"Инструмент чтобы играть, а не слушать"

[Ромик]

Сообщение от Parfёn

Ну не пытайтесь меня убедить, что точное исполнение указаний педагога (суть - копирование его манеры игры) чем-то лучше восприятия (причём, осмысленного) игры великих исполнителей.

Э... хм. Вообще-то он мне уже очень-очень давно ничего не играл, уже года два наверное как. Так что копировать его манеру игры мне не с чего. А указания указываются на достаточно банальные вещи, ну не на том уровне я еще чтобы говорить о каких-то тонких вещах, когда до сих пор приходится бороться с ритмом и динамикой.

Есть один нехороший момент в прослушивании того, что разучивается. Сразу нужный темп достичь редко бывает возможно, а играют-то исполнители в реальном темпе. В результате в голове-то оно начинает звучать как должно, а руки с этим катастрофически не справляются, тут же начинается спотыкач. И даже насильственная попытка играть медленно приводит к внутренней борьбе.

А вот когда уже произведение разучено в нормальном темпе, можно и послушать.

[Yashika]

Сообщение от Parfёn

Вообще, всё как раз наоборот: кому надо "сформировать своё понимание"? Новичку или профессионалу? Конечно, новичку. Поэтому именно новичку следует много слушать разной интересной музыки. Профессионалу (упрощённо) искать нечего, он своё уже нашёл, а вот новичку это очень полезно.

Хорошей и разной - пожалуйста. Мы-то говорили конкретно про прослушивание того произведения, которое учишь. А я имела в виду оборотную сторону этого прослушивания в виде точного копирования стиля. Впрочем, может, и правда, новичку это будет не так страшно. Плюс он может услышать, как музыка должна звучать в окончательном виде, что очень полезно.

Сообщение от Parfёn

И что? Я же получаю представление о том как и в каком характере играть пьесу, а не в каком точно темпе. Быстро ведь понятие относительное...
Или Вы имеете ввиду, что после прослушивания произведения Вы сразу ринетесь его играть полностью и в быстром (для Вас) темпе?

Это, к сожалению, проблема многих новичков. Профессионал сыграет в любом темпе, в каком ему надо (про "может технически" в данном случае не говорим). Задаешь себе темп в голове - и поехали. А новичок бессознательно стремится повторить то, что услышал. Ромик, конечно, взрослый человек, поэтому он в итоге тем самым усилием воли себя остановит, но для него этот процесс гораздо более болезненно проходит.

[Parfёn]

Сообщение от Ромик

Меня учитель всегда предупреждает не слушать ничего из того, что разучиваю... Вот когда уже более-менее приспособился, тогда и других послушать, а иначе будет подражание.

Я знаком с этой позицией. Предлагают "думать своей головой". В большинстве случаев это означает, что надо стремиться к идеалу, который в голове педагога. Т.е. как играли лет 20 назад в Н-ской консерватории, так и тебя учат.
В моём же случае, во-первых существует несколько идеалов (равновеликих, я бы сказал), во-вторых несколько примеров более или менее удачных исполнений (дабы не повторять ошибки).
На основе всего этого материала я и играю. Где-то, что-то изменяю, на в основном, Вы правы, я подражаю (правда, сразу нескольким образцам). Увы, мои способности не столь велики, чтобы создать что-то равное исполнению великих музыкантов.

Сообщение от Elga

Правда, академические флейтисты не всегда хорошо относятся к HIPP-записям.

Это да. Очень часто просто потому что это непонятно.
Слышал я однажды в исполнении барочного фагота сюиту (не помню чью).
Где там кончается менуэт, начинается сарабанда , потом начинается жига я определял только по изменению размера - темповых различий вообще не было. Я до сих пор в недоумении - так действительно надо или же фаготист просто такой молодец...

А вообще же, есть и взаимопроникновение академического и исторического исполнительства. Например академическим флейтистом Жан-Пьер Рампалем и "аутентистом" (надо думать, хотя может я не прав?) клавесинистом Тревором Пинноком был записан двойной диск с сонатами Баха. Или другой академический флейтист Патрик Галуа часто берёт в руки деревянный инструмент.

[Elga]

Сообщение от Parfёn

Слышал я однажды в исполнении барочного фагота сюиту (не помню чью).
Где там кончается менуэт, начинается сарабанда , потом начинается жига я определял только по изменению размера - темповых различий вообще не было. Я до сих пор в недоумении - так действительно надо или же фаготист просто такой молодец...

Нда, есть подозрения, что фаготист несколько...
Хотя у него могли быть некие теоретичские обоснования. У аутентистов всегда есть теоретические обоснования, и я уже, если честно, опасаюсь в них разбираться: уж очень разные.
Вообще мое слушательское впечатление: академические музыканты проявляют свою индивидуальность в четко ограниченном и "накатанном" русле академической традиции. В аутентизме такого стройного порядка нет. Кроме того, как ни крути, аутентизм сейчас в моде, и стенания любителей академического исполнительства отчасти обоснованы: выпускается много HIPP-записей "непонятно кого". Слушая того же Пиннока, Леонхарда, Сузуки, Савалля и иже с ними, в общих чертах знаешь, что получишь. Но попадается и очень много незнакомых имен. Кто это? Может быть, менее именитые, но достойные музыканты. А может быть, "свинячий фаготист" ((с)И.С.Бах), вполне может быть. В академизме недостаточно профессиональный исполнитель вряд ли доберется до того уровня, где записывают концерты с оркестром. В аутентизме разброс по качеству больше.
Но в общем и целом они мне все равно симпатичны

[Ромик]

Ну, может "свинячий" по меркам Баха -- возможно вполне нормальный средний музыкант? :)

[Elga]

Сообщение от Ромик

Ну, может "свинячий" по меркам Баха -- возможно вполне нормальный средний музыкант? :)

Да кто теперь разберет. Тем более, что у них, видимо, какие-то личные счеты были.

[Tinca]

Я люблю играть этюды, получаю удовольствие, как спортсмен от физической нагрузки, но домашние не могут слышать этюдов Пушечникова. А мне нравиться, наверное это отзвуки пианинного детства. С заучиванием наизусть испытываю трудности, но мечтаю научиться импровизировать, мне кажеться, что это и есть музыкальная свобода.

[Komuso]

Сякухати, например, изначально создавалась для игры, а не для слушанья. И вся музыка - для игры

[Parfёn]

Сообщение от Ромик

Э... хм. Вообще-то он мне уже очень-очень давно ничего не играл, уже года два наверное как. Так что копировать его манеру игры мне не с чего.

Я написал - "исполнение указаний педагога (суть - копирование его манеры игры)". Педагогу для этого играть необязательно.

А указания указываются на достаточно банальные вещи, ну не на том уровне я еще чтобы говорить о каких-то тонких вещах, когда до сих пор приходится бороться с ритмом и динамикой.

Над ритмом и динамикой работают до самых последних пор. И порою ой как недорабатывают, так что это не показатель.
А что, на акценты, штрихи, музыкальные фразы, цезуры Ваш педагог внимание не обращает. И нет никаких замечаний по поводу игры?

Тогда может по инерции он?...

Есть один нехороший момент в прослушивании того, что разучивается. Сразу нужный темп достичь редко бывает возможно, а играют-то исполнители в реальном темпе. В результате в голове-то оно начинает звучать как должно, а руки с этим катастрофически не справляются, тут же начинается спотыкач. И даже насильственная попытка играть медленно приводит к внутренней борьбе.

Скажу больше - самая "финальная" версия моих исполнений многих произведений медленнее, чем у какого-нибудь Рампаля. И что? Я же получаю представление о том как и в каком характере играть пьесу, а не в каком точно темпе. Быстро ведь понятие относительное...
Или Вы имеете ввиду, что после прослушивания произведения Вы сразу ринетесь его играть полностью и в быстром (для Вас) темпе? Но это уже вопрос силы воли, а не восприятия. Всегда хочется всё и сразу - но в музыке такого никогда не получается.

[Ромик]

Сообщение от Parfёn

Я написал - "исполнение указаний педагога (суть - копирование его манеры игры)". Педагогу для этого играть необязательно.

Вот что-то не верится чтобы только указаниями возможно привить манеру игры.

Сообщение от Parfёn

Над ритмом и динамикой работают до самых последних пор. И порою ой как недорабатывают, так что это не показатель.
А что, на акценты, штрихи, музыкальные фразы, цезуры Ваш педагог внимание не обращает. И нет никаких замечаний по поводу игры?

Ну так над ними и работаю. Но ИМХО это базовые вещи. Манера же проявляется в том как их применять, а тут пока идет их освоение.

Сообщение от Yashika

Или Вы имеете ввиду, что после прослушивания произведения Вы сразу ринетесь его играть полностью и в быстром (для Вас) темпе? Но это уже вопрос силы воли, а не восприятия. Всегда хочется всё и сразу - но в музыке такого никогда не получается.

Ринуться-то не ринусь, но вот мешает это реально.