. Соответственно, я предполагаю, что "квадратный червь" играет только на передувах, не воспроизводя нижний регистр в принципе. |
Re: Владимирский рожок
Цитата:
|
Re: Владимирский рожок
Выше я показывал картинку с еще одним инструментом, серпентом, на котором отверстия расположены тоже, как на скворме, двумя разнесенными групками. Может разработчик скворма и ориентировался именно на серпент, а не на цинк?
|
Re: Владимирский рожок
amateur, так там диаметр «на входе» - это диаметр чашки мундштука, а не его устья, насколько я понял. Даже если профиль канала не совсем круглый, что неизбежно при склеивании из двух половин, то он явно условно-изогнуто-конический, и параметры входа и выхода давали бы примерный ориентир.
|
Re: Владимирский рожок
Хотя, возможно, тут в помощь чертежи мундштуков, приведённые Романом. Они стыкуются с каналом на диаметре около 5мм.
|
Re: Владимирский рожок
Хм. Почитал, поглядел на чертежи и решил немного увеличить диаметр на выходе. У меня 25, если не учитывать раструб при длине 730. У корнеттов те же 25 при длине 550.
Попробую пропорционально увеличить выходной диаметр. А на следующем начну канал с 9 мм. В общем, нудна серия из 3-5 штук. И кстати, беру ре второй )) дойду до фа диеза и возьмусь за дошные )) |
Re: Владимирский рожок
Вложений: 1
Цитата:
Там, откуда я утянул чертеж цинка была приведена еще его, как я понял, фотка. |
Re: Владимирский рожок
Как это работает, кто-то знает? Не смог найти подробностей, аппликатуры, диапазона итп. |
|||||
| Текущее время: 14:26. Часовой пояс GMT +3. |
|
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot