Старый 04.04.2012, 22:33   #1

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,261
Вы сказали Спасибо: 1,165
Поблагодарили 1,336 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Elga Посмотреть сообщение
потому что гортань при игре на флейте выступает дополнительным резонатором
Никаких "резонаторов". Горло - лишь воздуховод, и перемещения гортани изменяют его сечение, "пропускную способность". А еще (и это главное) "опуская/выдвигая кадык", человек тем самым увеличивает объем ротовой полости (можно делать атаку одновременно "мощной", но "мягкой").
noname вне форума  
Старый 05.04.2012, 05:29   #2
Дирижер

 
Аватар для Elga
 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Иркутск
Сообщений: 2,189
Пол:
Вы сказали Спасибо: 260
Поблагодарили 881 раз(а) в 329 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
Никаких "резонаторов". Горло - лишь воздуховод, и перемещения гортани изменяют его сечение, "пропускную способность". А еще (и это главное) "опуская/выдвигая кадык", человек тем самым увеличивает объем ротовой полости (можно делать атаку одновременно "мощной", но "мягкой").
Тебе я в этих вопросах верю.
Но эту разницу в тембре в зависимости от степени открытости гортани - ты слышал? Очень впечатляет.
Elga вне форума  
Старый 05.04.2012, 10:42   #3

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,261
Вы сказали Спасибо: 1,165
Поблагодарили 1,336 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Elga Посмотреть сообщение
Тебе я в этих вопросах верю.
Спасибо.
Цитата:
Сообщение от Elga Посмотреть сообщение
Но эту разницу в тембре в зависимости от степени открытости гортани - ты слышал? Очень впечатляет.
Ну конечно. И на разных инструментах.
Не следует забывать, что звукообразование - это гидродинамика+акустика. У флейты вся акустика (резонанс) - уже опосля амбушюрного отверстия. Управление дыхалкой и воздуховодом - это гидродинамика. Сделал горло пошире - меньше турбулентится воздух до ротовой полости. Сместил расширение к ротовой полости - турбулентность "лучше успокаивается". Приопустил заднюю часть языка - эффективнее воздуховод. Увеличил объем ротовой полости - изменил атаку (а именно атака в наибольшей части (коряво сказано) определяет наше восприятие тембра).

Получается, что процессов много, разобрать на части их сложно. Музыкант интеллектуально к этому не готов и придумывет "астральный" заменитель.

Еще хороший пример. Спрашивают у панфлейтиста: "А как ты динамику играешь". Он отвечает: "Изменяю объем полость рта". И невдомек ему, что изменения полости рта - это лишь наиболее осознаваемое проявление увеличения сечения амбушюрного отверстия и прикрывания расслабляющейся губой горлышка. Просто на панфлейте губки "опёрты" на зубы, и человек, раздвигая челюсти, меняет амбушюр.
noname вне форума  
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
Elga (05.04.2012)
Старый 05.04.2012, 12:06   #4

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,261
Вы сказали Спасибо: 1,165
Поблагодарили 1,336 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию

Прошу прощения за продолжение возмущательств :)
Вот например: http://vimeo.com/851695
Хаскин показывает как сделать внизу звук погромче. При этом идет через "ощущения". И рождаются перлы вроде "играть динамику опорой". Но ведь все можно объяснить в течении 2 минут через факт: определенные изменения амбушюра. Две минуты объяснений, 2 минуты практики - и все, все заиграют.
noname вне форума  
Старый 05.04.2012, 14:39   #5
Дирижер

 
Регистрация: 17.09.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 243
Пол:
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 87 раз(а) в 55 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
Не следует забывать, что звукообразование - это гидродинамика+акустика. У флейты вся акустика (резонанс) - уже опосля амбушюрного отверстия. Управление дыхалкой и воздуховодом - это гидродинамика. Сделал горло пошире - меньше турбулентится воздух до ротовой полости. Сместил расширение к ротовой полости - турбулентность "лучше успокаивается". Приопустил заднюю часть языка - эффективнее воздуховод. Увеличил объем ротовой полости - изменил атаку (а именно атака в наибольшей части (коряво сказано) определяет наше восприятие тембра).
Прошу прощения, я уже несколько раз видел на этом форуме использования слова "гидродинамика". Слово, безусловно, научное..., но к акустике духовых инструментов никакого отношения не имеет и не может иметь по очень простой причине: в духовых инструментах в качества рабочего тела и среды распространения колебаний используется воздух (газ), а не жидкость... Газами занимается аэродинамика, а не гидродинамика. Да это родственные разделы физики, но есть одно НО: в воздушной среде законы гидродинамики начинают действовать только за звуковым барьером. Т.е. когда исследуемый объект превышает скорость в 1 МАХ, равный скорости звука в воздухе. При достижении этого барьера все формулы связанные с описанием динамики среды переходят от линейных зависимостей к квадратичным и более высоких порядков, т.к. при этом происходит скачкообразное увеличение плотности среды.
В духовых инструментах это невозможно. По крайней мере дуть надо через какой-то немыслимый редуктор, чтобы получить такое высокое давление, чтобы превысить скорость звука...
Ищё раз извините - изучал все это очень-очень давно, мог что-то напутать (про порядки), но суть именно такова.
P.S. Звуковой удар издаваемый самолетами при переходе звукового барьера - это аналог шлепка камешка, падающего из воздуха в воду. При этом происходит фазовый переход из менее плотной среды в более плотную.

Последний раз редактировалось Jivatman; 05.04.2012 в 14:47..
Jivatman вне форума  
Этот пользователь сказал Спасибо Jivatman за это полезное сообщение:
Ahedi (22.01.2014)
Старый 05.04.2012, 17:39   #6

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,261
Вы сказали Спасибо: 1,165
Поблагодарили 1,336 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jivatman Посмотреть сообщение
используется воздух (газ), а не жидкость..
Гидродинамика — раздел физики сплошных сред, изучающий движение идеальных и реальных жидкости и газа. Попросту - движение флюидов. Жидкости и газы - это флюиды. В английском гидродинамика вообще звучит как fluid dynamics, не вводя в заблуждение молодые умы. Всякие турбулентности/ламинарности, прохождения препятствий, вихреобразования - это наука "гидродинамика". Вот набор красивых картинок http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_main.html , иллюстрирующих наиболее частые случаи науки гидродинамика.
You are welcome.
noname вне форума  
Старый 05.04.2012, 17:49   #7
Дирижер

 
Регистрация: 17.09.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 243
Пол:
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 87 раз(а) в 55 сообщениях
По умолчанию

Не хочу спорить, поскольку это бессмысленно. В таких институтах как МАИ учебники назывались "Аэро- и гидродинамика". Я не хочу уменьшать заслуг зарубежных ученых, но наши ученые никогда им не уступали в этой сфере. Гидродинамика занимается более плотными средами. Главное отличие - сжимаемость среды. Газ - сжимается. Жидкость - нет. Ну и всякие производные этого, такие как вязкость. Кроме того в жидкостях нет закона равномерного распределения парциальных давлений компонентов смеси. В газе он есть. Совершенно другая динамика. Хотя и является частным случаем. Если на то пошло, можно вообще все это назвать Термодинамикой. Но это еще дальше от темы.

Последний раз редактировалось Jivatman; 05.04.2012 в 17:56..
Jivatman вне форума  
Старый 05.04.2012, 18:21   #8

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,261
Вы сказали Спасибо: 1,165
Поблагодарили 1,336 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию

Ой, какие там "уменьшения заслуг". Просто термин. Флюиды. Если ты захочешь изучать вопросы, которые касаются процессов звукообразования флейты, то иди к гидродинамикам, которые этими процессами и занимаются. И называются они, ВНЕЗАПНО!!! "гидродинамическими процессами".
Хотя, конечно, если у тебя есть желание и силы, ты можешь изменить существующее положение вещей. Стань светилом науки, сделай важные открытия, пусть тебя цитируют все кому не лень, категорически раздели в сознании мирового сообщества "динамику флюидов" на "динамику жидкостей" и "динамику газов", да смотри, чтобы не путали "газодинамику" с "аэродинамикой" - и ты достигнешь успеха!!!

Извини, стебусь. :)


-----
Апдейт

Ой, пошел в Вики, и вот, что она мне выдала:
Цитата:
Газовая динамика возникла как дальнейшее развитие аэродинамики для условий, существенно отличающихся от нормальных.
Особенностью газовой динамики, отличающей её от классической аэродинамики, являются условия, при которых сжимаемость газа становится существенным фактором, влияющим на его уравнение состояния и, соответственно, поведение. Это, в первую очередь, скорости газовых потоков, близкие или превышающие скорость звука в газе, что приводит к появлению значительных перепадов давления и ударных волн. Другим примером являются процессы в газовых средах, сопровождающиеся экзотермическими (горение, взрыв) или эндотермическими (диссоциация) химическими реакциями: в этих случаях из-за изменения средней молекулярной массы газа и процессов энерговыделения модель идеального газа неприменима.
Получается с точность до наоборот: газовая динамика - это как раз неприменимые для блокфлейты условия.

Последний раз редактировалось noname; 05.04.2012 в 18:27..
noname вне форума  
Старый 05.04.2012, 18:57   #9
Дирижер

 
Регистрация: 17.09.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 243
Пол:
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 87 раз(а) в 55 сообщениях
По умолчанию

В данном случае (флейта) экзотермических (горение, взрыв) или эндотермических (диссоциация) процессов нет...
...Пусть лучше Вас цитируют..
Jivatman вне форума  
Этот пользователь сказал Спасибо Jivatman за это полезное сообщение:
noname (05.04.2012)
Старый 05.04.2012, 21:44   #10
Дирижер

 
Регистрация: 17.01.2006
Адрес: Київ
Сообщений: 2,689
Вы сказали Спасибо: 37
Поблагодарили 527 раз(а) в 398 сообщениях
По умолчанию

я требую эксперимент! нужно засунуть в полость рта флейтисту чегонить и померять резонансы в процессе игры. без эксперимента это все болтовня.
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
metrion вне форума  
Закрытая тема

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:09. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot