Вернуться   www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры. > Родственные инструменты > Изготовление инструментов

Изготовление инструментов Вопросы самостоятельного изготовления инструментов. Материалы, чертежи, расчеты. Доделка, модификация.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 07.04.2009, 14:23   #1
Новичок

 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 5
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Спасибо всем сопровождающим и участникам этого форума.
Благодаря информации, в первую очередь, этого сайта и форума удалось самостоятельно расчитать, сделать и настроить несколько пробных флейт из ПВХ. Хотя я не музыкант по профессии, но играть люблю :).
Методом проб и ошибок удалось со временем получить более-менее нравящийся мне звук, но чего это стоило моим близким...
Я понимаю, что 2 месяца это, может быть, не срок для освоения инструмента, но все же, в сутках много часов:). Но наступил момент, когда ранее нравящийся мне звук перестал нравиться. Особенно когда я подбираю мелодии по записям и безуспешно пытаюсь получить похожее звучание. Я предвижу что скажут знающие люди - надо учиться и еще раз учиться, с чем трудно не согласиться, но у меня почему-то есть уверенность, что я уперся в предел того инструмента который сотворил. Увы нормальный инструмент в обозримом будущем мне не доступен, так что придется дуть в то что могу сделать сам.

Несколько вопросов по звучанию самодельных флейт из ПВХ труб.
Хотя многие моменты качества звука уже неоднократно затрагивались, но хотелось бы их уточнить и более-менее систематизировать.
Начну с того, что собственно вдохновило на столь дерзкий шаг, как создание флейты своими руками (более конкретно поперечной - бансури) - это упоминание в различных источниках о якобы незначительном влиянии материала на качество звучания резонирующего объема воздуха, заключенного в трубе. При условии, что материал этот обладает достаточной жесткостью и плотностью. Т.е. ПВХ-труба по этим параметрам вроде бы как вполне подходит.

Я не уверен имею ли правильное представление о том как должна звучать флейта, и что должно быть критерием качественного звука. Можно ли выбрать в качестве критерия красоту звучания? Т.е. если красиво - значит правильно? Но опять же такое восприятие очень субъективно, и относительно. Для человека живущего вдали от культурных центров, вроде меня, услышать живую флейту довольно проблематично, приходится ориентироваться по имеющимся записям.
Или критерием может быть степень воздействия - если звучание не оставляет равнодушным, дает эмоциональный и духовный заряд, и т.п., хотя здесь скорее все вместе - талант исполнителя, композитора, и конечно же качество инструмента. Для меня этот вопрос остается открытым.
И еще, можно ли количественно оценить степень "вклада" в конечный звук мастерства исполнителя и качества самого инструмента, т.е. в какой пропорции они могут находиться, например, 60% на 40% или
в каждом случае по разному? Если вообще можно говорить о таком соотношении.

Более конкретно по самодельной поперечной флейте из ПВХ, диаметр 17мм, толщина стенки 4мм, строй - E (329Гц).
Звук 1 октавы мне сейчас кажется слишком округлым, глуховатым, лишенным прозрачности, бедным обертонами, это видно и на спектроанализаторе тюнера (пользуюсь Syaku8.exe). Но как бы более-менее приемлемым.
А вот звук 2 октавы совсем писклявым и некрасивым. Или это полностью определяется мастерством исполнителя и передув тоже бывает красивым? Про несколько звуков 3й октавы я молчу, т.к. более-менее устойчивых результатов мне добиться не удалось.
Выход остается один - получение резонанса более высоких нот не путем уплотнения воздуха передувом, а путем звучания более малых отрезков трубы, но тут не обойтись без клапанов, если я правильно понимаю.

Всвязи с этим хочу для себя уточнить следующие вопросы:
1.Оказывают ли решающее влияние на качество звука внутренняя поверхность, форма и острые края отверстий? По амбюшурному вроде бы однозначно важно чтобы края были острыми и внутренняя поверхность гладкой, чего кстати добиться на ПВХ у меня не получается, а по остальным, насколько это важно? Может поэтому и звука то нормального нет? Должна ли благотворно сказаться на звуке коническая форма отвестий?
2.Как влияет на качество звука толщина стенки и ширина канала? По толщине из разных источников есть противоречивые данные, одни утверждают что лучше брать тонкостенные трубки толщина которых не должна превышать 3мм, другие наоборот советуют 4-5 мм. Я пробовал делать из трубы 21мм с толщиной 5,5мм - не впечатлило. По каналу, все что нашел, это 3 варианта - 12, 17 и 21мм, с 12мм на 3мм как раз сейчас вожусь, звучание передува вроде получше, но надо поработать над стабильностью основного тона.

3.Какова степень влияния конусности внутреннего канала флейты на качество звука, стоит ли ожидать заметного улучшения по сравнению с цилиндром? Здесь я имею ввиду уже любой материал, не ПВХ.

Пока к настоящему моменту у меня сложилось такое представление, хотелось бы надеятся что ошибочное. Из ПВХ труб сложно получить звук близкий к идеальному из-за:
1. относительно негладкой поверхности внутреннего канала (по сравнению, например, с лакированными деревянными).
2. свойства материала не позволяют в кустарных условиях получить идеально гладкую внутреннюю поверхность отверстий и острые края.

Будут интересны мнения и отзывы всех кто пробовал сам делать и играть, впечатления и дальнейшее развитие сего направления в каждом конкретном случае. Т.е. например, материал был опробован, с него "выжато" все что можно и он отложен как безперспективный, либо наоборот, у материала есть определенный потенциал и есть над чем работать для получения более совершенного звука.
openflute вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо openflute за это полезное сообщение:
ninjaMAG (18.10.2013)
Старый 07.04.2009, 16:25   #2
Дирижер

 
Аватар для Wild Falcon
 
Регистрация: 19.04.2007
Адрес: Львов
Сообщений: 1,926
Пол:
Вы сказали Спасибо: 137
Поблагодарили 304 раз(а) в 187 сообщениях
Отправить сообщение для Wild Falcon с помощью ICQ
По умолчанию

Звук на поперечных флейтах на 80% зависит от мастерства исполнителя и только на 20% - от инструмента и других факторов. Так что в первую очередь развивайтесь сами, поверьте, даже на хороших фабричных флейтах первое время обучения (а это годы) издаются ну очень неприятные звуки. Тембр передувов тоже очень сильно зависит от Ваших навыков.

По изготовлению. Тут будет мое ИМХО, в основном основанное на личном опыте изготовления флейт из ПВХ.
С резонаторными свойствами у ПВХ все нормально, как и с гладкостью канала (даже по-умолчанию). Намного больше внимания нужно уделять отверстиям - у них края часто получаются очень неаккуратными. Вообще, ПВХ лучше обрабатывать острым режущим инструментом, минимизировать обработку надфилями, шкурками, итд, так как абразив делает поверхность шероховатой, и от этого потом сложно избавится.
Острые грани на игровых отверстиях попросту не нужны, я их к примеру скругляю, изменений в звучании не наблюдал. Единственная острая (и то относительно, с радиусом скругления где-то в четверть мм) грань - это грань отверстия для губ. Тут нужно экспериментировать - от ее угла, как и от размера самого отверстия очень сильно зависит как тембр, так и звукоизвлечение. Также обратите внимания на толщину стенки на этом отверстии - часто в случае с ПВХ трубами она недостаточна для нормального звукоизвлечения, и ее надо наращивать.
Wild Falcon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2009, 10:21   #3
Дирижер

 
Аватар для amateur
 
Регистрация: 24.09.2005
Адрес: Ростов на Дону
Сообщений: 1,128
Пол:
Вы сказали Спасибо: 151
Поблагодарили 373 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wild Falcon Посмотреть сообщение
Звук на поперечных флейтах на 80% зависит от мастерства исполнителя и только на 20%
Думаю не только на поперечке, а вообще на всех дудках. И возможно даже не на 80%, а на 90, если не больше, конечно если дудка аккуратно сделана и правильно :) . А пластик точно лучше обрабатывать острыми резачками, а не напильниками, шкурками и иже с ними. Я вот иногда вообще обходился одним резачком стилетом заточенным как бритва, даже не использую сверла при обработке/изготовлении тростевых дудок из PPR. Вообще у меня для дудок накопился набор резачков разной формы изготовленых в основном из хрупкого (именно из хрупкого, а не гнущегося) ножовочного полотна по металлу. При работе же под рукой всегда оселок и алмазный надфиль которыми периодически подправляю/затачиваю инструмент. А если уж использовался надфиль или что-то в этом роде,то все равно после него поверхность довожу до нухной чистоты не наждачкой, а именно резачками.
Еще могу сказать, что некоторая неправильность/некруглость/овальность/яйцевидность отверстий не влияет по моему на тембр, а вот раковины нежелательны т.к. дудка может хлюпать при накоплении конденсата, или как то подсвистывать. Идеальная гладкость тоже не панацея для хорошего звука. Думаю у пластиковых труб, во всяком случае у тех с которыми я имею дело, поверхность канала в любом случае глаже чем у деревянных.
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
amateur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2009, 13:41   #4
Новичок

 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 5
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Если я правильно понял, то для формирования навыков правильного дыхания и звукоизвлечения необходимо определенное время, которое в случае поперечной флейты измеряется годами, и никаких способов значительно сократить его нет, в том числе и интенсивностью занятий?
Тогда по ходу вопрос, можно ли ориентировочно назвать средние сроки освоения для других деревянных духовых (блокфлейта, кена, панфлейта, сякухати, язычковые) для среднестатистического новичка?
и допустимо ли освоение сразу нескольких инструментов? Вроде на первый взгляд противопоказаний не должно быть - общее развитие дыхания и.д. или я ошибаюсь? И каковы шансы освоить инструмент
самостоятельно, без преподавателя?

По поводу отверстий. Меня тоже смущает неустранимая шероховатость ПВХ после обработки даже самым мелким напильником. И при расточке отверстия для губ под элипс этого не избежать. А острым ножом
только кромку получается аккуратно срезать, если начинаю ковырять глубже то получается еще хуже чем напильником, видимо нужен специальный инструмент. То что внешняя грань (о которую рассекается воздух при дутье) не обязательно должна иметь угол близкий к 90град. для меня новость, я именно такую всегда стремился получить, теперь попробую поэксперементировать с другими углами.
И по поводу толщины стенки абрушурного отверстия, его величины и формы, по-подробнее пожалуйста, если не затруднит. Насколько понимаю это самое важное в поперечке.
Какую толщину стенки для нормального звукоизвлечения Вы рекомендуете? 4мм или 5,5мм будет недостаточно?
Если наращивать накладкой, из какого материала посоветуете?
Я уже думал сделать накладку из плотного дерева, а в нем уже легче получить заданный угол внешней грани, но останавливало как раз предубеждение о необходимости тонкой стенки (до 3мм), я даже наоборот пробовал трубу у абрушура стачивать с 5,5мм до 2-3мм.
openflute вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2009, 14:25   #5
Дирижер

 
Аватар для Wild Falcon
 
Регистрация: 19.04.2007
Адрес: Львов
Сообщений: 1,926
Пол:
Вы сказали Спасибо: 137
Поблагодарили 304 раз(а) в 187 сообщениях
Отправить сообщение для Wild Falcon с помощью ICQ
По умолчанию

На счет сроков освоения - все субъективно, и пределов совершенству нет. Предлагаю открыть вам по этому поводу отдельную тему, так как вопрос интересный и актуальный для форумчан.

Тут будем говорить про изготовление.
Про угол амбушюрного отверстия - советую поэкспериментировать с углами от 75 до 90 градусов (в поперечном сечении), при этом вертикальная стенка должна иметь отклонение максимум 5 градусов от вертикальной оси, а угол образовывать внешней стенкой трубы.
На счет толщины стенки в месте амбушюрного отверстия - по моему опыту, 6 мм - это мимнимум для флейт длиннее 30 сантиметров. Оптимальная толщина для флейты в ре-соль первой октавы - 8-11 мм.
Нарастить толщину можно немного "разогнутым" сегментом стенки такой же трубы, из которой сделана стенка, очень плотно приклеенным к телу флейты. После приклеивания и высыхания сквозь этот "бутерброд" сверлится амбушюрное отверстие, с уже готовой флейтой такого лучше не делать - скорее всего мало что получится, лучше начинать новую
Wild Falcon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2009, 17:14   #6
Новичок

 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 5
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Wild Falcon >
На счет толщины стенки в месте амбушюрного отверстия - по моему опыту, 6 мм - это мимнимум для флейт >длиннее 30 сантиметров. Оптимальная толщина для флейты в ре-соль первой октавы - 8-11 мм.
Такие цифры для меня несколько неожиданны, но это значительно расширяет область поиска!
Можно ли сделать вывод, что чем больше толщина стенки тем красивей звук? А как при этом со звукоизвлечением, вроде где-то упоминалось, что при толстых стенках трудней звукоизвлечение и особенно передув?
И какой по Вашим наблюдениям оптимальный диаметр трубы при данной толщине в 8-11мм? С 21мм можно будет нормально 2ю октаву выдуть?

Вопрос по срокам освоения флейты задал в раздел поперечек.
По поводу всевозможных критериев и оценок звучания, вопрос снимаю, что бы лишний раз не заниматься словоблудием. Не измерить неизмеримое, не постичь непостижимое.
-----------------
"Музыка - это откровение более высокое, чем мудрость и философия."
Л.Бетховен
openflute вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2009, 19:44   #7
Дирижер

 
Аватар для Wild Falcon
 
Регистрация: 19.04.2007
Адрес: Львов
Сообщений: 1,926
Пол:
Вы сказали Спасибо: 137
Поблагодарили 304 раз(а) в 187 сообщениях
Отправить сообщение для Wild Falcon с помощью ICQ
По умолчанию

Прямой связи между толщиной стенки и красотой звука нет, все воспринимается субъективно (то бишь игрой) и постигается экспериментом
Да, с 21 мм как раз хорошо делать флейту в До или Ре первой октавы - диаметр канала тот что надо, да и толщины стенки должно хватить (я так понял, вы трехчетвертную трубу взяли). Если аккуратно сделаете амбушюрное отверстие - то должен быть нормальный и достаточно легко доступный весь 1-й передув.
Wild Falcon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2009, 23:41   #8
Новичок

 
Регистрация: 19.04.2009
Сообщений: 2
Пол:
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Радость

Здравствуйте люди добрые!

Ночь. Я решил делать пвх флейту. Почитав на разный сайтах, что отверстие амбюшура сверлится под углом 45 градусов, вот решил уточнить, действительно ли этот угол наклона нужен, если да то в какую сторону наклон - к лицу играющего или от? Или там клином отверстие? А то трубка у меня одна и ошибку допустить я не могу

Последний раз редактировалось Jazz-man; 20.04.2009 в 00:17..
Jazz-man вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2009, 00:42   #9
Дирижер

 
Аватар для Wild Falcon
 
Регистрация: 19.04.2007
Адрес: Львов
Сообщений: 1,926
Пол:
Вы сказали Спасибо: 137
Поблагодарили 304 раз(а) в 187 сообщениях
Отправить сообщение для Wild Falcon с помощью ICQ
По умолчанию

Присоединяю тему к изготовлению флейт их ПВХ

E.T.,
Какие-то у Вас неверные данные. Отверстие под амбушюр (как и остальные отверстия) сверлится перпендикулярно оси флейты, так чтобы ось проходящая сквозь сверло пересекала ось трубки под прямым углом (или под близким к нему углом +- пару градусов). Но уж точно не под 45 градусов.

А вот одна трубка - это существенный недостаток. Вряд ли инструмент получится с первого раза. Так что советую запастись еще несколькими трубками для последовательных приближений к желаемому результату.
Wild Falcon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2009, 00:42   #10
Новичок

 
Регистрация: 19.04.2009
Сообщений: 2
Пол:
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Радость

Отлично! Отверстие для амбюшура готово и пробка на месте звук есть Буду пытаться стабилизировать звук))) Буду рад любым советам
Jazz-man вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:41. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot