| Страница 1 из 5 | 1 | 2 | 3 | > | Последняя » |
|
|
Изготовление кены
Есть задумка сделать кеначо.
Беда в том, что понятия не имею как для него рассчитывать расстояния между отверстиями и размеры отверстий. С поперечками и свистковыми продольными - проще есть формулы и готовые промеры. даже для курая и кавала нашёл размеры. Материал - борщевик. Флейты из него получаются довольно неплохие - сляпал на коленке что-то поперечное и кеноподобное - чисто посмотреть как будет - звук порадовал. |
Ответ: Кеначо. размеры?
А в общем не надо. распечатал фотку 50 см-й кеначо, промерил и через проценты всё высчитал:)
|
Ответ: Кеначо. размеры?
Я слышал, борщевик ядовитый. Или это зеленый когда?
|
Ответ: Кеначо. размеры?
Борщевик ядовитый, когда он:
А) Цветёт Б) Перерастает в гиганта. При этом он даже не ядовитый: "Яд" борщевика это смолы, которые в нём содержатся. При попадании на кожу они повышают её чувствительность во много раз и попадание солнечных лучей/воды/соприкосновение с одеждой и т.д. вызывает очень сильное раздражение, которое довольно болезненно. Весной и летом в заросли борщевика лучше не заходить, даже если вы не собираетесь его резать, т.к. в атких зарослях скапливаются пары тех смол, а также пыльца борщевика и его семена. Эта смесь очень опасна для слизистой оболочки и дыхательных путей. Молодой борщевик в небольших дозах скармливают скоту. Листья молодого борщевика, опять же в небольших количествах, жарят и используют как прираву. К концу осени борщевик полностью высыхает, а после первых морозов ещё и промораживается ка следует - в этом виде он полностью безопасен. Тем более что готовый инструмент можно покрасить и покрыть лаком - тогда вообще не страшно. |
Ответ: Кеначо. размеры?
Сделал я кеначо. Нижний звук - Ре малой. Т.к. пальцы приходится сильно растопыривать и ловить звук - запись будет попозже, пока только размеры:
Звук сочный, хороший. 25,1 от края со стороны лабиума до центра 1го 3,9 от 1ц до 2ц 4,2 от 2ц до 3ц 6,0 от 3ц до 4ц 2,9 от4ц до 5ц 4,5 от5ц до 6ц 21,2 от края со стороны лабиума до октавного Диметры приблизительно (потому что кривоватые дырки) такие: 1, 2, 3 – 1,2 4 - 0,9 5 – 1,3 6 – 1 Октавное 0,7 Входное - 2,5 Выходное - 1,5 |
Изготовление Кены.
Честно говоря у меня был лёгкий шок.
|
|||||
Ответ: Изготовление Кены.
Ну а чего такого. Пвх все же, не дерево. Скоростное изготовление не проблема.
|
Ответ: Изготовление Кены.
Цитата:
Меня больше это шокировало. |
Re: Изготовление Кены.
ну а для чего еще напильники нужны?)))))))))))))))))))
|
Re: Изготовление Кены.
Кена.
1. Тональность соль-диез. 2. Общая длина 352 мм. 3. Ширина канала 16 мм на входе и около 13 мм на выходе, толщина бамбука 3,3 мм на входе, 5 мм на выходе. 4. Величина выходного отверстия 11 мм. Причем толщина бамбука у первого игрового где-то 3,8 мм, а на самом выходе 5 мм, то есть, резко суженный конус в самом конце флейты. Но это не является образцом для кены, канал может быть и прямым. Здесь это просто особенность бамбука. 5. 52 мм от конца до первого игрового отверстия (до центра), диаметр 9 мм. ...35,5 мм до второго, диаметр 11 мм ...22,5 мм до третьего, диаметр, 7,5 мм ...31 мм до четвертого, диаметр 9 мм ...27 мм до пятого, диаметр 9 мм ...27 мм до шестого, диаметр 9 мм (между 5 и 6 игровыми отверстиями расположена перегородка, она сточена, но канал слегка сужается, поэтому расстояние, которое должно быть меньше предыдущего на пару-тройку мм, равняется оному, то бишь, сохранение объема тут происходит) ...16 мм до седьмого нижнего, диаметр 7,5 мм Кеначо 25,1 от края со стороны лабиума до центра 1го 3,9 от 1ц до 2ц 4,2 от 2ц до 3ц 6,0 от 3ц до 4ц 2,9 от4ц до 5ц 4,5 от5ц до 6ц 21,2 от края со стороны лабиума до октавного Диметры приблизительно (потому что кривоватые дырки) такие: 1, 2, 3 – 1,2 4 - 0,9 5 – 1,3 6 – 1 Октавное 0,7 Входное - 2,5 Выходное - 1,5 Ещё одна схема Кены соль |
Изготовление кены
Мануал по изготовлению Кены на испанском:
ЖЖ-ха одного из немногочисленных русскоязычных кенистов: Читать много. |
Re: Изготовление кены
А здесь кое-что по изготовлению Кены на немецком:
|
Re: Изготовление кены
Хотел сделать тему "кена из металлической трубки", но наверное она все равно попадет сюда. Так, стало быть вопрос:
Какие трудности поджидают изготовителя кены из алюминиевой, латунной, медной трубки? Плюсы: - трубки диаметров меньше 20 продаются в стройгипермаркетах... - инструмент износостоек и эстетичен... - относительно простая обработка - ножовка, дрель, напильник, надфили... Минусы: - звук? - вес? Какие непредвиденные трудности в процессе изготовления и настройки? Какой металл лучше? Какой диаметр предпочтительней? |
Re: Изготовление кены
Andrey, Андрей. Старайтесь сначала ознакомиться с уже изложенным на форуме.
|
Re: Изготовление кены
Злое Сердце,
Спасибо за развернутый, подробный ответ... вопросов практически не осталось... :)Еще бы пару ссылок и цены бы ответу не было... Если серьезно, в теме изготовление кены пусто... в теме про изготовление всего остального написано "про изготовление кены писать в теме про кену!" Кена из пластиковой трубки - читал раньше и много... Короче в сжатом виде про металл не нашел, а времени шерстить весь форум нет - собирался после работы в магазин уже ехать... смотреть наличие... а по наличию уже разбираться детально.. Единственное нашел здессь """"В мебельных магазинах продают толи хромированные толи никелированные трубы - 16 и 25 (правда в этих магазинах их называют штангами :) ). И та и другая хорошо подходят для флейты. Только из более малой трубы для более выского строя - скорее идеальна будет для До первой октавы (c), а 25ая немного великовата для кены в соль (G) - возникают трудности с верхними нотами при передуве - т.е. таже фа не передувается. Но не смотря на это флейта из трубы великолепна - имеет сочный тембр, красиво звучит, надежнее и прочнее ее ничего нет :) При изготовлении потребуется еще и болгарка :) Но оно того стоит :) - Если надо, могу выложить фотографии. Хотя я пришел к выводу что нет ничего лучше дерева ... Правда к этому выводу я пришел после года игры на разных вариантах. Хорошим показателем звучности флейты я считаю когда она дрожит в руках при громких звуках - иногда дрожь заметна только кончиками пальцев, иногда дрожит вся труба - вот от таких звуков получаешь наибольшее удовольствие ... У меня дрожали и кена из 32ой ППП-трубы, кена из швабры, кена из 25-ой хром.штанги. Причем на последней я играл более 2 месяцев и нахожу ее очень удачным вариантом - сочность звука соревнуется с деревом, но проигрывает в звонкости и передувах. Как показывает практика - для кены в соль (G) внутренний диаметр должен быть около 18 мм - если больше будут трудности с передувом верхних нот, если меньше звук будет не такой сочный. Правда это тоже может колебаться - от материала, тольщины стенок, но не сильно.""" |
Re: Изготовление кены
Цитата:
|
Re: Изготовление кены
Злые вы тут...:)
Ладно... придется сегодня работу побоку и посидеть в интернете поплотнее... UPDATE Посидел... появились немного другие вопросы. 1.Для найденой трубки произвольного диаметра и толщины стенки правильнее воспользоваться готовым чертежом кены (по центрам отверстий) а потом доработать диаметры с тюнером или лучше воспользоваться калькулятором? Каким лучше калькулятором? Флютомат для 6 отверстий, а седьмое октавное снизу как учитывается? 2. Самый низкий тон при всех закрытых отверстиях зависит от длины трубки без отверстий?... при настройке его по тюнеру нужно отпиливать от трубки по колечку? Это трудоемко... а если отпилил больше? Существует ли способ тонкой настройки основного тона? Спасибо... |
Re: Изготовление кены
Купил в OBI алюминиевую трубку. Наружный диаметр 20 мм, толщина стенки примерно 1,3 мм длина 2 метра, стоит 279 рублей. В наличии из близких 16 и 25 мм.
Получается из нее можно сделать 4 кены. Я был бы благодарен, если кто нибудь все-таки поделится ссылками или опытом по металлообработке. Я так понимаю требуются ножовка, дрель, сверло 9 мм (для свистковой выемки), сверло 5 мм (для сверления отверстий), круглый напильник 10 мм, надфили для доработки отверстий... ну лаки-краски по желанию... Ничего не забыл? Не молчите спецы, подскажите.... |
Цитата:
Цитата:
Можно было не сидеть в Интернете, а просто прочитать раздел форума о кене :) Цитата:
Для него нужно найти очень тонкостенную трубочку и пластиковую трубку с внутренним диаметром 20. |
Re: Изготовление кены
Цитата:
То есть при такой толщине звук не сформировать однозначно, можно и не пытаться и точить уже вместе с насадкой? Кстати пластиковый мундштук это и эстетично и безопасно и на морозе губы не прилипнут... это мысль.. А с расчетами теперь совсем не понятно... как считать? почему можно сдвигать отверстия и уменьшать? И каким калькулятором пользоваться?... Дело не в нежелании искать.... просто некоторые очевидные для опытного человека вещи недоступны для правильного понимания новичку... или просто информация пропускается пока не столкнешься в процессе... |
Re: Изготовление кены
Цитата:
И не только у него. Цитата:
Цитата:
Короче, начни с прочтения вот этого: |
Re: Изготовление кены
Злое Сердце,
Ладно..спасибо... не буду тебя пока мучить... надо наверное все-таки испортить пару трубок, чтобы появились не лоховские вопросы...:) |
Re: Изготовление кены
Злое Сердце, Спасибо за последнюю ссылку.Хорошая книжка!Надо будет
обязательно почитать. Andrey,Я думаю,что кое-что из твоих вопросов по кене я здесь из своего опыта описывал. Может быть,будут эти мои сообщения тебе полезны,хотя бы немного.Вот ссылки на них: А в этом сообщении я тебе предлагал: Цитата:
И вообще,для начала я тебе уже давал стартовый совет: Цитата:
Сейчас я замерил ещё раз эту мою первую кену: внешний диаметр 20мм толщина стенки 2.25мм внутренний диаметр 15.5мм Ну,прямо точно,как лыжная палка! :) А на указанном мной сайте для PV2 дано: a = 15 mm, t = 3 mm Значит внутренний диаметр 15мм,толщина стенки 3мм (что получше будет,чем мои 2.25мм) 402.7 вся длина трубки 339.6 первое отверстие,измеряя от входного среза трубки,диаметр 6.0мм 304.8;10.0 второе 283.6;8.0 третье 244.4;8.0 четвёртое 219.5;10.0 пятое 190.5;10.0 шестое 170.9;5.0 седьмое,единственное,которое сверлится снизу. Глубина и ширина пропила,на который дуют тонкой струёй на этой кене по 9мм. Сделай сначала по 7.5-8мм.После изготовления отверстий,по тем размерам,что указаны на сайте (и здесь я продублировал).У меня все частоты были ниже,чем полагается.Потому,что я,как начинающий,просто просверлил все отверстия,как было укзано,а уж потом измерил их частоты. Вот этим тьюнером: Я сначала расстроился,но потом,потихоньку расстачивая эту выемку вглубь и вширь,вышел на нужные мне высоты нот. Естественно,при отсчитывнии размеров,округляй всё,до миллиметров. А когда начнёшь учиться играть на кене. Самое первое и самое важное для кены как безсвистковой флейты - это научиться её правильно держать!Я только,через две-три недели тренировок научился более-менее держать кену.Без этого ты никогда не добьёшься стабилности звукоизвлечения.Она в отличие от свисковых флейт будет у тебя вращаться влево-вправо по оси,а иногда даже выпадать из рук после таких вращений.Надо добитсья того,чтобы даже в те моменты,когда все 7 отверстий открыты,кена всё-равно будет стоять,прислонённая к твоему подбородку,как вкопанная.При этом главные пальцы,которые держат кену в этот момент - это два мизинца и большой палец нижней руки (у кого-то это - правая,а у кого- то - левая).При этом работает принцип весов:Большой палец давит снизу-вверх - это центральная опора весов,а мизинцы сверху-вниз (один стоит выше большого пальца,другой ниже его) они выполняют роль гирь,когда они давят справа и слева от большого пальца с равными моментами,то весы в равновесии.Эти весы остаются в рановесии даже,когда флейта не приставлена к подбородку.Подбородок может здесь лишь слегка подсобить. Так и надо сначала потренироваться.Не,приставляя кену к подбородку,открыв все отверстия(т.е. все рабочие для нот пальцы находятся в воздухе).Только указанные три пальца стабильно держат кену.Закрыть все отверстия.Потом открывать-закрывать. Тренируя пальцы,чтобы кена не болталась и не вращалась при этом процессе. После такой тренировки можно начитать осваивать технику дутья безсвистковых флейт. Через пару недель и то и другое уже будет более-менее получаться и не напрягать своей непривычностью. |
Re: Изготовление кены
resjega,
Спасибо, что заморочился с таким подробным ответом..... Ссылку я сразу тогда в закладки добавил, но не анализировал еще - много формул... Обратил внимание, что алюминиевая кена самая неточная по тону получилась... Фотку конечно залей.... интересно... Кстати, ты сверлил на станке, в тисках или так получилось? Видишь, у тебя стенка хорошая, а я купил в мебельной фурнитуре трубку с тонкой стенкой. Вот и думаю, с ней поэкспериментировать, или искать что-то другое... Встал вот пораньше почитать блог человека который кены мастерит... была тут ссылка.... и калькулятор для кены (флейты) поискать скачиваемый... update Вот не могу понять в этом калькуляторе следующие вещи: embouchure - это край флйты, distance в этой строке это длина флейты, почему же в этой строке диаметр отверстия? Кена - семидырочная флейта, значит этот калькулятор не подходит? |
Re: Изготовление кены
Вложений: 1
Цитата:
|
Re: Изготовление кены
Сверлил я в тисках.Электрической дрелью.
Я этим калькулятором не пользовался,поэтому о его результатах ничего не могу сказть. embouchure - это отверстие поперечной флейты,куда играющий дует,а срез поперечной флейты затыкается пробкой,и она должна кончаться на определённом расстоянии (distance) от центра embouchure. Вот этот калькулятор и выдёт диаметр отверстия и где должна быть стенка пробки. И толщина стенки трубки важна для удобства звукоизвлечения,чем она толше,тем больше допуск на ошибку постановки губ,а они на безсвисковой флейте при игре никогда не находятся точно на одном месте.Всё время чуть-чуть выше и ниже на доли миллиметра двигаются,поэтому у кены и звук такой подвывающий.Очень хороша толщина в 5мм,но это для бамбука.Для алюминия - флейта будет тяжёлой. Надо,чтобы хотя бы 2.5мм было,а лучше 3мм. С насадкой для утолщения я тебе для начала не советовал бы возиться. Лучше,если не найдёшь алюминиевую трубку,купи тогда пластмассовую. Для водопроводной холодной воды.Они из-за давления воды делаются довольно толстостенными и не имеют примесей вредных для здоровья. |
Re: Изготовление кены
resjega,
Посмотрел... отличная дудка... звук у нее хороший.... что интересно - блокфлейтовый... Почему? В разделе про акустику я выложил имитацию безсвистковой флейты на блочке, там получилось более похоже почему-то... наверное манера игры решает... А купленную трубку я все-таки помучаю... хоть технологию отработаю...:) |
Re: Изготовление кены
Цитата:
Цитата:
можно ноту гнуть.Эта кена по диаметру скорее всего как безсвистковый вистл.Сразу слышно, даже на записи,что тембр более высокочастотный,чем у кены с её самым распространённым внутренним диаметром в 18-20мм.Если бы я сыграл эту же мелодию на кене с таким диаметром,то было бы слышно,что тембр у неё богаче низкочастотными составляющими. А главное,что на кене с таким диаметром можно давать такое сильное вибрато,что если утрировать то,получится на каждой ноте мычание козы.Но такая кена требует намного больше воздуха,и нужно более точно следить за точностью каждой новой ноты,и она намного громче звучит. Для никогда не игравшего на безсвистковых флейтах человека тренироваться на кене с внутренним диаметром в 15-16мм будет проще.Но в любом случае нужна стенка как можно потолще. У этой кены на фотке.Толщина стенки в 2.2мм на самом нижнем уровне,когда ещё можно смириться. У меня есть две пластмассовые кены из ПВХ.Дал мне один мой родственик остатки от ПВХ трубок,чтобы я мог и с ними побаловаться.Но стенки у них как раз 1.5мм толщиной. Играть на них довольно проблематично.Кроме того,что постоянно приходится ловить область, когда чистое звучание,а не шипение.Ещё и в отверстиях с тонкой стенкой,кожа пальцев начинает в виде холмика,перевёрнутого вниз,перекрывать канал.Один раз больше,другой раз меньше. В результате одна и та же нота каждый следующий раз имеет немного другую частоту звучания. В общем,удовольствия от игры на такой дудке мало,только,если для мазахистов :) Если тонкостенный материал,то надо делать с дополнительной насадкой,я так и сделал в последствии у второй ПВХ кены,из бамбука,в 4мм с соответстувующим внутренним диаметром. Звукоизвлечение стало стабильным,но надо дорабатывать.Приклеить в области отверстий какую-нибудь накладку толщиной хотя бы в 1.5мм,и потом в ней тоже проделывать отверстия, те самые,которые она прикрывает.Проще сразу же брать трубку хорошей толщины. Идеально было бы в 5мм.Правда,если это алюминий,то и весит такая дудка прилично.Для такого материала,да и для пластика тоже ; золотая середина - это 3мм . Насчёт толщины материала,я уже многократно повторяюсь.Но это действительно очень важный момент для кены. И ещё,из фотки видно,что я сделал у кены вырез скорее на V похожий.Это с одной стороны позволяет дополнительно сделать ноту более прямой,как у блокфлейты.Но требует точности постановки губ,только теперь уже не в вертикальной плоскости,как из-за малой толщины,а в горизотнальной плоскости.Правда это условие выполняется легче.Губы при игре бегают в основном слегка вверх-вниз,а не влево-вправо,поэтому здесь уже реже флейту при игре поправлять приходится. Но лучше делать этот вырез как U и даже ещё шире,приближаясь к полумесяцу, когда он уже виден на небе в виде узенькой полоски. На всех последующих кенах я уже стремился делать вырез как U . |
Re: Изготовление кены
Так... купил дрель аккумуляторную, сверла, надфили. Распилил трубку на четыре части. Просверлил дырку 8 мм с краю одной из частей, распилил трубку посередине дырки, напильником и надфилями сформировал лабиум. Ну и вобщем-то на этом пока завис, потому что никакой основной тон озвучить не могу. Нет.... какой-то тон, конечно есть, процентов 5... и 95 процентов шипения...:). Будем, так понимаю, тренироваться получать первый звук...
UPDATE Есть звук!!! Низкий и на октаву выше... Стабильно получается... КТО БЫ ВСЕ-ТАКИ КЕНОВСКИМ КАЛЬКУЛЯТОРОМ ДЛЯ ДЫРОК ПОДЕЛИЛСЯ...? В Максидоме купил трубу 18 наружный диаметр и толщина стенки 2 мм... выглядит стенка достаточно толстой... 100 р метр. Есть и латунные, но в 6-8 раз дороже... |
Re: Изготовление кены
Цитата:
Возьми чертеж кены с pacoweb, отмасштабируй его, сделай дырки сначала на 3/4 диаметров, а потом последовательно, снизу вверх подстраивай их. Кена, в принципе, это тот же висл по аппликатуре, из книги возьми процентные соотношения висла, добавишь потом отверстие под большой палец. Интересный способ есть, настройка "по воде". Окунаешь кену торцом в воду, в верхний торей подаешь воздух. Поднимая-опуская инструмент и дудя в него, можно отметить на корпусе участки, при которых звук получается на октаву ниже. Воду можно заменить шомполом. Короче, летишь перед поездом. Остановись на пару дней, прочитай книгу, потом еще укажу, какие ресурсы прочитать, и сделаешь кену на славу. |
Re: Изготовление кены
Злое Сердце,
На славу вряд ли... раза с третьего-четвертого... С водой интересно... Масштабировать не интересно... можно просто купить готовую. Хочется контроля над процессом. Можно ведь сделать флейту даже под конкретное произведение.... Можно сделать их десяток для разных случаев.... Потому что работы там при поставленной технологии на час - два максимум... Сейчас трубка 47 сантиметров... ноту не мерил, но звук мне нравится, низкий, с обертонами, богатый. Может я захочу сделать дудку от ближайшей ноты вверх. Чтобы дырки были достаточно большими, чтобы межпальцевые расстояния удобоназакрываемые... Можно же это посчитать приблизительно с помощью калькулятора и настроить потом по тюнеру.... Книжки хорошо, но испанский вообще мимо, а английский недостаточно хорош для специфической темы... Калькулятор не кеновский, а флейтовский просто.... Человек из блога же им пользовался... Вот у меня и возникли два вопроса... |
Re: Изготовление кены
Цитата:
|
Re: Изготовление кены
Тьфу ты пропасть... из пустого в порожнее... :) набирал... видел... вопросы задал...
Ладно... разберусь... |
Re: Изготовление кены
Вложений: 1
Цитата:
Мне эта идея понравилась,буду в следующий раз пробовать определять отверстия этим способом.Думаю,что будет гораздо точнее любого калькулятора. Andrey, я так понял,ты хочешь сам лично убедиться насколько врут калькуляторы.Они считают лишь теоретически,где должно быть отверстие.Причем крайние отверстия самые неточные,только отверстия в середине на практике более-менее приближаются к теоретическим. Кена,вистл,поперечная флейта - для рассчётов они все одинаковы.Разница только в том как формируется воздушная струя. Поэтому идея замерять частоту,опуская флейту в воду,мне кажется,более точно подходит для практики.Вот,ты и имеешь возможность это проверить. Но,если тебе хочется повозиться с калькуляторами,то... Цитата:
Вот тебе калькулятор,который запускается в "Open Office",я в нём уже поставил все ноты стандартной кены и внутрений диаметр с толщиной стенки у твоей трубки.Данные для изготовления выведены в верхних траурных рамках.Чёрные цифры - это диаметр отверстий в "см".Его ты можешь менять(красные цифры выше),а зелёные цифры - это расстояние до соответствующего отверстия,от нижнего среза кены,того самого где звук уже выходит наружу,и тоже в "см": |
Re: Изготовление кены
Вложений: 1
resjega,
Трубку эту я купил на будущее... с такой стенкой будет легче извлекать звук... а пока я довольно уверенно извлекаю нижний звук на 20 мм трубке со стенкой 1.2-1.3 мм. Попробую добить ее. Нашел экселевский калькулятор... завтра разберусь с ним... |
Re: Изготовление кены
Цитата:
Сам метод упомянут на паковебе. |
Re: Изготовление кены
Цитата:
трубки. |
Re: Изготовление кены
Цитата:
отверстий! |
Re: Изготовление кены
resjega,
я скачал твой калькулятор, но открыть мне его было нечем... А с водой я не очень понял.... открытая трубка дает Ми. Как только конец (трубки:)) касается воды - тон прыгает на 6 полутонов вверх, а дальше уже плавно, по мере опускания... |
Re: Изготовление кены
Вложений: 1
Забил данные в калькулятор, он говорит, что трубка моя длинной 52 см, хотя я четко вижу что 47. Плюнул на калькулятор, смасштабировал размеры с чертежа и насверлил дырок 5 мм. Тут же понял, что мне так пальцы не растянуть. Седьмую дырку сзади криво просверлил, не удобно - пришлось заклеить скотчем. Попытался настраивать по тюнеру - звук получается через раз - голова начала кружиться с непривычки.:) В итоге досверлил до диаметров в соответствии с чертежом...
Какой-то полезный опыт есть, но с калькулятором я не понял. Приложил звук и фото, если интересно.... дудеть очень тяжело.... правда я второй день пробую, а на сякухати вон много лет учатся...:) UPDATE Навык улучшается каждую минуту... Уже передувы в следующую октаву управляемые получаются.. Такой кайфовый строй получился: E( все закрыто) F G Ab Bb C D (все открыто)... и то же самое на октаву выше с передувом... Это с заклееной нижней дыркой... Джазовый какой-то... |
| Текущее время: 08:33. Часовой пояс GMT +3. |
|
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot