Старый 24.05.2017, 17:02   #1
Дирижер

 
Аватар для dustfire
 
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 905
Пол:
Вы сказали Спасибо: 404
Поблагодарили 546 раз(а) в 367 сообщениях
По умолчанию

Начался разговор в момент обсуждения процесса промасливания блокфлейт: http://www.blf.ru/forum/showpost.php...0&postcount=34

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
3. Может весь шарм в этих деревянных шероховатостях?
Не являясь специалистом и даже знатоком ни в материаловедении, ни в акустике, могу поделиться практическим наблюдением.

У меня есть кеначо ре из южноамериканского бамбука. Бамбук лёгкий, довольно рыхлый и внутренний канал не лакирован и не особо обработан, т.е. низкой твёрдости и шероховатый, в волокнах. Звук отличается от гладкой лакированной кены, я бы сказал, в приятную сторону. Флейта очень хорошо резонирует.

Последний раз редактировалось NikolayUB; 26.05.2017 в 11:37..
dustfire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2017, 21:03   #2
Дирижер

 
Аватар для dustfire
 
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 905
Пол:
Вы сказали Спасибо: 404
Поблагодарили 546 раз(а) в 367 сообщениях
По умолчанию

Ха, окарина, которая всегда с тобой!
И он даже трели там делает!
dustfire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2017, 00:01   #3
Дирижер

 
Аватар для dustfire
 
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 905
Пол:
Вы сказали Спасибо: 404
Поблагодарили 546 раз(а) в 367 сообщениях
По умолчанию

http://www.wikihow.com/Hand-Whistle

Насколько можно судить, надо именно дуть (не свистеть губами) в сложенные ладони. Звук образуется в маленьком отверстии между большими пальцами.
Общее звучание весьма сильно похоже на окарину.

Так что я бы сказал, что это флейта в форме сосуда (что и есть окарина), в которой высота звука изменяется с помощью гибких стенок изменением общего объёма.

NoAdmNikolayUB, это не тростевое, а аэрофон, потому как там надо оставлять щель для выхода воздуха, а не закрывать полностью губами. Плюс никакой специфической тростевой вибрации нет. Я думаю, если зажать между большими пальцами правильно сделанную штуковину из твёрдого невибрирующего материала с нужным отверстием, звук всё равно будет))

Последний раз редактировалось dustfire; 27.05.2017 в 00:07..
dustfire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2017, 00:26   #4
Дирижер

 
Аватар для NoAdmNikolayUB
 
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,226
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,684
Поблагодарили 3,082 раз(а) в 1,590 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dustfire Посмотреть сообщение

NoAdmNikolayUB, это не тростевое, а аэрофон, потому как там надо оставлять щель для выхода воздуха, а не закрывать полностью губами. Плюс никакой специфической тростевой вибрации нет.
Попробовал между пальцами щель полностью перекрыть подбородком, а открыть для выхода воздуха отверстие с другой стороны (чтоб как у тростевых) - вроде работает - только звук сильно выше становится.
(завтра продолжу экспериментировать, чтоб навернека)

А по поводу того есть ли вибрация у кожи - затрудняюсь сказать.. у гобойной трости при высоких звуках тоже особой вибрации не ощущается, только на низких..

Мне кажется, что наши руки - это такая гибкая и приспособляемая вещь, что там могут все способы образования звука быть задействованы, даже от медных духовых..
__________________
Планы:
- Заявки на онлайн фестиваль:
http://dudari.ru/baroque, http://dudari.ru/free
Свершённое:
- Конкурс композиторов Весна-2019. Голосование: http://dudari.ru/voteComposition
- Зимний онлайн-концерт 2019. Заявки: http://dudari.ru/voteConcert
-Голосование по программам онлайн-фестиваля Осень-2018: http://dudari.ru/voteBaroque, http://dudari.ru/voteFree

Последний раз редактировалось NoAdmNikolayUB; 27.05.2017 в 00:33..
NoAdmNikolayUB вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2017, 15:32   #5
Дирижер

 
Аватар для NoAdmNikolayUB
 
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,226
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,684
Поблагодарили 3,082 раз(а) в 1,590 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NoAdmNikolayUB Посмотреть сообщение
Попробовал между пальцами щель полностью перекрыть подбородком, а открыть для выхода воздуха отверстие с другой стороны (чтоб как у тростевых) - вроде работает - только звук сильно выше становится.
(завтра продолжу экспериментировать, чтоб навернека)
В следующие дни уже не получалось с закрытой подбородком щелью внизу.. Возможно при ночных экспериментах неплотно ее перекрывал. Так что действительно эта ручная штука может быть подобна флейтам, а не тростевым.. - щель верхней своей частью выполняет роль лабиума (как у флейт), хотя и не является по форме заостренным ножом.


Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Вот еще эксперимент, предложить бы мастерам: поиграть на окарине до и после обжига. Меняется звук? Это более чистый эксперимент, чем "одинаковые" БЛФ из разных материалов. Тут точно с геометрией никаких изменений произойти не должно.
Об усадке керамических изделий в таблицах
http://kia-soft.narod.ru/interests/r...lin/caolin.htm
__________________
Планы:
- Заявки на онлайн фестиваль:
http://dudari.ru/baroque, http://dudari.ru/free
Свершённое:
- Конкурс композиторов Весна-2019. Голосование: http://dudari.ru/voteComposition
- Зимний онлайн-концерт 2019. Заявки: http://dudari.ru/voteConcert
-Голосование по программам онлайн-фестиваля Осень-2018: http://dudari.ru/voteBaroque, http://dudari.ru/voteFree

Последний раз редактировалось NoAdmNikolayUB; 29.05.2017 в 15:42..
NoAdmNikolayUB вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо NoAdmNikolayUB за это полезное сообщение:
Danilin (29.05.2017)
Старый 27.05.2017, 00:40   #6
Дирижер

 
Аватар для dustfire
 
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 905
Пол:
Вы сказали Спасибо: 404
Поблагодарили 546 раз(а) в 367 сообщениях
По умолчанию

С другой стороны, может, и действительно гибрид гобоя и окарины)) Хотя звук совершенно не тростевый, а как раз таки сосудистый)))

Про тип звукоизвлечения медных духовых к этой обучалке на ютубе в комментариях много жалоб от старающихся овладеть, что вот хочется играть прекрасную музыку на ладонях, а получается не совсем приличный звук
dustfire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2017, 02:09   #7
Музыкант

 
Регистрация: 29.03.2017
Адрес: СПб
Сообщений: 58
Пол:
Вы сказали Спасибо: 51
Поблагодарили 6 раз(а) в 6 сообщениях
По умолчанию

NoAdmNikolayUB, вспомнил - когда-то в пионерлагере я с другой шантрапой вот таким образом (дуя в ладони) имитировали голос голубя. Но чтоб целое произведение вот так выдуть, это да!
Возвращаясь к теме, считаю, что ладони звук глушат, и хорошо глушат, вот какой-нибудь пластиковый объем такой же формы звучал бы громче. Но вопрос по-прежнему интересен! Пока считаю, что воздух является не резонатором, а, собственно, генератором звука, так же, как им является струна гитары. А сам свисток (в данном случае щель) являются возбудителем колебаний, так же, как им является медиатор или палец, дергающий за струну. А вот резонатором должен быть корпус. Ладони - плохой резонатор. Но струна может звучать и сама по себе, без резонатора. Но этот совсем не значит, что резонатор никак не повлияет на ее звук.

Вот еще эксперимент, предложить бы мастерам: поиграть на окарине до и после обжига. Меняется звук? Это более чистый эксперимент, чем "одинаковые" БЛФ из разных материалов. Тут точно с геометрией никаких изменений произойти не должно.

Последний раз редактировалось Danilin; 28.05.2017 в 20:54..
Danilin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2017, 11:58   #8
Дирижер

 
Аватар для NoAdmNikolayUB
 
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,226
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,684
Поблагодарили 3,082 раз(а) в 1,590 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Возвращаясь к теме, считаю, что ладони звук глушат, и хорошо глушат, вот какой-нибудь пластиковый объем такой же формы звучал бы громче.
В этом Вы похоже правы: сделал эксперимент с гобойной трость - сначала играл на ней одной, а потом вставил в рукофон - ладони действительно сильно меняют звук в сторону приглушения и смягчения..
Внутри трость возможно звучит также, но то что я слышу снаружи, заметно отличается (да тон отличается, но не сильно, - изменение тона в "тростевым рукофоне" происходит гораздо слабее, чем в классическом рукофоне, тем более воздействуя на трость его можно подстроить, чтоб был одинаковый c открытой тростью)


Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Это вопрос интересный. То есть вибрацию пластиковой канализационной трубы, которую я ощущаю, слушатель воспринимает как благородное пение? То, что у короля корона бутафорская, знаю только я?

https://www.youtube.com/watch?v=lYxPrlL_oi4 (ну да, привычный такой домовой звук )
+ YouTube Video
ERROR: If you can see this, then YouTube is down or you don't have Flash installed.
__________________
Планы:
- Заявки на онлайн фестиваль:
http://dudari.ru/baroque, http://dudari.ru/free
Свершённое:
- Конкурс композиторов Весна-2019. Голосование: http://dudari.ru/voteComposition
- Зимний онлайн-концерт 2019. Заявки: http://dudari.ru/voteConcert
-Голосование по программам онлайн-фестиваля Осень-2018: http://dudari.ru/voteBaroque, http://dudari.ru/voteFree

Последний раз редактировалось NoAdmNikolayUB; 31.05.2017 в 12:29..
NoAdmNikolayUB вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2017, 22:23   #9

 
Аватар для Kostika
 
Регистрация: 11.02.2010
Адрес: Белая Церковь
Сообщений: 843
Вы сказали Спасибо: 568
Поблагодарили 767 раз(а) в 404 сообщениях
Отправить сообщение для Kostika с помощью Skype™
По умолчанию

О влиянии материала из которого изготовлена флейт уже много ломали копия, и вроде как определили - влияние ничтожно по сравнению с более важными - размеры, качество обработки, геометрические и математические соотношения.

А если есть сомнения как материал влияет на звук, посмотрите http://nose-flute.blogspot.com .
Флейта состоит из самого свистка и «резонирующей емкости» ротовой полости и носоглотки человека. Предположить, такая себе Человеко-окарина (есть свисток и закрытая емкость).

Сам сделал сотню таких свистков из разных пород древесины (липа, ольха, сосна, вишня, дуб, пол десятка разных красных пород ), по парочке из - картона, шпона, тонкого листового металла, пластмассы, соленого теста. Из шоколада не делал, как предлагают на сайте.
Звук, тембр был у всех практически одинаков. А вот заусеница, трещина, скол, ворс, капелька клея лака припоя. Ну естественно размеры свисткового окошка и щели очень вносили коррективы в звук вплоть до невозможности его получить.

Последний раз редактировалось Kostika; 28.05.2017 в 22:26..
Kostika вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Kostika за это полезное сообщение:
aGGreSSor (10.07.2017), Petr (30.05.2017)
Старый 30.05.2017, 02:05   #10

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,265
Вы сказали Спасибо: 1,175
Поблагодарили 1,346 раз(а) в 830 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kostika Посмотреть сообщение
уже много ломали копия, и вроде как определили
Я вот смотрю на эту очередную тему, и думаю, влазить или оно само поутихнет, а потом можно и удалить очередные турусы на колесах.

Цитата:
Сообщение от dustfire Посмотреть сообщение
это не тростевое, а аэрофон,
Аэрофон - это общее название духовых инструментов, от гобоев до баянов, от гуделок на веревочке до "пукающего" воздушного шарика. Тростевые - аэрофоны. Вы хотели сказать "флейта".

Цитата:
Сообщение от dustfire Посмотреть сообщение
У меня есть кеначо ре из южноамериканского бамбука. Бамбук лёгкий, довольно рыхлый и внутренний канал не лакирован и не особо обработан, т.е. низкой твёрдости и шероховатый, в волокнах. Звук отличается от гладкой лакированной кены, я бы сказал, в приятную сторону. Флейта очень хорошо резонирует.
У Васи есть красный Камаз-самосвал, свободно несущий 20 тонн. А его синий Фольксваген эти 20 тонн раздавили. Больше Вася не допустит такой ошибки, его следующий Фольксваген будет красным.

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
на характер колебания должны влиять
На характер чего? Что это еще за колебания? Кто кому должен?

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
не только отраженные, но и переизлучённые из корпуса флейты
Если произошло отражение, то что "переизлучать"?

Цитата:
Сообщение от NoAdmNikolayUB Посмотреть сообщение
Например, у китайской флейты Дизи очень велико - у нее часть корпуса -это тонкая пленочка, которая отражает волны, внося в отраженную волну весьма большие искажения - слышно невооруженным ухом.
Пленочка дизи ничего не "отражает". Она просто колеблется вместе пучностями. То есть, прикрытое пленкой отверстие служит точкой излучения для тех гармоник, у которых под этим отверстием пучность. Расфазировка гармоник вкупе с их усилением приводит к этому эффекту "дисторшна", флейта становится по восприятию более "тростевой".
Чтобы это услышать, надо иметь флейту (не обязательно дизи), пленку и Адобе Аудишн. Записать что-то с пленкой и с просто закрытым отверстием. На сонограмме Адобе Аудишн можно вырезать частотные участки и слушать, что от этого изменяется.

Цитата:
Сообщение от NoAdmNikolayUB Посмотреть сообщение
Начиная с некоторой толщины стенок, скорее всего это влияние уловят только приборы, а при дальнейшем росте толщины - значение измеряемой величины окажется ниже погрешности измерений, и график будет уже бессмысленным в этой зоне.
Толщина вообще не важна. Важна конструкционная прочность.

Цитата:
Сообщение от dustfire Посмотреть сообщение
Сюнь звучит весомо приятнее окарины. Текстура у него внутри неровная, всякие шероховатости, даже наляпывания местами.
А сунь в сюнь ватку - так с небе амброзия потечет. Для полостных флейт это бесконечно малозначимо. У них нет гармоник в спектре. Сюнь (ваш) звучит приятнее (для вас) окарины (вашей) потому что:
1. У сюня нет свистка и это позволяет гнуть нотки.
2. У сюня нет свистка, от сюда характерные шумовые составляющие и управление их наличием.
3. Они разные по соотношениям объемов, площадей отверстий. А может еще и по тональности, диапазону.
Опять ситуация с красной машиной.

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Переизлучение (резонанс)
Вы точно понимаете значение используемых физических терминов? Такое ощущение, что вы их называете наугад.

Цитата:
Сообщение от NoAdmNikolayUB Посмотреть сообщение
Интересно кожа и мышцы жестче резины или нет?
"Жесткость" не имеет значения. Имеет значение удельное акустическое сопротивление. Вот пара таблиц:
- http://vmede.org/sait/content/Medbio...es/mb4_019.png
- https://uchebnikionline.com/image/image326-2.jpg (извини, на украинском)
Если представить идеальную ситуацию: ты стоишь и орешь (прямо, не под углом) на стену из какого-то материала, то отражаться будет (а-б)/(а+б) -ная часть энергии отправленных к стене сигналов. Если подставишь вместо а воздух, а вместо б какой-то из материалов для стенки, то ты увидишь, что результат стремится к единице, 0,9999, какой бы ты материал ни подставлял. Потому что разница между удельными акустическими сопротивлениями газов и прочих агрегатных состояний вещества невероятно велика.
Потому герметичное окно (да, с резиновыми прокладками) из любого материала начисто изолирует помещение от уличного шума, и в комнату просачиваются лишь низкие и очень громкие звуки, которые, собственно, и нарушают конструкционную прочность комнаты/окна.
А когда делают тихую комнату, то используют не "звукопоглощающие материалы", а множественные разнонаправленные плоскости:

Это школьный курс физики, 9-й, черт возьми, класс.

Цитата:
Сообщение от NoAdmNikolayUB Посмотреть сообщение
у гобойной трости при высоких звуках тоже особой вибрации не ощущается, только на низких..
Осязанием мы ощущаем только инфразвук. Тот, который не слышим ушами. Иначе на концертах сидели бы с поднятыми ладошками.
Ощущаемая "вибрация" - это следствие кратковременных изменений громкости (интенсивности) звукового сигнала, причиной которому частотная разбалансированность гармоник и образование очень коротких участков "биений", которые, чередуясь с участками "тишины", создают ощущение "зудения". Зудение не имеет никакой определенной частоты. Чем ниже ноты по тесситуре, тем ниже соотношение диаметр/длина, тем громче относительно основного тона гармоники, тем ощутимее зудение. Ведя звук к границе передува повышаешь громкость гармоник, "зудение" усиливается.

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Пока считаю, что воздух является не резонатором, а, собственно, генератором звука, так же, как им является струна гитары. А сам свисток (в данном случае щель) являются возбудителем колебаний, так же, как им является медиатор или палец, дергающий за струну. А вот резонатором должен быть корпус. Ладони - плохой резонатор. Но струна может звучать и сама по себе, без резонатора. Но этот совсем не значит, что резонатор никак не повлияет на ее звук.
Считать - это значит иметь исходные данные, и на их основании делать выводы. Иначе не счет получается а фантазии на тему "сколько ангелов поместится на острие иглы" или "какого цвета глаза у бога", где каждый хочет что-то сказать, не видевши при этом ни ангела, ни бога, ни острия иглы.

Если хотите знать, как звучит флейта - не морочьте себе и окружающим голову, просто почитайте, убедитесь, что у духовых нет звучащего тела, ничего не звенит и не дрожит, не служит "возбудителем колебаний":
- http://www.pykett.org.uk/how_the_flue_pipe_speaks.htm
- http://www.flute-a-bec.com/miko-fluit.html
Хотите знать, почему те или иные породы предпочтительны для духовых - почитайте:
- http://www.amjbot.org/content/93/10/1439.full.pdf+html (Woods for wind instruments (aerophones))
Хотите знать, как измывались над суеверными музыкантами физики-экспериментаторы? Вот тут найдете список статей по экспериментам:
- http://members.iinet.net.au/~mtatter..._Materials.htm
Хотите знать почему в среде малообразованных музыкантов ходит миф об определяющей роли породы дерева в "звуке флейты" (еще один неопределимый термин). Так это оттого, что они необразованные музыканты. Они видят флейту, и единственное, что они в ней понимают - это то, из чего она сделана. А верить в миф гораздо проще, чем разбираться.

Последний раз редактировалось noname; 31.05.2017 в 01:00..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо noname за это полезное сообщение:
Danilin (30.05.2017), NoAdmNikolayUB (30.05.2017), Petr (30.05.2017), ShuraLab (08.06.2017)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:33. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot