Старый 23.12.2019, 18:14   #41
Маэстро

 
Регистрация: 19.07.2018
Адрес: Москва
Сообщений: 131
Пол:
Вы сказали Спасибо: 71
Поблагодарили 66 раз(а) в 50 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от michael Посмотреть сообщение
Мелодия - это НЕ канон. Канон - полифоническая форма. Позор на его седины! Из нежелания признать очевидное он такую тут пургу развел... Эх!
Все-таки Миша так и не понимает, о чем ему говорят. Либо тугоухий, либо...
Я просто вынужден объяснять на пальцах, как для олигофренов.
Я не называл мелодию каноном. Я предлагал взять мелодию канона. Нам нужна одноголосная мелодия, но не любая!

Цитата:
Сообщение от Свирщик Посмотреть сообщение
Берем канон, разрезаем МЕЛОДИЮ на кусочки, кусочек должен быть равен отступу одного голоса от другого (повторяю - "ОДНОГО ГОЛОСА ОТ ДРУГОГО" - ВСЕМ И ТАК ЯСНО, ЧТО ЭТО ПОЛИФОНИЧЕСКАЯ ФОРМА).
Эти кусочки все прекрасно сочетаются друг с другом, причем в любой практически последовательности.
Идея была в том, чтобы разрезать мелодию на равные кусочки так, чтобы при наступлении некоторого события начинал звучать очередной кусочек, и получающаяся мелодия была бы приемлема для слушателя.
Для этого нужно, чтобы гармоническая картина не пестрила излишним разнообразием, и мотивчики практически в любой последовательности звучали бы логично.
Чтобы не перерывать кучу разнообразной литературы в поисках подходящих мелодий, я указал основное направление поиска - канон. Это такое полифоническое произведение, в котором голос гармонично сочетается сам с собой (упрощенно говоря). Это достигается, в общем смысле, за счет повторяемости гармонического рисунка в каждом цикле повтора мелодии.
И именно потому, что для наших целей достаточно одного голоса, я и взял для демонстрации один голос из полифонического произведения, написанного в форме канона.
И всем это было понятно, кроме одного зануды, ради которого теперь приходится разжевывать эти элементарные вещи.

И этот же человек говорил, что:
Цитата:
Сообщение от michael Посмотреть сообщение
И тройную глупость, грузя вообще ничего не понимающего в теории mmos кучей ненужной музыковедческой шелухи, которую он всё равно совершенно не понимает, вместо того, чтобы просто предложить варианты мелодий, чего он, собственно, и хочет.
Хотя я сократил свой текст именно ради того, чтобы никого не грузить лишней информаций.
А вся "куча ненужной музыковедческой шелухи" была вывалена на нас именно этим чудаком.
Ну и, в итоге, он так и не понял, чего же, собственно, хотел mmos.
И вся эта тягомотная хрень была нагромождена Мишей исключительно ради одного - заболтать его неадекватность и недопонимание! =))) типа, народ зачитается и забудет, как Миша облажался. Несколько раз! =))

Ну и напоследок, уж очень понравилось! =))) не буду искать цитату, но тоже к разговору

Последний раз редактировалось Свирщик; 23.12.2019 в 18:46..
Свирщик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2019, 21:26   #42
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 311
Вы сказали Спасибо: 53
Поблагодарили 93 раз(а) в 73 сообщениях
По умолчанию

Свирщик, решили пересдать в этом году?
Похвально, но увы, опять провалена подготовка. Опять двойка.
Более того, стало ещё хуже: теперь вы путаетесь в показаниях.
Совсем недавно вы с апломбом, попутно "сажая меня в лужу", заявили:
"Но канон - это и произведение в этой форме, и мелодия, специально написанная для соответствия этой форме."
Написали? Написали.
Теперь же пишете:
"Я не называл мелодию каноном."
Как же так? Врать нехорошо, Паша. Всё-таки в угол.)))
Радует, однако, что в мозгах у вас начало проясняться:"Я предлагал взять мелодию канона. Нам нужна одноголосная мелодия, но не любая!"
Это вы не предлагали, это вы подумали. А написали вы буквально: "Берем канон" - и привели одноголосную мелодию.
А я спросил буквально следующее: "К примеру, не понял, с какого перепуга вы привели монодию и назвали её каноном."
Вместо того, чтобы сказать то, что есть - что привели вы не канон, а просто сокращенную мелодию французской песенки, дополненную собственными экзерсисами, и каноном её не называли, вы 10 дней бились головой об стену в доказательстве вздорного тезиса, что некие "специальные мелодии для канонов" - это тоже де каноны.
Иными словами, вы засунули куда подальше ваш "Простейший Принцип"))) и толкли воду в бессодержательной болтовне.
Но погрешили вы против Простейшего Принципа ещё раньше - уже в исходном сообщении про "канон". Именно "канон" в данном случае и есть совершенно излишняя для изложения вопроса сущность, абсолютно ничего не проясняющая и лишь запутывающая бедного mmos. Исключительно ради того, чтобы "свою ученость показать", вы наплели лишнего. ОБ ЭТОМ и был мой исходный, признаюсь, провокационный вопрос.
Вы думаете, я не понял, что вы имели в виду? НАИВНЫЙ! Я всё понимал с самого начала, и существование канона на мелодию "Братец Якоб" не было для меня тайной. Вы тут крутитесь, вертитесь, негодуете на меня "непонятливого", а сами не понимаете: мне нечего понимать в ваших бредопостроениях, мне всё давно ясно. Я просто ПРОДОЛЖАЮ РАЗГОВОР ГОДИЧНОЙ ДАВНОСТИ. Препарирую вас "по Оккаму", бритвочкой.)))
Ну, например, вы пишете:
"Чтобы не перерывать кучу разнообразной литературы в поисках подходящих мелодий, я указал основное направление поиска - канон. Это такое полифоническое произведение, в котором голос гармонично сочетается сам с собой (упрощенно говоря)."
Это КОМУ вы совет даете? mmos? То есть вы предложили ему, "не перерывая кучу литературы", искать каноны? А НАФИГА? Что из них извлечет mmos? НИ-ЧЕ-ГО.
Почему? Да потому, что вы сами ничего из канона не извлекли. Вы привели канон на "Якоба", где на третьем, пятом, седьмом тактах пропосты вступают унисонные имитации. И что? Где и как это вами используется в предложенном оформлении игрушки? Нигде и никак, потому что оформление ОДНОГОЛОСНОЕ. И к какому лешему тут канон, где голос "гармонически сочетается сам с собой" ПО ВЕРТИКАЛИ? Вы что же думаете, что если две фразы гармонически сочетаются по вертикали, то они будут хорошо восприниматься при последовательном изложении? И что же вы думаете, что если взять любую хорошую аккордовую фактуру, хоть выдержку из мирового шедевра, разложить по голосам и пустить эти голоса звучать один за другим, периодически меняя последовательность, то выйдет что-то путное?
Простите, Свирщик, но вы ничего не понимаете в теории композиции. В полифонии, по крайне мере. Гармоническое сочетание голосов не создает никакого мелодического качества для каждого из таких голосов, но напротив - сковывает их и подчиняет собственной логике. Той логике, которая слышна только в последовательности СОЗВУЧИЙ, но совершенно теряется при вашем "препарировании" канона. Неужели вы не слышите, что предложенные вами попевки корявы, дерганы, лишены внутренней логики развития. А скажем, "неканоническая" мелодия тех же "подмосковных вечеров" - льется плавно и логично безо всяких параллелизмов в голосоведении составляющих её фраз. Да и та же мелодия "Братец Якоб" в её нормальном виде без ваших "усовершенствований".
Впрочем, может быть вы предложили ничего не смыслящему в композиции mmos самому искать каноны, анализировать вертикаль, устанавливать параллелизмы и т.д. Нет, вы просто выпендривались. Потому как ну не идиот же вы. Что нашел бы mmos при поиске "канонов"? В инете - Пахельбеля 99%. В учебниках? Вот я накидал тут примерчиков для него. Пущай займется извлечением мелодий, тональным анализом. Вам самому не смешно?
PS Уже на картинки перешли? Ждем видосики!
Изображения
Тип файла: jpg IMG_2021.JPG (343.9 Кб, 4 просмотров)
Тип файла: jpg IMG_2022.JPG (269.1 Кб, 4 просмотров)
Тип файла: jpg IMG_2023.JPG (270.3 Кб, 5 просмотров)
michael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2019, 13:22   #43
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 311
Вы сказали Спасибо: 53
Поблагодарили 93 раз(а) в 73 сообщениях
По умолчанию

Да, Свирщик, в порядке воспитательной беседы:
Не стоит так концентрироваться на назывании себя умным, подчеркивании собственных достоинств, унижении оппонента и прочих бессодержательных бабуинствах типа =0)).
На публику работаете? Но где она, публика, ау?
Раздутие же гребня и распускание хвоста веером в отсутствие наблюдающей за этим восторженной клаки, уж извините, похоже на онанизм, как я уже вам ранее намекнул.
Самый лучший способ казаться умным - это аргументированно высказываться по существу вопроса. И не путаться в показаниях.

Последний раз редактировалось michael; 24.12.2019 в 13:33..
michael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2019, 18:42   #44
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 311
Вы сказали Спасибо: 53
Поблагодарили 93 раз(а) в 73 сообщениях
По умолчанию

И в порядке завершения гештальта относительно вопроса mmos, которому вы, Свирщик, искренне но неуклюже пытались помочь, а я дескать ничего не понимал и только мешал.
На мой взгляд, ситуация несколько иная. Я не понял ТОЛЬКО первое сообщение, решив, что у человека, прежде всего, технические затруднения. Однако, получив информацию о формате звуковоспроизведения, я понял ситуацию вполне однозначно и дал совет, который, на мой взгляд, является простейшим))) путем к желаемому для mmos.
Свирщик, вы понимаете, что такое прямоугольный импульс, воспроизводимый пьезоизлучателем? Похоже, не понимаете.
Это тембр электробритвы, образно выражаясь. Игрушки, озвучиваемые таким образом, канули в лету уже лет 15 назад с приходом компьютеризации и смартфонизации. Сейчас с помощью пьезо звучат, скажем, брелоки автосигнализации или считыватели штрихкода на кассе. Это ужасный раздражающий писк, который, конечно, может дифференцироваться по высоте, но никакого ощущения "заложенной в мелодию гармонии" этот писк никогда не даст ввиду безнадежного завала нижних частот и перегруза высокочастотными компонентами. Нет правильной обертоновой наполненности звука - нет и базы для ладо-гармонических ощущений. Попытка извлекать мелодии из канонов для пьезо-звучка - это всё равно что аранжировка Моцарта для ржавого ведра и швабры.
Уж не знаю, что за охота mmos паять такие доисторические девайсы, но прямой путь ему - качать простенькие рингтоны и подбирать из них подходящее.
А что вы стали делать, Свирщик?
Правильно, стали приспосабливать Моцарта под ведро. Но и это вы стали делать неумело. Прежде всего, надо было проговорить с mmos его желания, в которых он сам не определился (то ли мелодию искать, то ли сочинять). А что сочинять и зачем? Какова СЕМАНТИКА того мелодического оформления, которая ему видится? Вы же, не потрудившись вникнуть в желание собеседника, начали его грузить: а вот секвенция, а вот канон, пентатоника... Зачем ничего в этом не понимающему человеку тонны этой теоретической шелухи? "Ты на пальцах покажи" - взмолился mmos. "Вот ещё! Я тебе не мальчишка тут примеры подыскивать" - встал в позу Свирщик. Результат? Разорванная коммуникация.
Mmos-у следовало внушить следующее:
1. Либо ты ищещь/сочиняешь сам, но тогда и делай это сам, если можешь. Максимум - подсказать направление поиска. Моя подсказка: скачай тонны мотивчиков-рингтонов и выбирай из заранее подготовленных кратких одноголосных отрывков то, что нужно. Подсказка Свирщика: бери канон (какой-то?) найди в нем места сопряжения пропосты с риспостами, разрежь канон на куски по местам сопряжения имитаций, досочини ещё материала и сопрягай в разной последовательности... Это совет челу, который про пентатонику впервые слышит... Без комментариев.
2. Либо ты заказываешь сочинение умеющему человеку. Но тогда нужно ТЗ (сколько отрывков, какой длины, какой семантики и т.п.) и, что немаловажно, согласие такого знающего человека на выполнение этой работы.
А вы и потрудились, искромсав бедного "Братца", и записали результат, и пустились в объяснения - а всё впустую.
А всё почему? Потому что предали ваш же Простейший Принцип))).
Оккам такого не прощает.)

Последний раз редактировалось michael; 25.12.2019 в 18:45..
michael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2019, 22:13   #45
Маэстро

 
Регистрация: 19.07.2018
Адрес: Москва
Сообщений: 131
Пол:
Вы сказали Спасибо: 71
Поблагодарили 66 раз(а) в 50 сообщениях
По умолчанию

michael,
Цитата:
Сообщение от michael Посмотреть сообщение
И в порядке завершения гештальта относительно вопроса mmos, которому вы, Свирщик, искренне но неуклюже пытались помочь, а я дескать ничего не понимал и только мешал.
За все это время я ему действительно помог реальными советами! =)) И он это признал.
А вы, сударь, все это время чесали свое самолюбие! =)) и почему-то решили, что дочесали его до полного удовлетворения! =)) Никому, кроме себя, вы ничем не помогли и никого не порадовали.
Да, я рекомендовал взять канон, как произведение, из которого затем взять мелодию, Одноголосную. Да, именно по причинам, изложенным ранее. Я не сказал, что в результате должен получиться канон же. в своем примере я показал, как удачно (не гениально, но вполне приемлемо) сочетаются кусочки фраз, если использовать их в соответствии с инструкцией. Канон в данном случае - не цель, а всего-лишь средство.
Где искать каноны? Вообще без проблем. Поиск в яндексе по картинкам. сразу, на первой же странице - штук 5-6 различных канонов. Было бы желание.
https://yandex.ru/images/search?text...B0&from=tabbar

как мне надоела уже вся эта хрень. как мне надоел этот самовлюбленный Миша... как надоело повторять одно и то же человеку, который уверен, что он все знает и понимает, но при этом все время ходит вокруг да около, множит сущности без надобности, но так никогда и не попадает в цель.
Свирщик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2019, 00:38   #46
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 311
Вы сказали Спасибо: 53
Поблагодарили 93 раз(а) в 73 сообщениях
По умолчанию

Свирщик, mmos действительно один раз поблагодарил вас за понимание, а второй раз (с плохо скрытой иронией) за "душевную доброту".
Вы действительно постарались помочь и потрудились на этом поприще, я разве это отрицал? Не отрицал.
Но помочь в смысле перфекта (помочь, а не помогать) - значит привести к удовлетворительному для вашего собеседника результату. Ведь вести доверившегося вам и благодарящего вас за понимание по ложному пути - НЕ значит помочь, а даже наоборот.Нужен результат, он не предъявлен. В моем понимании, после того, как вы резко обозначили пределы вашей помощи (признаю, вполне справедливо по сути, хоть и грубовато по форме), ваш визави, как я вижу, полностью утерял в вашей помощи заинтересованность.
Хотите записать это себе в актив? Пожалуйста. Но у меня другое мнение.
По сути вопроса:
"в своем примере я показал, как удачно (не гениально, но вполне приемлемо) сочетаются кусочки фраз, если использовать их в соответствии с инструкцией."
Свирщик, они сочетаются на таком уровне приемлемости, на каком будут сочетаться ЛЮБЫЕ последовательности фраз, построенные в пределах диатонической септатоники. С не менее приемлемым результатом можно было бы просто посоветовать взять любую случайную последовательность звуков в пределах мажорного лада.
Исходная мелодия "Братец Яков" - это не подогнанные под какую-то абстрактную модель канона наборы звуков, а простая двухчастная форма - песенный период с ясной тональной логикой: 1-2 такты Т (G dur), 3-4 такты отклонение в DTIII (H moll) с остановкой на главном звуке доминанты, 5-6 опевание Vступени лада (D) с возвратом в тонику, и 7-8 - закрепляющая G dur автентическая каденция. То есть тоника - отклонение в сферу доминанты - тоника. Мелодическое развертывание имеет логику, где максимуму неустойчивости в точке золотого сечения периода коррелирует наиболее оживленное движение и наиболее высокая тесситура (мелодия поднимается к точке 6 такта, затем спускается), а опорные точки мелодии закрепляются половинными длительностями. Классика как она есть, по всем правилам мелодического голосоведения и мини-формы. Initius-motus-terminus.
А у вас что? Проведите тональный анализ ваших отрывков. Там просто абсурд.
Я уже сказал вам разными словами, но не знаю, как достучаться: СОЧЕТАЕМОСТЬ ГОЛОСОВ ПО ВЕРТИКАЛИ НИКАК НЕ ГАРАНТИРУЕТ ЛОГИЧНОСТИ ИХ СОЧЕТАНИЯ ПРИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ. Ваше исходное предположение ЛОЖНО. Является просто вашей отсебятиной. И звучит неудовлетворительно, сколько бы вы голословно не заявляли о преимуществах вашего музыкального вкуса над моим.
Спасибо, что вы привели поиск Яндекса. Он более чем показателен.
Результаты:
20% - это "каноны" совсем в другом смысле, а именно форма православного песнопения.
Остальные 80% более чем наполовину состоит из пресловутого канона in D Пахельбеля и уже обмусоленного "Братца", а другая часть представляет собой самый разный материал, как-то фрагменты секвенций Баха, мессы Пьера де ла Рю в средневековой квадратной нотации, опусы авангардиста Белы Бартока и т.п. неудобочитаемость, а также часть материала, канонами в полифоническом смысле не являющимся.
И к этому вы адресуете человека, не знающего, что такое пентатоника?
И ЭТО ПОМОЩЬ? Это медвежья услуга, право слово.

Последний раз редактировалось michael; 26.12.2019 в 00:51..
michael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2019, 14:11   #47
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 311
Вы сказали Спасибо: 53
Поблагодарили 93 раз(а) в 73 сообщениях
По умолчанию

Резюмирую то, что, собственно, я всем этим хотел сказать.
Свирщик, вы допустили ту же самую ошибку, что и год назад.
Дело в том, что люди, сующиеся в область, в которой они не являются профессионалами, и спрашивающие совета сплошь и рядом не могут правильно сформулировать сам вопрос. По ряду причин:
- находятся в плену заблуждений о предмете вопроса;
- неправильно оценивают сложность проблемы;
- неправильно оценивают собственные возможности;
- считают очевидным и само собой разумеющимся то, что таковым не является;
- разделяют ложные оценки и установки;
- и т.д. и т.п. - сотни заблуждений.
Вместо того, чтобы наводящими вопросами прояснить истинный смысл проблемы, вы считаете "простейшим путем" истолковать вопрос в буквальном его смысле в соответствии со своим уровнем понимания проблемы (отнюдь не идентичном уровню собеседника) и начать её активно решать.
Игнорируя обязательную в такой ситуации стадию прояснения терминологии и согласования понимания стоящей задачи, вы к заложенным в формулировке вопроса ошибкам спрашивающего дилетанта плюсуете собственные ошибки интерпретации его вопроса. Возможно, это "простейший путь". Но с высокой долей вероятности это будет ЛОЖНЫЙ путь, который приведет либо к финальной неудаче и разрыву коммуникации, либо к необходимости вернуться в исходную точку - но тогда это уже будет не простейший путь, а ошибочный тупик.
Я не отрицаю "бритву Оккама" как таковую, но не признаю за ней статуса аксиомы. Она как аксиома и не формулируется: правило "не множить сущности БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ", а необходимость - понятие сугубо оценочное, и оценивать эту необходимость каждый может по-своему. Абсолютизация же данного правила и зашоренность на личном опыте и представлениях при оценке проблемы - это и есть "простейший принцип" "слесаря" или "дворника", иными словами - малообразованного человека с узким кругозором и большим апломбом.
Когда вы вступаете в общение с незнакомым человеком, просящим совета, надо быть немного филологом, немного педагогом и в значительной степени психологом. А уж затем специалистом в области вопроса. Потому как задача № 1 в данной ситуации - это ПРАВИЛЬНАЯ КОММУНИКАЦИЯ, а решение вопроса по существу - это задача № 2.

Последний раз редактировалось michael; 26.12.2019 в 14:14..
michael вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:36. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot