Возраст сякухати
 

Доброго времени суток, Уважаемые Мастера!!!
Подскажите пожалуйста, как определить хотя бы примерно возраст инструмента если на нём отсутствует клеймо? Пишут что у старых Сякухати настройка отличается от современных, подскажите чем!?
Буду благодарен за подробный ответ.

Re: Возраст сякухати
 

Вообще у нас из вдумчивых сякухатистов в теме только Komuso. И ещё aquila79 на пластиковой Ю играет (слышал, что она слеплена из какой-то старой сякухати, так что <!>).

Я могу только предположить, что настройка может быть ближе к натуральному строю (а не равномерно темперированному).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...80%D0%BE%D0%B9
Как эти десятки центов определить на слух не будучи суперпрофи - тоже сложно представить...

Опять таки (но на японских дзен-буддистов такое не похоже) или могли вообще просто отверстия красиво и симметрично проделать - но это больше похоже на народные дудки близких к земле народов...

Re: Возраст сякухати
 

destined,
Здесь никто не знает просто))

У старых драгоценных катан есть ржавый хвостовик (не дай боже шкуркой зачистить - старинный меч можно выбрасывать - никто же не поверит)))). Что есть у старых сякухати - неведомо...

Да и зачем, собственно, определять возраст без клейма? Так её, наверное, какой-нибудь японский мастер при личном контакте сможет оценить на качество звука и настройки...

Re: Возраст сякухати
 

Если бы имел личный контакт с каким-нибудь японским мастером, на этом форуме бы вопрос не задавал. А по поводу зачем, собственно, определять возраст без клейма? Если Вам dustfire мой вопрос кажется неуместным или глупым, не отвечайте и проходите пожалуйста мимо!?

Re: Возраст сякухати
 

Мне Ваш вопрос не кажется ни неуместным, ни глупым)) Я же, кстати, указал похожий на правду ответ - радиоуглеродный метод, и человека, который на русском языке сможет приблизительно вдумчиво ответить - Komuso. С удовольствием пройду мимо после сего сообщения.

Вроде бы уже сякухатистов русских образовалось коммунити достаточно... И здесь из них тусуется только один, но из истоков...

Re: Возраст сякухати
 

Не хотел Вас обидеть. Простите. По поводу возраста инструмента...развелось много "специалистов" торгующих антикварными сякухати. С одной такой фирмой из Череповца я и столкнулся. Продали сякухати 1,7 эпохи Эдо (150 лет), т.к. я начинающий игрок на сякухати, определил "не строй" спустя несколько дней, строй оказался 1,8 при длине 48 см., а это для японского инструмента нарушение. Вставка утагучи немного выступает (на фото видно). И вот встал вопрос - это обман? Если обман со строем, то с эпохой Эдо тоже нестыковка может получиться. Выехать из провинции в столицу к реальным специалистам пока возможности нет, вот и задал вопрос на форуме.

Re: Возраст сякухати
 

1,7 - это должно быть ре-диез-минор. Длина 48 на это похожа. Рэшка стандартная должна быть 54 с копейками. Насчёт строя - у меня всё открытовдувное стандартно на полтона низит. Включая вполне концертные сюни. Так что, во-первых, надо развивать лёгкие (мне включительно) и дуть изо всех концертных широкохолььных сил. во вторых - максимально плоские губы. Это не повод сомневаться)).

А насчёт антикваризма - всё-таки японцы пока самые сильные специалисты в сякухати. Поверьте моему богатому опыту покупок дудок - самые лучшие кены делают, неожиданно, в Южной Америке, самые лучшие лоу-вистлы- в Ирландии, самые лучшие бансури - в Индии, самые лучшие сюни - неожиданно, в Китае)) итд

Re: Возраст сякухати
 

Ну, смотрите.

Во-первых, я не уверен, что у нас есть хоть один человек в русскоязычном пространстве, который в этой сфере силен. Просто по причине того, что любителям сякухати зачастую наплевать на "аутентичности", "настоящести". Музыканту, как правило, не интересны пафосы, ему нужен просто инструмент, с помощью которого он может или не может что-то сделать. "Попробовал" флейту - понравилась - купил. В этом свете ваш вопрос кажется беспредметным. Флейта - это инструмент, который должен отвечать выставляемым задачам, а уж какие на нём ярлыки - этим пусть забавляются люди не от мира сего. Последних немало, и на них наживаются. Вот, как на вас. Вы не попросили помощи знающего человека, и купили "сякухати эпохи Эдо" вместо "сякухати для того-то". И не имели возможности попробовать флейту.

Во-вторых, этот форум не так богат на сякухатцев. Даже если найдется человек, который каким-то образом будет причастен к "знанию тенденций сякухатестроения", то он явно будет на профильных ресурсах: сякухати ру, http://shakuhachiforum.com/ и т.д. Здесь же вы найдете только искреннее участие и желание помочь в тех сферах, с которых сильны форумчане и в тех вопросах, которые действительно имеют вес.

Попробуйте подергать Таню Речную: https://vk.com/rechka85 (она последние несколько лет вертится в сфере сякухати), Андрея Жилина (http://shakuhachi.ru/forums/antikvarnaya-syakuhati), позадавайте вопросы на профильных ресурсах.

В-третьих, сякухати - это инструмент сольный, медитативный, лишь недавно начал возвращаться в "ансамбль". Старые инструменты кочуют между людьми, каждый следующий покупатель в них что-то такое находит, за что и готов (или не готов) отдавать деньги. Покупку определяет не "такая-то" эпоха, а свойства инструмента. Встречаются флейты, которые "не строят", но при этом находят своих исполнителей. Так что, ваша флейта может и быть, и не быть какой-то там антикварной.

В четвертых, не понять, что это за "нарушение для японского инструмента". Сяку может быть любого типоразмера. И есть они любого типоразмера:
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...6a3d4f635a.jpg https://3.bp.blogspot.com/-DwDdUxTEe.../syakuhati.jpg https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...a210da9d5d.jpg http://www.shakuhachi.com/Images/TH-...Shakuhachi.jpg

Просто вам продали флейту как в ре, а она не в ре.

Re: Возраст сякухати
 

Если бы еще "лучшие" иснтрументы существовали... Но даже если принять за "лучшие" более приземленное "популярные" или "продвинутые", то закономерности нет. Колин Голди живет в Германии, Pierre Etchegoyen - во Франции и так далее.

Re: Возраст сякухати
 

Во-первых, скажу крамольную, но совершенно очевидную мыстль: дудки получаются разные, и самые лучшие мастер, естественно, не отправит по почте неизвестному заказчику, а либо оставит себе, либо отдаст хорошему другу, либо продаст за плюс денег)) вроде бы естественный разум подсказывает, что так будет

потом, Голди может даже в Тунис переехать (там хоррошо, тепло и яблоки... гы (розовое вино там уникальное - из розовых сортов винограда...)... из этого не следует, что Карфаген - древний предок ирландцеф... <Все кельты из Причерноморья! по-тихому>

А собственно: если в какой-то культуре существует многовековая традиция производства, есть хороший шанс, что она в среднем выдаст более высокий результат, чем паренёк, который заказал кучку удочек из Лаоса и пару недель назад прочёл самоучитель обработки бамбука...

Re: Возраст сякухати
 

Сложно принять висл с литым пластиковым свистком как наследника "многовековых традиций". Или лоувисл, который вообще вылез в 60-х годах на свет. Сложно принять современную кену, введенную Раймондо Тевенотом (те же 60-е, 70-е) как наследие инков. Да любой инструмент возьми - везде преемственности нет, а есть возникновение, развитие, угасание, прерывание, возрождение. Любой.

dustfire,
1. "Самых лучших" дудок не существует.
2. Как правило, последние (самые дотошные) инструменты - приносят больше пользы чем давнишние.
3. Региональности и национальности значения не имеют. Посмотрите, например, сколько японцев в секторе дорогих поперечек. Усилия конкретного человека - на первом месте. Кто Колина "научил" делать лоу-вислы? Никто. Этого англичанина (не ирландца) заразил другой англичанин (Бернард Овертон).

Я не знаю, что такое "естественный разум", но в данном случае подсказывает не разум, а стереотипы совместно с нечеткими формулировками. Их можно часто увидеть в "краевых" газетах, выдаются на гора они штампованными журналистами. Извини, я вовсе не спорю и не придираюсь.

А вот то, что культура сякухати пока что распространена наиболее в Японии - это да. Хоть со временем все может измениться.

Re: Возраст сякухати
 

Ну тут есть такие мелочишки, как Тевенот почему-то из сверхцентровой благополучной Швейцарии почему-то за вдохвновением в бедное Перу уехал... нюанс же)) вот не придумывалась ему кена на родине...

Лоу всё-таки шир0ко расплылся всё в той же "нищей" Ирландии

А сяку вообще суть была изначально - сходил в ближайшую рощу, срубил себе бамбук катаной)), наваял пентатонических дырок со срезом и сел играть... ДЗЕН же

Re: Возраст сякухати
 

485 мм - это 1,6 сяку.

Re: Возраст сякухати
 

48-52 это 1,7. В разных источниках по разному. Строгий размер принят у 1,8 - 54,5 и то не всегда. Конечно могу ошибаться...

Re: Возраст сякухати
 

[QUOTE=dustfire;72357]1,7 - это должно быть ре-диез-минор. Длина 48 на это похожа. Рэшка стандартная должна быть 54 с копейками. Насчёт строя - у меня всё открытовдувное стандартно на полтона низит. Включая вполне концертные сюни. Так что, во-первых, надо развивать лёгкие (мне включительно) и дуть изо всех концертных широкохолььных сил. во вторых - максимально плоские губы. Это не повод сомневаться)).

Мысли такие были, что недостаточно сильно дую, но...думал что на 1,7 "Ре-Диез-Минор" должен выдуваться спокойно, без напряжения, как "Ре" на 1,8 (попробовал у приятеля на Сякухати Ю). Но я Вас понял dustfire, огромное спасибо.

Re: Возраст сякухати
 

destined, у меня из сякухатей (я наглый да)) и очень высокого самомнения) есть только бас хотику 2.4 сделанная нашим отечественным умельцем (да, каюсь, на басуху из мадаке с утагучи из кости мастодонта как-то не насобиралось денех...)))

должон быть ля-минор стандартный (оговаривалось особо это)
спокойно выдувается ля-бемоль.
если очень постараюсь и сосредоточусь и буду вдумчиво контролировать амбушюр - то можно громко выдуть ля

вот и вот

Re: Возраст сякухати
 

Ещё сегодня с утра один сяку был равен 303 миллиметрам. Я полагаю, что лучше оперировать тональностями, а не длинами. Есть несколько серий чертежей сякухати, где заданы стандарты длин и диаметров для определённых тональностей, как и 545-546 мм для флейт в Ре при оптимальных параметрах канала. Вот, например, чертёж (E. 1,6 = 484 мм): http://s020.radikal.ru/i703/1301/77/757ad1e8c8b9.jpg А то, что у флейт одной тональности встречается такой большой разброс, говорит не в пользу некоторых из них.

Re: Возраст сякухати
 

у меня из сякухатей (я наглый да)) и очень высокого самомнения) есть только бас хотику 2.4 сделанная нашим отечественным умельцем (да, каюсь, на басуху из мадаке с утагучи из кости мастодонта как-то не насобиралось денех...)))

У меня тоже как-то не насобиралось денех что бы купить инструмент у Ивашина (если не в курсе, у него интернет магазин "Качественные Сякухати из Японии"), вот и попал в просак.

Re: Возраст сякухати
 

А вам что, 1,6 не подходит? Играете под аккомпанемент?

Re: Возраст сякухати
 

Нет, пока не очень получается под аккомпанемент. Только учусь...а почему Вы решили что у меня 1,6?

Re: Возраст сякухати
 

Не имею представления, сколько стоила Ваша флейта эпохи Эдо, но пластиковая флейта Ю эпохи Хэйсэй в любом случае стоит не баснословных денег, а толку от неё куда больше, чем от флейт неясного строя и происхождения.

Re: Возраст сякухати
 

Полностью с Вами согласен. Просто предложили бамбук, не устоял. Уже заказал Сякухати Ю.

Re: Возраст сякухати
 

Потому что 48,5 см - это сякухати в ми, 1,6 сяку: http://www.shakuhachi.com/O-PL-Shakuhachi.html
Так и играйте себе на том, что есть. Сама с собой она строит достаточно? Если да, то что еще надо?

Re: Возраст сякухати
 

Тем более, насколько я понимаю, при Вашем выдуве строит она как раз в ре-миноре, что, собственно, достаточно удобно.

Насчёт цифровых типоразмеров - они достаточно условны. То есть 1.8 сяку в ре-миноре длиной 54,5 см - это ещё более-менее стандарт. А вот остальные типоразмеры в большую и меньшую сторону, кто-то называет по длине, независимо от тональности, кто-то по тональности независимо от длины... Единого жёсткого стандарта здесь нет.

Re: Возраст сякухати
 

уверен будете довольны этой флейтой в воде не промокнет, на морозе не треснет, ни чего с ней не делается :-D

Re: Возраст сякухати
 

Ну, накалякали.. попробую по пунктам.

Как правильно заметил Noname, игрокам, как правило, особого дела-то и нет до того, кто делал инструмент.

Итак, современная сякухати - инструмент периода Мейдзи. В конце 19-го века Запад ворвался в Японию, сякухати запретили по политическим соображениям, и монахам ничего не оставалось, как сделать из флейты народный инструмент. Флейту разрезали пополам, настроили на Рэ и ввели в ансамбль. До этого сякухати была сольным инструментом.

Так уж получилось, что один из моих учителей занимается поиском и перепродажей старых флейт. Как правило, они не строят!! Флейты Эдо вообще часто были 1.7, а не 1.8

Расположение отверстий у старых было другим. Длину флейты мысленно делили на 10 отрезков. Первое отверстие было на 2 отрезка от нижнего края, отверстия 2, 3, 4 - по одному отрезку друг от друга. 5-е отверстие сверлилось таким образом, что его можно было видеть через 4-е, но немного по диагонали. К меня где-то были эти разметки, но я не сильно вдавался в подробности. Строй у старых флейт, соответственно, был немного другим. У многих старых флейт отверстия пересверливают, чтобы настроить на новый лад. Типа, старая песня на новый лад ;-)

Теперь внимание: флейты школы Меян и сегодня имеют старую настройку. Я изучаю пьесы на современной.. ну.. ей всего лет 80, но учитель сказал, что экзамен сдают на традиционной.

В сети бродят целые трактаты на тему того, в какое время и кто изменил геометрию флейты, кто делал нижний выход канала широким, а кто узким, и т.д. Я сильно в это не вдавался.

Ну и последнее. Флейты делят на сэйсункан и сэйритсукан. Сэйсункан имеет точную длину. Т.е. если сказано - 2.4 - то она и будет такой длины. Но настройка её не будет соответствовать тональности по таблице.
Сэйритсукан имеет точную настройку.

Если у Монти написано тут
http://www.shakuhachi.com/Y-ShakuhachiPitchChart.html
что при длине 2.4 тональность "А", т.е. Ля, то настройка будет на Ля, но длина не будет 2.4. Как правило, это очень близко (или совпадает) у 1.8, но при увеличении длины расхождение сильнее. Полагаю, что Noname сможет объяснить это с точки зрения физики канала.

Вот так, примерно. А вообще, если не собираетесь играть в ансамбле с фортепиано, не морочте себе голову. В ансамбле с кото струны подстраивают под каждую флейту, и это занимает не более 30-ти секунд :-)

Re: Возраст сякухати
 

destined, имеется ввиду, что флейта не строит сама с собой. То есть, последовательное открытие отверстий вовсе не даёт ту минорную пентатонику, которая нам привычна в рамках равномерно темперированной системы. Нотки уползают какая вверх, какая вниз. Сяку в традиционном понимании - это такая себе, прошу прощения за образность, скрипка, где степенью закрытия игрового торца и шейдингом отверстий можно гнуть интонацию достаточно широко.

Здесь играет роль и диаметр канала, и его форма, и организация лабиальной зоны, и конфигурация морды лица исполнителя. Как правило, расхождения не сильно велики. То есть, если сякухати в ре будет ощутимо длиннее 1,8, то на ней будет сложно "гнуть" ноты, низа тихими будут, если короче - то наоборот.

Это самая главная мысль. Я еще рискну предложить посмотреть на то, как флейта строит сама с собой, для начинающего целесообразно иметь, все же, флейту, которая хоть в этом будет помогать. Да и лабиум поострее, и плоскость его поближе к вогнутой форме. Ну, просто с такими параметрами флейта удобнее в азах - быстрее звук ловится, меньше плавает, реже срывается.

Re: Возраст сякухати
 

Я даже скажу больше. Такая "ползучесть" нот - это, можно сказать, визитная карточка сякухати. Также, поскольку это дзэнский инструмент, то игра подчиняется особой философии. А именно: даже в полностью настроенной на Рэ флейте звукоряд будет
D-F-G-A-C-D
а вот играется-то другой:
D-Eb-G-A-Bb-D
ну и то, с определённой степенью приближённости. Поскольку даже одна и та же нота может играться на 20 центов выше или ниже, в зависимости от ситуации. Это просто нужно знать, это в нотах не обозначено.
Зачем это? А чтобы было труднее. В Японии много делалось по этому принципу. Даже вход в чайный домик - низенькая дверь. Входи, но на коленях, да ещё и пригнись.
Поэтому дырки сверили равномерно, а потом просто "догибали" до нужной тональности :-)

Re: Возраст сякухати
 

Ах неужто, я угадал главный принцип изготовления старинных флейт)))

Сверли как красиво выглядит, играй как красиво слышится, и неважно, что эти два пункта не совпадают. А неумеешь - значит, не мастер и проходи мимо...))))

Японские дзен-буддисты круче, чем я даже мог предположить! :-D
Вдумчиво применяя принцип делать всё труднее, можно в итоге достичь состояния, когда сколь угодно неудобным инструментом можно добиться сколь угодно отличного результата...

Re: Возраст сякухати
 

Из: https://www.umbc.edu/eol/4/tammer/tammer4.html

Это немало касается не только "народных" инструментов, но и эпохи барокко. Например, практически все исследователи пишут про блокфлейты Ренессанса и барокко: "отверстия очень схожи по размеру и расположены на почти одинаковых расстояниях друг от друга". Вот так выглядят исторические флейты:

http://www.buyrecorders.com/Web_Inst...e%20Berlin.JPG

Это уже эстетический момент.

Я немножко разбираюсь в панфлейтах. Вот оттуда интересный момент: глиняные антара (название типа панфлейт), которые откапывают в пустыне Наска и близлежащих регионах, имеют не столько "гаммовую", сколько "арифметическую настройку". То есть, эффективные длины трубок убывают согласно арифметической прогрессии, и тон несколько корректируется степенью сужения горлышка.
У многих "народных" инструментов настройка, которую мы воспринимаем как "мажорную", включает нейтральную (не мажорную большую, не минорную малую) терцию. Возьмем кугиклы. Или фрилки гуцульские. Или кены андские.

Re: Возраст сякухати
 

noname, да, я видел где-то изображения шестидырочной то ли ренессансной, то ли барочной поперечной флейты (я не разбираюсь в их различиях), где все дырочки были организованы в группы по три абсолютного идентичного расстояния внутри группы и одинакового размера. Поудивлялся ещё тогда. Ну поперечку видимо легко дыханием корректировать в пределах полутона в рамках текущей общепринятой звуковой схемы. Для нас современных это было бы, конечно, очень неудобно - постоянно помнить, и вертеть флейту по оси, хотя... мышечная память - великая вещь...