Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

как было сказанно выше следует раделить игроков на профессионалов (которые вибирают барочную систему чтобы играть классические произведения) и на любителей типа меня(коорые предпочитают играть для себя и выбирают германскую систему т.к. она проще),здесь еще надо учитывать такой фактор как например доступность инструмента(имеется ввиду возможность купить),почему то флокфлейты барочной системы стоят на порядок дороже своих аналогов с германской системой

p.s. из каждого правила есть исключения и все вышесказанное не является догмой
p.p.s. я играю в группе на mollenhauer swing 702 германской системы

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

slayer, ты случайно вмешался в разговор двух профи. В лучшем случае на твой пост не обратят внимания, в худшем - нечаянным плевком утопят :) Это при всем при том, что наиболее опытные (в исполнительстве, в изготовлении инструментов) уже сошлись во мнении, что даже для начинающего "современная барочная" система лучше (при условии, что ты готов изучить нотную грамоту не с дудкой, а на бумаге или с пианиной), принимая во внимание, что повсеместно распространены именно две: "германка" и "сов. барочка".

А вообще, очень приятно последить за разговорами мэтров, повзвешивать их аргументы ). Очень хорошо, что есть место, где мэтры могут пользоваться русским языком )

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

slayer, Впервые слышу о разнице в цене на флейты с германской и барочной аппликатурами одной модели, еще меньше верится что германская будет дешевле, пусть даже и найдется случай с разницей в цене.

Далее - большинство любителей, большая часть которых играют для себя далеко не барочный репертуар выбирают именно барочную систему. Откуда информация о противном мне также не понятно.

Откуда вообще берете информацию?

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Это очень интересно! Расскажите, пожалуйста, как производится перенастройка на историческую барочную систему?
(я готов экспериментировать со своим пластиковым 28-ым ямаховским альтом )

Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

В двух словах так:
Нужно уменьшить 5-е отверстие так, чтобы си-бемоль строил с вилкой без мизинца. Уменьшать отверстие можно с разных сторон, ищите вариант, чтобы строила октава (на 6-м отверстии закрывается только правое из двух, или вилка только с мизинцем); для начала можно уменьшать просто с помощью изоленты. После этого проверьте строй до - он должен понизиться, соответственно отверстие нужно увеличить. Опять же следить за тем, чтобы строила октава и си-бекар.
Поскольку канал при исторической аппликатуре должен быть другим, то врядли вам удастся настроить все ноты, пусть менее важные строят приблизительно. Но для того, чтобы попробовать, что такое историческая аппликатура, такой перенастройки будет достаточно.
А вообще-то такие вещи лучше показывать вживую на мастер-классе, на то, чтобы рассказать здесь все нюансы, никакого времени не хватит.
Дерзайте!

Re: Нужен Тенор и Бас, немецкой системы...
 

А вот это я считаю чушью... Я обсалютник, и моя флейта будь то альт будь то сопрано, очень хорошо строят!!! правда мне приходилось выбирать 1 из 10 от одного производителя... скажу дальше, интонационный строй тоже у моих очень чистый!!! пошел в магазин попросил достать 20 барочных альтов из них чисто интонируют только 3 ... Так что... не поверю!!! В Хабаровске очень известный блокфлейтист Жерар, (может с ним сдесь тоже знакомы) так на сколько мне известно он тоже играет на немецком! (Я считаю это более истественным)

Re: Нужен Тенор и Бас, немецкой системы...
 

Соловьев, если вы абсолютник, то у вас любая флейта может звучать чисто, они же все "частично-фиксированные". Это вы звучите чисто, флейте ничего не остается, кроме как подчиниться :-D Вы просто не привыкли к барочным, дуете как в немецкую, а она отвечает по-другому. Если бы вы 10 лет играли только на барочных, то сейчас у вас фальшивили бы немецкие. Дело привычки.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Вот собственно, а почему такое гонение к немецуим инструментам, строят же, ????????? Ничего не понимаю... Видимо понт, мол хорошо то что сложнее!!!

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Я гонений на инструменты с немецкой аппликатурой не замечал.
Одним нравится немецкие, другим барочные. Другое дело, что когда возникает желание купить инструмент более высокого уровня, выбирать приходится только среди барочных блокфлейт. Я сам играл на немочке и позже переучился, когда купил себе другой инструмент.
Барочная аппликатура ни чем не сложнее, если Вы не ограничиваетесь До мажором первой октавы. Понтов я, кстати, тоже не замечал.

Re: Ответ: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Ув Анатолий (у меня так отца зовут) вот вам например и гонение и понт!!!
Простите если что...

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Это не гонения и "понт", это попытка поставить точку в споре для тех кто только начинает))) А то разглагольствования...зачем они? Тот кто хочет играть историческую музыку рано или поздно переходит на мастеровую копию исторического инструмента, а там уж другая песня)
П.С я вообще на траверсо играю) Но и блочки не бросаю..да, мне барочная еще и тем милей, что вилки отчасти схожие)

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Да ладно, человек высказал своё личное мнение.
Всего лишь своё. Я немецкую аппликатуру ересью не считаю.
Многие музыкальные школы покупают немки для обучения детей дошкольного возраста с целью перевести позже на другие инструменты, на медные в том числе. У меня есть знакомые, которые любят поиграть под гитару у костра и играют исключительно на немках и не заморачиваются. Была бы она действительно плохая, её бы не выпускали.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Ну вот, у меня появился союзник. Соловьев - привет.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

заранее извиняюсь, может я не в ту тему пишу. Где конкретно можно найти апликатуру для сопрано немецкой системы? Может кто подскажет адрес с картинкой? У меня доча мертвой хваткой вцепилась в мою старенькую флейточку, на барочной играть ни в какую не хочет. Понятно, для пятилетнего ребенка немецкая система проще. А я апликатуру хоть стреляй не помню. Пока мы еще в первой октаве барахтаемся, так что все нормально, но скоро надо будет идти дальше...

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

вроде бы взрослые люди, а из за двух вариантов, как играть, устроили чуть ли не войну))) Я для себя решила, что немецкая система для начала - это хорошо, больше внимания уделяется дыханию, а потом можно перейти на борочку))

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Вот небольшая статья от 1982 года в American Recorder Magasine. О возрождении блокфлейт в Германии. Начиная с третье страницы речь идет о Питере Харлане и "немецкой" аппликатуре. На 4 странице - сравнительная аппликатура IV ступени для альта и полутончика вверх для первой и второй октав диапазона (си бемоль и си) "барочной" (то есть, исторической), "английской" ("современной барочной", "Дольмеча") и "немецкой" ("Харлана").
Автор формирует мысль: Дольмеч подверг историческую аппликатуру очевидному упрощению, добиваясь минимизации полуприкрытий. Харлан еще более упростил флейту, имея целью получить диатонический инструмент с диапазоном в полторы октавы (и это у него получилось).
Я в последнее время много читаю о блокфлейте (у нас же такая библиотечка шикарная), о её развитии, прикидываю исполнение пассажей, анализирую акустику, каналы. И я понимаю, почему историческая аппликатура многим приходится по душе - как раз по тем причинам, которые названы Евгением выше.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Специалистом, само собой, не являюсь, пишу, ибо интересно...

Мне очень первая аппликатура по этой ссылке понравилась! :-D
http://flute-a-bec.com/tablhistocomparatifgb.html

Та, которая Virdung's
А что, дудочку нереально вот так грамотно отстроить? Много будет неточностей?

Кстати, насколько я понимаю, в блокфлейту в C на самом деле должен быть "зашит" строй ре-мажор с двумя диезами, к которому снизу добавляется нота "до".

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

dustfire, что значит "на самом деле должен быть"?

Аппликатура - это результат свистка и канала, а не цель. Если что-то не строит, то подключаются полуприкрытия, шейдинг, альтернативные вилки.
А точность интонирования зависти еще и от прокладки между стулом и флейтой. Флейты, описанные Вирдунгом - это консортные инструменты.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Я имел в виду, что, по моим впечатлениям, блокфлейта "до" получается, если из обычного базового 6-дырочного вистла "ре" сделать хроматический инструмент, который способен, к тому же, без излишних сложностей играть в до-мажоре/ля-миноре. Вот что я имел в виду. То есть, удобство игры фа-диеза (особенно в быстрых пассажах) не менее важно, чем удобство игры фа.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Даже более важен именно фа-диез. До мажор неудобен тем, что тоника находится внизу диапазона. Однако для большинства произведений такое не пойдет. Тоника должна быть повыше нижнего предела. Поэтому самой ходовой тональностью оказывается соль мажор, где ноты фа вообще нет. А фа диез весьма востребован.
А если говорить о второй октаве, то на немке совсем все плохо.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Немцам вообще удается создавать интересные модификации инструментов, которые, в общем-то ни чем не лучше традиционных. Другой пример - лютневая гитара. (Боярский на такой играет "Сталь подчиняется покорно") У меня она есть. Обычная гитара, только корпус как у мандолины. К чему это изобретено? Я полагаю, понтовее смотрится.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

забавная логика. А почему бы САМОЙ ХОДОВОЙ тональностью не объявить фа-мажор? По крайней мере, у сопилки слегка предпочтительным оказывается именно фа-мажор. при тех же исходных данных. Там фа-диеза нет, нижней нотой оказывается доминанта ДО, что очень удобно и логично по тяготениям. А для соль-мажора нижнее ДО избыточно, до тяготеет в си, которого нет.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Я знаю. Причем на фифе тоже, и вообще на поперечке. Я думаю, на всех флейтах кроме блф. фа мажор самый простой. Но. Для фа-мажора нужен си-бемоль, а он на блф - вилка, причем на обоих системах. В соль мажоре вилок нет, если не считать того самого фа диеза, но он очень органично под пальцами сидит.
На сопилке - конечно. Си бемоль там моя любимая нота.:svist:

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Понятно. Про эти вилки я не знал.
(Чем больше читаю про блокфлейту, тем больше люблю сопилку. ;0)))

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Какие тут могут быть впечатления? Впечатления от чего?

Чтобы разобраться, Вам стоит назвать основные акустические отличия блокфлейты от шестидырочной диатонической флейты.

Сопилкарь, Шимановский, с точки зрения универсальности инструмента дырочка си бемоль на сопилке как раз и является не лучшим выбором. Си бемоль берется вилкой висловой оххооо, и отверстие под большой палец лучше было бы задействовать для до следующей октавы диапазона. В этом случае исчезает проблема нестройности нижней ноты октав на ширококанальном висле (а у сопилки по висловым меркам достаточно широкий канал) и появляется нормальная трель до/си, положение отверстия можно подогнать так, чтобы была и трель си/бемоль-до.

Сравнивать (все равно с каким качеством) сопранки сопилок и блокфлейт некорректно: основной типоразмер блокфлейты - не сопрано, а альт в фа.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

А всё верно! Сопилка - это самый что ни на есть хроматический вистл "до". :-D И соответственно, все блокфлейтовые закономерности понижаются на тон...

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Какие например? =)) Вилки? так их нет у нас (Есть, но всего одна).
Какие еще закономерности?

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Тональностные:-D

Являюсь счастливым обладателем блокфлейт сопрано, альт и тенор; вистлов ре, до и лоу-вистла ми, и да-да, у меня есть сопилка, та которая маленькая!))) Так что по крайней мере практическое соприкосновение с этими инструментами имею...

У сопилки действительно очень толковая аппликатура.

А я про то говорил, что на сопилке наиболее удобными будут: до-мажор, ре-минор, фа-мажор, соль-минор и ля-минор
А на блокфлейте это имеет тенденцию быть выше на тон: ре-мажор, ми-минор, соль-мажор, ля-минор и си-минор

соль-минор на блокфлейте вообще достаточно неудобен, особенно для новичков и примкнувших к ним...
А на сопилке он чуть ли не удобнее ля-минора

как то так

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Sopilkar, представьте, как вам на сопилке игралось бы в фа-миноре, и вы получите некоторое! представление, как дело обстоит с блокфлейтой...

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

На блф с барочными аппликатурами возможно упрощение вилочных аппл. с минимальной потерей строя и даже без какой-либо потери, например фа1 на сопрано берется как со стандартной аппликатурой xXXXX0XX так и с упорщенной xXXXX0X0, также возможно фа1 с немецкой аппликатурой xXXXX000, но с уже значительной перестройкой дыхания.

Вторая октава может играться с закрытым октавником и полуоткрытым верхним отверстием - это дает целый набор вполне стройных альтернативных аппликатур для всей второй октавы.

Еще набор достаточно стройных альтернативных аппликатур идет с полностью открытым октавником в середине диапазона..

Стоит потестить все эти возможные варианты самостоятельно, и страшная таблица альтернативных, стандартных, треллевых аппликатур блокфлейты становится интуитивно понятной :yes:

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

По-мойму, со всем, что укладывается в 2 октавы, играя на блокфлейте, можно чувствовать себя комфортно:
http://www.blf.ru/forum/showpost.php...72&postcount=1

Я играл на альте, не меняя тональность в 2012 (4 года дудения на блф перед этим) https://app.box.com/s/f482042733b741fa6e18
С большим кол-вом знаков даже удобнее делать плавные переходы, чем в простой тональности... + бОльшая гибкость по динамике/тембрам

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Вистл ре 6 дырочек. Используются по три пальца на каждой руке (указательный, средний, безымянный). Смотрим, что они дают подниманием:
ре-ми-фа# соль-ля-си до#

Блф. Смотрим, что дают те же пальцы:
ре-ми-(упс) соль-ля-си до#

Странно! Нет ли сдесь соответствия...
---
А вот давно хотел спросить! Тенор Мёлленхауэр Канта:
такая вот известная альтернативная аппликатура для си

х ОХХ ОООо
звучит ну очень фальшиво

зато отлично звучит она же подкорректированная
x OXX ОХХо

Это нормально, или это особенности именно моей дудки?

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

ре-ми-(упс) соль-ля-си до#??? - по-моему при закрытом октавнике до-диез все-таки x0XX XXXX, но надо проверить..
А соответствие есть практически на всех дудках с дырками, но где-то с (упс) а где-то без (упс) :-D (за исключением сяо и других подобных)

Похоже на особенность дудки, х ОХХ ОООо пользуюсь постоянно, практически не отличается от xX00 0000
А дудка, кстати, барочная или немецкая?

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Вообще, сравнение аппликатурных особенностей блокфлейты и сопилки - это сравнение чувствительность руля гоночного болида и городского автобуса.
Признаться честно, приятно смотреть, как происходит прогресс у многих товарищей.

- На первом уровне понимания любой неофит-самоучка (в блокфлейте и в музыке) воображает, что выучить аппликатуру - это есть "научиться играть на инструменте". Вопросы "нотной грамоты" и "как выучить аппликатуру" - самые частые на этом форуме. Наравне с "табулатурами". Музыка понимается как "попадание в нужное время пальцами по нужной клавише".
- На втором уровне понимания начинает обращать внимание на то, что помимо аппликатуры нужно дышать и артикулировать.
- Потом снова "период нотной грамоты", "хочу сыграть вот это, дайте нотки", уже без табулатур.
- На четвертом уровне уже перебираются альтернативные аппликатуры, позволяющие максимально просто сыграть конкретный пассаж (так называемые "аппликатурные последовательности"), которые касаются, в первую очередь легатных последовательностей, трелей.
- На пятом этапе возникают вопросы интонирования: как таки попасть в нотку и не сфальшивить, начинают подыскиваться аппликатурки, исправляющие недостатки конкретного деревянного экземпляра.
- На шестом человек всерьез принимается за блокфлейту и начинает бегать по гаммам, арпеджио, этюдам.
- (этапы не всегда в такой последовательности)

Суть темы, в которой почему-то возникла сопилка, такова: немецкая аппликатура преследует одну единственную цель: сделать первые шаги предельно простыми для самого первого этапа. В её создании произошло существенное упрощение, приближающее блокфлейту к вислу/сопилке. Как только человек добирается до интонирования - так сразу и упирается в громкостно-интонационную картину инструмента.

Если рассматривать сопилку с точки зрения первого этапа, примитивного взгляда на свистковую флейту, то, конечно, сопилка вне конкуренции. А семидырочный висл уверенно побеждает и сопилку. Однако аппликатура - это не то, что для духовика является чем-то краеугольным или сложным. Аппликатура блокфлейты, если идти по учебной программе заучивается сама по себе, впитывается с навыком читки листа. И это по любой флейте так. Как только идем вверх - сразу возникает потребность в альтернативных аппликатурах, динамических, интонационных. Вот, например, таковые по сопилке: http://www.dudalis.com/pdf/for-child...ya-aplikat.pdf Вот автор статьи, заказывая у Янова инструменты для себя и студентов, требует, чтобы альтернативные аппликатуры работали.

У барочной блокфлейты нет "трудных тональностей". И простых тональностей тоже нет. Ведь тональность произведения - это не "набор нот, из которых произведение складывается". Везде есть вкрапления альтераций, смена тональностей и пр. Если адепт не скачет по этапам обучения, а соблюдает программу, то последовательно и неумолимо осваивает то, что считается "сложным". Если же человек берет блокфлейту и ему сразу сюиты играть хочется... Ну, такова и оценка инструмента.

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Барочная, без клапанов

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

Есть такой вариант блокфлейты.
http://www.flute-a-bec.com/tablhistocomparatifgb.html

VIRDUNG'S RECORDER FINGERINGS
RECORDER IN C (tenor)
This chart published in Basel in 1511 is one of the oldest we know.

Ре-мажор с нижним До. Для начального обучения и перехода с вистла самое то.
При желании (очень сильном) можно восстановить.

VIRDUNG'S
Блф. Смотрим, что дают те же пальцы:
ре-ми-(фа#) соль-ля-си до#
:-)

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

вот мне именно её аппликатура как раз таки очень понравилась!:-D собственно, первым вопросом спросил насколько это несерьёзно)))

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

да, у меня на всех трёх блф получается именно оно (на альте фа# соответственно). это вроде одна из базовых альтернативок для
о ХХО ОООо
звучит чуточку по другому, но в некоторых тональностях играть очень удобно

да я ведь не про то писал, что все дудки похожи друг на друга, а про то, какие типоразмеры примерно соответствуют друг другу

например альт будет соответствовать кене G (а вовсе не F). многие вначале (и я тоже) спотыкаются об это и путаются

а сопилка соответствует блокфлейте си-бемоль))), у которой нет нижнего си-бемоля:-D

Re: Разница между германской и барочной аппликатурами
 

ААА, я все-таки запутался, т.к. первая изученные мной аппликатуры альтовые..
Да, все точно x000 000о - до# для сопрано.

Меня больше поражает современный гобой, у которого на каждый полутон отдельный рычаг, а то 2 или даже 3 рычага :-D
При этом если играть вилочными аппликатурами блокфлейты, не обращая внимания на современную груду металла, увеличивающую массу, то они практически все работают.(основные или альтернативные - какие-нибудь да подходят :yes:)