Влияние материала на звук (продолжение)
 

Начался разговор в момент обсуждения процесса промасливания блокфлейт: http://www.blf.ru/forum/showpost.php...0&postcount=34

Не являясь специалистом и даже знатоком ни в материаловедении, ни в акустике, могу поделиться практическим наблюдением.

У меня есть кеначо ре из южноамериканского бамбука. Бамбук лёгкий, довольно рыхлый и внутренний канал не лакирован и не особо обработан, т.е. низкой твёрдости и шероховатый, в волокнах. Звук отличается от гладкой лакированной кены, я бы сказал, в приятную сторону. :-D Флейта очень хорошо резонирует.

Влияние материала на звук (продолжение)
 

Хотел добавить, что на характер колебания должны влиять так же волны, не только отраженные, но и переизлучённые из корпуса флейты, а, значит, должны влиять и плотность материала, и толщина стенок трубки. Но пока не нашел на эту тему соответствующего материала, и эта тема другого топика. Пока, как физик, могу высказать только свои предположения (в теме про "незвуковую аргументацию").

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 

Там вся соль в том, насколько велико это влияние на звук.
Например, у китайской флейты Дизи очень велико - у нее часть корпуса -это тонкая пленочка, которая отражает волны, внося в отраженную волну весьма большие искажения - слышно невооруженным ухом.
Начиная с некоторой толщины стенок, скорее всего это влияние уловят только приборы, а при дальнейшем росте толщины - значение измеряемой величины окажется ниже погрешности измерений, и график будет уже бессмысленным в этой зоне.

Кажись, толщина стенок блокфлейт уже выходит за пределы применимости такого графика.

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 

Я об этом думал. В физике для сравнения принято делать идеализации крайней степени. Например, два инструмента с тонкостенной трубкой и очень толстостенной. Переизлучение (резонанс) будет максимальным в трубках тонкими и легкими стенками. И так же имеет значение, из чего они сделаны. Через материалы вроде листа бумаги звук просто пройдет насквозь почти без изменения. В толстых стенках будет полное поглощение преломленной волны. Например, если взять отверстие нужного диаметра в гранитной плите, приставить к нему свиток и дунуть. Все преломленные волны будут рассеяны и поглощены внутри гранита. Можно с уверенностью сказать - "материал не влияет на образование звука" :-D Мне интересно, будет ли вообще такой "резонатор" звучать? Трубку можно заглушить с одной стороны на нужной глубине (создать воздушный столб нужной для данной свистка резонансной частоты), будет звучать? Знаю, что пустые бутылки (или даже горлышко от них) завывают на ветру при определенном угле атаки, но никогда не слышал, чтоб звучали отверстия в гранитных или бетонных плитах.

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 

Бутылка и горлышко скорее всего выступают далеко за пределы пограничного слоя, а отверстия в плитах нет. Возможно сами от ветра будут звучать отверстия, сделанная наверху каменного шара

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 

Поглощение звука материалом второстепенный эффект.
Энергия звука в основном расходуется на нагревание воздуха.

Когда-то умел решать задачу: Закрытая камера 1метр х 1метр х 1метр.
В центе лопается воздушный шарик 1 Джоуль. Через сколько времени затухнет ударная волна в 100 раз.
Ударную волну можно заменить свистом в течении 1 сек.
Главное, чтобы стенки не резиновые (сами не поглощали энергию.)
Из резинового шарика ))) трудно сделать трубку флейты пана.

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 

По легенде:-D древние китайцы именно так открыли идею сюня: швыряемый камень с отверстием. Также флейты из нефрита иногда они делали.

Отверстие в граните, предположительно, звучать будет, если организовать ему рассекатель струи. У бутылки роль рассекателя выполняет горлышко.

Ну и продолжая тему сюня. Сюнь звучит весомо приятнее окарины. Текстура у него внутри неровная, всякие шероховатости, даже наляпывания местами. Судя по информации от китайцев, люди, которые возрождали сюнь, вначале были крайне неудовлетворены его звуком. Пришлось специально экспериментировать со структурой, чтобы добиться нежного звучания.

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 

Интересно кожа и мышцы жестче резины или нет?
https://www.youtube.com/watch?v=_FKFwX2Wsq0

+ YouTube Video

P.S. Я звуки извлекать таким способом уже умею, скажу, что этот рукофон по максимальной громкости сравним с гобоем и много сил тратить для громкого звука не требуется - наоборот сложнее получить тихий звук. Так что не ощутил я никакого поглощения звука мягкими стенками..

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Ха, окарина, которая всегда с тобой!:-D
И он даже трели там делает!

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 

Чел невероятный! ))) По мне все ж с окариной сравнение не совсем правильное. Живьем такую игру не видел, но разве он там не голосом звук образует? А рукофон только для "скругления" и да, приглушения звука. Резонанса ни воздухе ни в руках там точно никакого нет. Я не прав?

Re: Статья мастера Иларионова о промасливании блокфлейты.
 

Там 2 больших пальца - образуют щель по форме близкую к двойной трости.
В эту щель вдувается воздух и образуется звук (никакого голоса не используется)
С растопыренными пальцами (без резонатора) звук не получается - получается, только если за "хрящекожной" тростью есть хоть какой-нибудь объем.
Да, это скорее гобой карманный, а не окарина. :-D


Здесь урок, как играть таким образом:
https://www.youtube.com/watch?v=EaxM8o_64fQ

+ YouTube Video

У меня увы пока стройных мелодий не получается, но просто звуки записать потом могу.

Однако, стоп! По Вашей логике во всем корпусе гобоя тоже никакого резонанса нет, т.к. трость и без него играет. Более того умелый гобоист пол октавы звуков на одной только трости получает..
Все-таки, ИМХО в момент, когда трость вставлена в корпус - она становится единым целым с инструментом или наоборот корпус становится продолжением трости.

Так что в случае рукофона тоже самое- резонатор - это объем между ладонями, а звукообразователь - кожная складка между большим пальцами, которая в отличии от гобойной с трости сама по себе не играет.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

http://www.wikihow.com/Hand-Whistle

Насколько можно судить, надо именно дуть (не свистеть губами) в сложенные ладони. Звук образуется в маленьком отверстии между большими пальцами.
Общее звучание весьма сильно похоже на окарину.

Так что я бы сказал, что это флейта в форме сосуда (что и есть окарина), в которой высота звука изменяется с помощью гибких стенок :-D изменением общего объёма.

NoAdmNikolayUB, это не тростевое, а аэрофон, потому как там надо оставлять щель для выхода воздуха, а не закрывать полностью губами. Плюс никакой специфической тростевой вибрации нет. Я думаю, если зажать между большими пальцами правильно сделанную штуковину из твёрдого невибрирующего материала с нужным отверстием, звук всё равно будет))

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Попробовал между пальцами щель полностью перекрыть подбородком, а открыть для выхода воздуха отверстие с другой стороны (чтоб как у тростевых) - вроде работает - только звук сильно выше становится.
(завтра продолжу экспериментировать, чтоб навернека)

А по поводу того есть ли вибрация у кожи - затрудняюсь сказать.. у гобойной трости при высоких звуках тоже особой вибрации не ощущается, только на низких..

Мне кажется, что наши руки - это такая гибкая и приспособляемая вещь, что там могут все способы образования звука быть задействованы, даже от медных духовых..

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

С другой стороны, может, и действительно гибрид гобоя и окарины)) Хотя звук совершенно не тростевый, а как раз таки сосудистый)))

Про тип звукоизвлечения медных духовых к этой обучалке на ютубе в комментариях много жалоб от старающихся овладеть, что вот хочется играть прекрасную музыку на ладонях, а получается не совсем приличный звук:-D

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

NoAdmNikolayUB, вспомнил - когда-то в пионерлагере я с другой шантрапой вот таким образом (дуя в ладони) имитировали голос голубя. Но чтоб целое произведение вот так выдуть, это да! :vokal::appl:
Возвращаясь к теме, считаю, что ладони звук глушат, и хорошо глушат, вот какой-нибудь пластиковый объем такой же формы звучал бы громче. Но вопрос по-прежнему интересен! Пока считаю, что воздух является не резонатором, а, собственно, генератором звука, так же, как им является струна гитары. А сам свисток (в данном случае щель) являются возбудителем колебаний, так же, как им является медиатор или палец, дергающий за струну. А вот резонатором должен быть корпус. Ладони - плохой резонатор. Но струна может звучать и сама по себе, без резонатора. Но этот совсем не значит, что резонатор никак не повлияет на ее звук.

Вот еще эксперимент, предложить бы мастерам: поиграть на окарине до и после обжига. Меняется звук? Это более чистый эксперимент, чем "одинаковые" БЛФ из разных материалов. Тут точно с геометрией никаких изменений произойти не должно.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

О влиянии материала из которого изготовлена флейт уже много ломали копия, и вроде как определили - влияние ничтожно по сравнению с более важными - размеры, качество обработки, геометрические и математические соотношения.

А если есть сомнения как материал влияет на звук, посмотрите http://nose-flute.blogspot.com .
Флейта состоит из самого свистка и «резонирующей емкости» ротовой полости и носоглотки человека. Предположить, такая себе Человеко-окарина (есть свисток и закрытая емкость).

Сам сделал сотню таких свистков из разных пород древесины (липа, ольха, сосна, вишня, дуб, пол десятка разных красных пород ), по парочке из - картона, шпона, тонкого листового металла, пластмассы, соленого теста. Из шоколада не делал, как предлагают на сайте.
Звук, тембр был у всех практически одинаков. А вот заусеница, трещина, скол, ворс, капелька клея лака припоя. Ну естественно размеры свисткового окошка и щели очень вносили коррективы в звук вплоть до невозможности его получить.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Kostika, брррр, ну и вид у этих свистулек! :) Да и звук не впечатлил. Вы ж меняли материал свистка, то, что создает возбуждение в столбе воздуха. Это как дергать струну разными медиаторами (ну примерно). А материал, в котором дрожит этот воздушный столб, дает (или почти не дает) вторичный резонанс, поскольку воздух его то же раскачивает. АА в случае с Вашим примером резонатор - носоглотка не меняются. Только поймите меня правильно, я не спорю ни с Вами, ни с кем другим, я рассуждаю, может кто найдет изъян и направление мысли изменится.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

В следующие дни уже не получалось с закрытой подбородком щелью внизу.. Возможно при ночных экспериментах неплотно ее перекрывал. Так что действительно эта ручная штука может быть подобна флейтам, а не тростевым.. - щель верхней своей частью выполняет роль лабиума (как у флейт), хотя и не является по форме заостренным ножом.


Об усадке керамических изделий в таблицах
http://kia-soft.narod.ru/interests/r...lin/caolin.htm

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Я вот смотрю на эту очередную тему, и думаю, влазить или оно само поутихнет, а потом можно и удалить очередные турусы на колесах.

Аэрофон - это общее название духовых инструментов, от гобоев до баянов, от гуделок на веревочке до "пукающего" воздушного шарика. Тростевые - аэрофоны. Вы хотели сказать "флейта".

У Васи есть красный Камаз-самосвал, свободно несущий 20 тонн. А его синий Фольксваген эти 20 тонн раздавили. Больше Вася не допустит такой ошибки, его следующий Фольксваген будет красным.

На характер чего? Что это еще за колебания? Кто кому должен?

Если произошло отражение, то что "переизлучать"?

Пленочка дизи ничего не "отражает". Она просто колеблется вместе пучностями. То есть, прикрытое пленкой отверстие служит точкой излучения для тех гармоник, у которых под этим отверстием пучность. Расфазировка гармоник вкупе с их усилением приводит к этому эффекту "дисторшна", флейта становится по восприятию более "тростевой".
Чтобы это услышать, надо иметь флейту (не обязательно дизи), пленку и Адобе Аудишн. Записать что-то с пленкой и с просто закрытым отверстием. На сонограмме Адобе Аудишн можно вырезать частотные участки и слушать, что от этого изменяется.

Толщина вообще не важна. Важна конструкционная прочность.

А сунь в сюнь ватку - так с небе амброзия потечет. Для полостных флейт это бесконечно малозначимо. У них нет гармоник в спектре. Сюнь (ваш) звучит приятнее (для вас) окарины (вашей) потому что:
1. У сюня нет свистка и это позволяет гнуть нотки.
2. У сюня нет свистка, от сюда характерные шумовые составляющие и управление их наличием.
3. Они разные по соотношениям объемов, площадей отверстий. А может еще и по тональности, диапазону.
Опять ситуация с красной машиной.

Вы точно понимаете значение используемых физических терминов? Такое ощущение, что вы их называете наугад.

"Жесткость" не имеет значения. Имеет значение удельное акустическое сопротивление. Вот пара таблиц:
- http://vmede.org/sait/content/Medbio...es/mb4_019.png
- https://uchebnikionline.com/image/image326-2.jpg (извини, на украинском)
Если представить идеальную ситуацию: ты стоишь и орешь (прямо, не под углом) на стену из какого-то материала, то отражаться будет (а-б)/(а+б) -ная часть энергии отправленных к стене сигналов. Если подставишь вместо а воздух, а вместо б какой-то из материалов для стенки, то ты увидишь, что результат стремится к единице, 0,9999, какой бы ты материал ни подставлял. Потому что разница между удельными акустическими сопротивлениями газов и прочих агрегатных состояний вещества невероятно велика.
Потому герметичное окно (да, с резиновыми прокладками) из любого материала начисто изолирует помещение от уличного шума, и в комнату просачиваются лишь низкие и очень громкие звуки, которые, собственно, и нарушают конструкционную прочность комнаты/окна.
А когда делают тихую комнату, то используют не "звукопоглощающие материалы", а множественные разнонаправленные плоскости:
http://roychristopher.com/wp-content...ic-chamber.jpg https://1.bp.blogspot.com/-t5eKIYQYc...25282%2529.jpg http://4.bp.blogspot.com/-M7aa_VKeZY...wesome%2B3.jpg
Это школьный курс физики, 9-й, черт возьми, класс.

Осязанием мы ощущаем только инфразвук. Тот, который не слышим ушами. Иначе на концертах сидели бы с поднятыми ладошками.
Ощущаемая "вибрация" - это следствие кратковременных изменений громкости (интенсивности) звукового сигнала, причиной которому частотная разбалансированность гармоник и образование очень коротких участков "биений", которые, чередуясь с участками "тишины", создают ощущение "зудения". Зудение не имеет никакой определенной частоты. Чем ниже ноты по тесситуре, тем ниже соотношение диаметр/длина, тем громче относительно основного тона гармоники, тем ощутимее зудение. Ведя звук к границе передува повышаешь громкость гармоник, "зудение" усиливается.

Считать - это значит иметь исходные данные, и на их основании делать выводы. Иначе не счет получается а фантазии на тему "сколько ангелов поместится на острие иглы" или "какого цвета глаза у бога", где каждый хочет что-то сказать, не видевши при этом ни ангела, ни бога, ни острия иглы.

Если хотите знать, как звучит флейта - не морочьте себе и окружающим голову, просто почитайте, убедитесь, что у духовых нет звучащего тела, ничего не звенит и не дрожит, не служит "возбудителем колебаний":
- http://www.pykett.org.uk/how_the_flue_pipe_speaks.htm
- http://www.flute-a-bec.com/miko-fluit.html
Хотите знать, почему те или иные породы предпочтительны для духовых - почитайте:
- http://www.amjbot.org/content/93/10/1439.full.pdf+html (Woods for wind instruments (aerophones))
Хотите знать, как измывались над суеверными музыкантами физики-экспериментаторы? Вот тут найдете список статей по экспериментам:
- http://members.iinet.net.au/~mtatter..._Materials.htm
Хотите знать почему в среде малообразованных музыкантов ходит миф об определяющей роли породы дерева в "звуке флейты" (еще один неопределимый термин). Так это оттого, что они необразованные музыканты. Они видят флейту, и единственное, что они в ней понимают - это то, из чего она сделана. А верить в миф гораздо проще, чем разбираться.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

noname

"Whatever..." (c) Yolandi Visser https://youtu.be/QU6F9impdic
:-D

На самом деле, благодарю за поправление. Я по простоте душевной считал, что аэрофоны это подкласс духовых, который, на самом деле, флейты, теперь буду знать.

Про сюнь могу только такую цитату из жизнеописания одного из мастеров выдать, не берусь даже представлять, о чём речь и имеет ли это смысл. (Я не шоб поспорить, я ради фактуры.)

https://chinamelody.wordpress.com/ca...lay-xun-flute/

Фраза "материал не влияет на звук", с моей точки зрения, слишком категорична и носит популистский характер. Всегда есть нюансы.

Например: материал свистка влияет на возможности геометрии свистка и таким образом влияет на звук (и нехило).

Никто, кстати, не пробовал делать блокфлейты с деревянным свистком и пластиковым телом? =)

Ну и да, раз уж) Всякая возможность поговорить о сюне радует моё сердце))

Недавно встречал идею, что тип сюня Bull's Head имеет какие-то феерические бонусы к общей благодатности и управлению звуком за счёт увеличения и расширения объёма в области непосредственного вдувания. Все эти ребята авторы, я думаю, конкретные практики. Им проще перепробовать пару десятков форм и оценить своим слухом, чем вдаваться в теоретическую физику (эмпирическое флейтоделание...)
https://chinamelody.files.wordpress....on-oxhead1.jpg

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Kostika.
Если есть силы, расскажи поподробнее о свистке из картона.

Заранее спасибо.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Так берете ватман ( картон), клей,оправку нужного диметра и длины, крутите( клеите) трубку из которой можно сделать любую флейту, хоть вист, сопилку, арабский ней, македонский кавал,……… Что касается носовой флейты, так вся информация есть на указанном сайте, там справа красненький столбик
К примеру:
http://nose-flute.blogspot.co.ke/201...cardboard.html
http://nose-flute.blogspot.co.ke/201...ose-flute.html
https://www.pinterest.com/pin/59391288806614609/
http://nose-flute.blogspot.co.ke/201...es-by-ron.html
http://nose-flute.blogspot.co.ke/201...1_archive.html

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Спасибо.

Трубку можно сделать.
А как сделать свисток?

На сайте упоминается PAPER MUSIC
Я купил такую книгу. (Специально просил человека в Германии)

http://2.bp.blogspot.com/-eCwG3GrDHY...0/L1340911.JPG
http://4.bp.blogspot.com/-pWnbh36fhu...0/L1340917.JPG

Пытался сделать свисток, как там указано.
Не получилось.

Что у Вас со свистком? Какое качество получается?

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Сейчас объясню, что я имею ввиду. При падении волны на границу двух сред (воздух-дерево), звуковая волна разбивается на два луча - один луч отражается по закону "угол падения = углу отражения", другой преломляется, то есть проходит внутрь материала флейты. И этот луч будет той же частоты, что и падающий. Далее, формула для стоячей волны, которая образуется внутри корпуса БЛФ, пишется для ТОНКИХ трубок (наизусть не помню). Стенка этой трубки - то же тонкая, поэтому полного поглощения звука в ней никогда не будет. Луч, идущий внутри этой стенке, на второй, внешней границе (дерево-воздух) так же разобъется на два луча. Преломленный выйдет наружу, за границу БЛФ, а отраженный будет гулять, отражаясь, внутри стенок трубки, возбуждая в ней колебания.

Далее интересно, какими это будут колебания? Колебания, по частоте далекие от собственных колебаний корпуса, будут гаситься, а близкие к ним - возбуждать колебания корпуса (явление резонанса). Собственные колебания тела являются его собственной характеристикой, и зависят от его размеров и массы (как в маятнике - от длины нитки L и массы грузика М).
Собственно, про вынужденные колебания написано в школьных учебниках http://www.physics.ru/courses/op25pa...l#.WS1oPdSLSt8
В качестве внешней силы будут колебания звуковой волны, возникшей в столбе воздуха внутри флейты, в качестве маятника - корпус флейты. Если амплитуда этих вынужденных колебаний окажется ничтожна по сравнению с амплитудой звука столба, то можно сказать "материал не влияет на звук". Но она мне не кажется ничтожной, потому что (цитата из ссылки выше) "При резонансе амплитуда xm колебания груза может во много раз превосходить амплитуду ym колебаний свободного конца пружины, вызванного внешним воздействием. В отсутствие трения амплитуда вынужденных колебаний при резонансе должна неограниченно возрастать."
Так вот мне представляется этот процесс.

Почему частота колебаний корпуса должна отличаться от основной частоты колебаний столба воздуха? Потому что в столбе могут присутствовать гармоники, и корпус может заиграть на частоте этих гармоник. То, что кусок полена может как-то "звучать", кажется нам абсурдным - мы знаем, что дерево - материал не звонкий, то есть колебания в нем затухают быстро (после прекращения внешнего воздействия). Металл - звонкий, поэтому тарелки для ударных никто из дерева не делает. :-) Но может оказаться, что собственная частота (частота свободных колебаний) трубки из металла будет находиться так же далеко от частот нот, на которых мы играем. И тогда будет ясно, что описания звучания серебряных, золотых и платиновых флейт - просто маркетинговая ловкость производителей. Не так все запущено, как вы тут представляете. Вся наука начинается с предположений. Желательно, наиболее простых. На основе предположений строится модель (словестная и/или математическая), а потом делаются эксперимент или наблюдения. Я не изучал явления резонанса для объемных тел, и даже зная массу корпуса флейты, не могу прикинуть ее резононсную (собственную) частоту, но это можно сделать экспериментально, и довольно точно. Я бы сделал так: на место свистка флейты установил бы сопоставимый с ним по размерам динамик, и генератором подавал бы на него напряжение разной звуковой частоты. Зафиксировал бы частоту (или частоты), на которых бы корпус БЛФ вибрировал бы сильней всего. Наиболее точно это можно сделать оптически (могу отдельно описать метод). Эта частота будет собственной частотой корпуса.
За ссылки спасибо, обязательно изучу. А если кому морочу голову, извините. Пишу всю эту муть не потому, что считаю себя знатоком в этой сфере, а наоборот, потому что хочу узнать. Потому что не нашел ни в одной ветке убедительной и стройной аргументации ни за, ни против. Кто-то считает так, кто-то по-другому, кто-то играл у другого за спиной, кто-то делал записи с разных флейт. И все.

Здесь я вывалил все (или почти все - надо знать меру) о процессе, вы можете найти изъян в рассуждениях, дать ссылки на эксперименты, тогда все станет на места.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Еще провокационный вопрос: зачем до сих пор народ покупает капризные деревянные флейты, если есть "прекрасные" пластиковые? Из очевидных достоинство только низкая теплопроводность дерева - отсюда мало образуется конденсата. Все остальное - получается субъектив и статусные мотивы? Дороже - значит лучше?

Вообще, разговор мне очень напоминает спор фотографов "пленка-цифра" (сам фотограф ))) ). Кто-то видит разницу, кто-то - нет (особенно в цвете), для кого-то однозначно лучше цифра, для меня же художественные достоинства ЧБ-пленки (например, в портрете) очевидны. Но масса других людей их не видит, сколько бы я ни рассказывал и ни показывал. Для меня матрица - тот же пластик, в любой ценовой категории. Восприятие зависит от культуры, кто на какой традиции вырос. Какое у него сформировалось видение. А то, что сейчас побеждает матрица - причина только в доступности (для пленки нужно много чего знать и уметь) и маркетинге. Все. Есть дома деревянные Хонеры и пластиковые Ямахи. Можно попробовать состыковать - пластиковые тела, кажется, тоньше деревянных, и для сращивания с деревянным свистком нужно сделать только прокладку потолще. Посмотрю сегодня.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Опять таки выскажусь отвлечённо.)))

У меня есть пластиковая сопранка Хонер, цельная, под слоновую кость. Очень хорошая флейта. Не забивается конденсатом! (Всего-то надо было желобки прорезать в виндвее). Очевидный плюс пластику. (Выглядит как слоновая кость, звучит как слоновая кость, и слоненятко живэе:-D)

Сообразно своей тенденции воспринимать слабые сигналы: Пан Шимановский, помнится, высказывался, что деревянный Хонер (разыгранный) - одна из самых любимых его флейт. Склонен поверить. Отсюда можно сделать промежуточный вывод, что Хонер (скорее всего) умеет делать музыкальные инструменты. Фактор удачных конкретных экземпляров тоже надо учитывать.

Есть альт Мёлленхауэр Прима. Пластиковый свисток, деревянное тело. Звучит вполне по-пластиковому (фиговенько в смысле), забивается по полной.

Есть тенор Мёлленхауэр грушёвая Канта. Забивается тоже очень быстро, но звучит в том же диапазоне гораздо лучше Примы (особенно в записи).

Вот и делайте выводы. (Да, свисток такой свисток, я вообще из свистковых нормально только лоу-вистлы воспринимаю, остальные все открытые флейты забарывают только так...)

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Ну так у прекрасных инструментов цена примерно одинаковая, независимо от того из чего они сделаны.
https://www.bernolin.fr/english/resin.htm (за эту же сумму можно найти деревянную, психологически более приятную на ощупь)

У гобоев же и того хуже - пластиковый корпус может оказаться дороже деревянного

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Была же уже тема про акустику, и не одна. Вот, например: http://forum.blf.ru/showthread.php?t=2835

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

http://forum.blf.ru/showpost.php?p=29183&postcount=3

Там есть чудное обобщение, я его даже перевёл. :-D
Если сразу давать ссылку на эти выводы, будет гораздо более продуктивно. :yes:

http://members.iinet.net.au/~mtatter..._Materials.htm

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

По ссылке цен не нашел, но вот что есть у меня, например, пластиковый ямаховский альт стоит в три раза дешевле чем деревянный Прима от Мелинхаузера. Что больше нравится - пока не могу однозначно сказать, мало опыта.Я, собственно, и не желал начинать новую тему, хотел продолжить старую, но администратор вычленил часть сообщений из темы про масло.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

То ли у музыкантов своя особая логика, то ли я ее не понимаю, то ли одно из двух. :-D

То, что инструменты из разных материалов имеют разную геометрию, это должно быть очевидно. Двух близнецов из пластика-дерева-металла еще никто не представил. Про обработку поверхности - это уже пункт 2.
Насчет удобства работы с материалами то же понятно - чем он более мелкозернистый, тем точнее можно сделать обработку. Тут говорят, что доли миллиметра имеют значение - не знаю, возможно. Обработка поверхности, как и точность изготовления, опять же, наилучшая будет у литых пластиковых форм, но почему-то они однозначно не вытеснили благородную древесину. Вот у Ямахи появился "экологический" пластик из кукурузного крахмала - по звучанию отличий от обычного пластика не заметил. Канал в пластике можно сделать какой угодно - и гладкий, и придать ему какую угодно структуру.
Желание производителя брать деньги не только за большие трудозатраты, но и за золотое напыление понятно, и оно совпадает с желанием музыканта иметь статусные вещи. Чтоб все говорили: "О, у него золотая флейта! Значит, он крут!"
Ни согласиться, ни оспорить.
Это вопрос интересный. То есть вибрацию пластиковой канализационной трубы, которую я ощущаю, слушатель воспринимает как благородное пение? То, что у короля корона бутафорская, знаю только я?

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Да, кстати, что там с металлическими блокфлейтами?
Какие свойства металла, которые не влияют на звук :-D, мешают широкомасштабно существовать данному сегменту производства блокфлейт?

Пластик есть, много. Дерево есть, много. Металла что-то много не слышно...
А ведь он прочный, и обрабатывается легко.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Мне это то же интересно. Возможно, мешают традиции, а возможно, не выпускают потому, что у БЛФ форма много сложнее, чем у поперечки (там вроде просто прямая трубка?), а потому производство будет дороже. Популярность его в оркестрах не так велика, как у поперечки, а потому стальной БЛФ попросту подвиснет на продажах. Хотя форму можно и упростить, кроме свистка.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Отлично сформулировано!
Вот меня тоже этот момент всегда будоражил. :-D

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Т.е. у вас есть сомнения? С чем они связаны?)

http://forum.blf.ru/showpost.php?p=71440&postcount=90

А он чем-то отличается? :-) Пластик как пластик, поверхность одинаковая.

Я бы посмотрел, как вы добьётесь у канала из пластика поверхность обработанного грушевого дерева.

Вас куда-то понесло. Где вы увидели в 5-м пункте негативное описание указанных там явлений?

http://forum.blf.ru/showpost.php?p=60217&postcount=2

Ага, а клапаны у поперечки сами вырастут, как почки на деревьях :-D

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

В этом Вы похоже правы: сделал эксперимент с гобойной трость - сначала играл на ней одной, а потом вставил в рукофон - ладони действительно сильно меняют звук в сторону приглушения и смягчения..
Внутри трость возможно звучит также, но то что я слышу снаружи, заметно отличается (да тон отличается, но не сильно, - изменение тона в "тростевым рукофоне" происходит гораздо слабее, чем в классическом рукофоне, тем более воздействуя на трость его можно подстроить, чтоб был одинаковый c открытой тростью)



https://www.youtube.com/watch?v=lYxPrlL_oi4 (ну да, привычный такой домовой звук :-D )

+ YouTube Video

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Есть сомнения, что даже замечательный мастер в курстарных условиях способен эти доли миллиметра сознательно контролировать.
Очень даже просто. Взять настоящую флейту из груши и сделать по ней клише отливкой из гипса или еще чего-то более мелкозернистого, может из пластического материала.Почему сразу негативной? В том, что исполнитель слышит немного больше, и по-другому, чем слушатель, я не сомневаюсь. Так же, как мы слышим собственный голос изнутри, а потом удивляемся, когда слышим его же в записи. (и это я? :eyecrazy:) Или у вас такого опыта не было?
Я немного гиперболизирую, потому что мне и самому интересно. Где-то в одной из здешних веток читал, что у кого-то на записи дешевый пластик звучал так же, как проф инструмент. Хотел бы сам это проверить с инструментом типа "канализационная труба", потому что опираться на отзыв слушателя не всегда корректно - он мог просто слушать музыку (зачем и пришел), а не мой инструмент с его нюансами звука.Хорошее замечание. Но, клапаны спокойно делаются на коленке и устанавливаются в кустарных условиях. А вот конический канал и прочие изыски, которыми полна БЛФ, без токарного станка не сделаешь. А если делать прессовкой и пайкой из листовой меди, как духовые трубы, то точности в доли миллиметра не обеспечить никогда.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Не, дело было не так, а гораздо трагичнее: относительно дорогой деревянный инструмент, выдаваемый фирмой за проф инструмент(либо не фирмой, а владельцем) , звучал так же, как дешевый пластик :-(:coquet::-D

А тот пластиковый инструмент по ссылке стоит около 600 евро

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Danilin

доли миллиметра замечательно контролируются в кустарных условиях. я это делаю с помощью нехитрого инструмента типа штангенциркуль, калибры, на глаз, на просвет.

можно смело говорить о 5 сотках.

по поводу "медных духовых труб" посмотрите когда появились первые тромбоны. чтоб сделать качественную кулису явно нужна точность меньше миллиметра.

Re: Влияние материала на звук (продолжение)
 

Приставил вчера к пластиковой ямаховской трубе деревянный свисток от Хонера. Звук получился "деревянный", практически такой же, как на Хонере в родной сборке. Как повлияло на строй, не проверял. То есть определяющим в звуке БЛФ является именно свисток.

Гибридная модель Прима от Моллинхауэра (пластиковый свисток - деревянная трубка) звучит - и не пластик, и не дерево. )) Но деревянная трубка не возбуждает те, не очень благозвучные дребезги, которые проскакивают на целиком пластиковой Ямахе.

Почти готов согласиться, что именно конструктив пластикового свиста ямахи дает такой средний по качеству звук. Будь я мастером, сделал бы свисток из дерева, с металлическим либиумом (сколь угодно тонким), и возможностью его регулировки (типа как в поперечке).