Нужен совет по звуковому сопровождению для электронной игрушки.

[michael]

Свирщик, да мне нет нужды опровергать ваши вздорные тезисы таким образом, чтобы заставить вас согласиться. Это невозможно. Альфа-бабуин пальму первенства не отдаст ни при каких условиях.
Однако, эта дискуссия публична. И любой сторонний наблюдатель в наш век интернета всегда может справиться со столь ненавистными вам учебниками, чтобы оценить степень аргументированности позиций сторон. Поэтому я слегка, в щадящем режиме, набрасываю фактики, позволяющие оценить степень закругленности вашего ума, показывающего чудеса эквилибристики из нежелания признавать очевидное.
Ну например:

"Их и правда не нужно выдумывать.
Они есть и обладают совершенно очевидными признаками, которые безусловно отличают их от многих других мелодий. В частности, в гармонии."

Это уровень теории музыкального училища. В музыкальном ВУЗе учащиеся уже, как правило, знают, что мелодия - это одно, а гармония - другое. Любая мелодия может быть гармонизирована множеством разных способов. А учащиеся композиторских и музыковедческих факультетов открывают для себя тот факт, что гармония в современном понимании - это продукт эпохи барокко и позже, а имитационная полифония (тот же канон) преспокойно себе существовала за много столетий до эпохи генерал-баса. Но в вашем упрощенно-округленном уме, сведенном к школьным упражнениям, все эти представления отсутствуют. Потому, что вы не читали, скажем, Эрнста Курта, которого читал я, как и многие другие столь презираемые вами "учебники" - скажем, Римана или Римского-Корсакова. Да мне как-то не стыдно за то, что я это читал.
И посадить вас в лужу, в которую вы пытались усадить меня, гораздо проще, чем вам кажется. Ну, если вы такой знаток особенностей мелодий, "специально написанных для канонов", что уверенно выделяете их "очевидные признаки", то можно ведь и попросить вас привести десяток названий таких мелодий (разумеется, реальных произведений, а не упражнений из хрестоматии музучилища), а? Что-то мне подсказывает, что дальше Пахельбеля вы не уйдете. А всё почему? А потому, что всё дальше и дальше запутываясь в своем нежелании (неспособности?) признать очевидную ошибку, вы цепляетесь за всё более и более вздорные "аргументы", высасывая их из своего бабуинского достоинства.
Что касается "вкуса", то тут всецело вам уступаю, и вручаю в дополнение к метрическому свидетельству альфа-бабуина и собачью медаль безупречного и единственно верного вкуса. Носите!
Но факты... оставьте факты в покое. Не перевирайте. Длина, вкус... Хватит этого с вас. Но интеллект - не ваш конек. Увы.

[Свирщик]

Сообщение от michael

Альфа-бабуин пальму первенства не отдаст ни при каких условиях.

Вот Миша и проговорился. Пока я про музыку - он, оказывается, все это время за пальму воевал, а поняв, что проиграл, сделал вид, что "виноград зеленый" =)
Сказать ему, что пальма первенства и обезьяны - это вообще из разных стран? =)
Сказать ему, что в мелодии достаточно явно заложена гармония? Бессмысленно.
Сказать ему, что я отнюдь не презираю учебники, но жить в них - именно это и есть уровнь музыкального училища. А взрослый и умный давно делает СВОИ выводы из прочитанного. Но зачем это ему, он до сих пор, как оказалось, ведет войну за пальму! Войну, на которую я не явился! =))))
Миша, успокойтесь, по возможности.
Вы уже два раза не поняли, для чего была создана эта тема.
Чтобы скрыть эту "лужу", вы инициировали разборки с каноном. И снова сели в лужу, потому что миллионы людей называют каноном именно произведения, а не только форму. И разумеется, мелодия пишется определенным образом, потому что в мелодии "канонических" произведений (вынужден оговорится, что в данном случае слово "канонический" используется шутливо, каламбурно. Все ж поймут, а Миша опять буйствовать начнет) необходимо учитывать, что при имитации этой мелодии в другом голосе звучать должно красиво. Да, КРАСИВО! =)))) И красота и гармоничность - вполне себе критерий для нормального музыканта.
А хорошая возможность сделать так, чтобы звучало гармонично - писать так, чтобы внутри каждой фразы гармонии менялись единообразно. Да вот, пишется мелодия, а внутри нее заложена гармония - взрыв мозга для Миши! =)))
Ну и так далее.
Приводить ничего не собираюсь - мне реально пофиг, как вы это будете интерпретировать! =)) я и для mmos'a не стал время тратить, чтобы примеры искать, а уж для вас и подавно! =))
Искренне соболезную - потрачено столько времени, прочитано столько книг, а в качестве результата - только фамилии авторов, без реального понимания содержания.
Итак, вынужден спросить - по теме беседы есть еще что-нибудь сказать? Не по моему поводу, не по проблеме "ах, как я хорош и начитан", а по вопросу о звуковом сопровождении для электронной игрушки? Нет? Пишите в других темах.
Справедливости ради признаю - к большинству ваших, Миша, постов я никаких претензий не имею и признаю их полезность. В данной теме - увы.

[michael]

Свирщик, у вас были целые сутки на штудирование учебников, но вы не воспользовались этим шансом повысить свой интеллектуальный уровень, и продолжаете плескаться в своей округленно-упрощенной луже, "возражая" мне в детсадовском стиле "сам дурак", и продолжая удивлять науку новыми перлами.
Уровень вашего интеллекта отлично демонстрируется блестящим открытием, что "пальма первенства и обезьяны - это вообще из разных стран". Собеседник походя в интеллектуальной полемике блеснул ироничной двусмысленностью, а в ответ получил нудное ворчание полуобразованного филистера с угрозой разъяснить школьные банальности. Слова тут бессильны...
Должен заметить, Свирщик, что стиль "сам дурак" малопродуктивен даже в перебранке на овощном рынке, а уж в интернет-полемике, где все ходы записаны, он просто жалок. Всем видно, что с темы канона на тему размеров половых органов перескочили ВЫ, Свирщик. Я считаю такой поворот разговора бабуинством и свидетельством определенного рода озабоченности, о чем и намекнул в шутливой форме. В ответ - "сам бабуин". Ну, ладно... Тут, как говорится, sapienti sat.
Что касается остальной вашей болтовни, то я ещё пока затрудняюсь, о чем она преимущественно свидетельствует - о вашей малообразованности или о редкостном бесстыдстве, позволяющем вам нагло игнорировать ясные контраргументы оппонента.
Ведь "в мелодии достаточно явно заложена гармония" - это даже по элементарной теории музыки неуд. Усвоивший материал школяр должен сказать не "гармония", а "лад". И, хоть и смутно, но прилежный школяр должен понимать, что гармония и лад - это разные вещи. Знать о том, что многие мелодии могут быть истолкованы вариативно в ладовом отношении, в том числе полиладово, а равно о том, что на ладовое толкование мелодии может решающе влиять контрапунктическое или гармоническое противосложение - это не уровень школяра. Я от вас этого не требую. Я прошу самого минимума - корректности в терминологии, но увы - безуспешно.
Студент музучилища, изучающий курс гармонии, тем не менее, сталкивается с простейшими задачками по четырехголосной функциональной гармонизации. И минимально думающего студента эти задачки подводят к простейшей мысли: в любой мелодии последовательность звуков может быть истолкована функционально различно, в связи с чем любая мелодия может быть гармонизирована различными способами. Вы, Свирщик, со своим "в мелодии заложена гармония", увы, не дотягиваете до этого банального уровня понимания.
"Чтобы внутри каждой фразы гармонии менялись единообразно" - это путь к построению гладкого ученического продукта, основанного на параллелизме движения - скучного, слащавого и абсолютно лишенного каких-либо художественных достоинств. Но не в этом дело. Не о вкусах спорим (собачья медаль безупречного вкуса бесспорно ваша!), а о терминологии. Вы как музыкальный педагог для начинающих поступаете верно, обучая детишек незамысловатым приемам элементарного звукосочетания и пичкаете их "красотой и гармоничностью" собственного производства. Но при этом вы демонстрируете космическую глупость, абсолютизируя практики элементарного школьного музицирования до уровня вздорных теоретических обобщений. И тройную глупость, грузя вообще ничего не понимающего в теории mmos кучей ненужной музыковедческой шелухи, которую он всё равно совершенно не понимает, вместо того, чтобы просто предложить варианты мелодий, чего он, собственно, и хочет.
Ну и, возвращаясь к теме, мелодия - это НЕ канон. Да, канон это полифоническая форма. Да, каноном называют полифонические произведения, написанные в этой форме. (С этим кто-то спорил? О какой луже вы опять? С вами всё в порядке?) Но никто и нигде (кроме вас) не называет каноном одноголосную мелодию. Хватит уже извиваться ужом. Пора признать очевидное. Человек, не умеющий признать даже элементарной, простительной и притом явной ошибки - это и есть бабуин, держащийся за пальму. Вникните в образ.
В каких темах мне писать и что мне писать - я разберусь сам, без ваших указаний. Вроде, это свободный форум , нет?
Если вам неприятно, что я начал высказываться по теме вашего диалога с mmos - ну намекните, что моё вмешательство вам неприятно - я выйду из дискуссии. Я человек неконфликтный и миролюбивый.
Но если вы будете позволять себе наглость оценивать мою личность, то я вас не пощажу. Прошлый раз мне помешали обрить вас по Оккаму, но советую вам меня не трогать. Повторяю, вы не знаете, с кем связались. Впрочем, может, с вас всё как с гуся божья роса... Но я предупредил.

[Свирщик]

Сообщение от michael

Усвоивший материал школяр должен сказать не "гармония", а "лад".

капец, он-таки умудрился меня утомить.
Школяр, может быть, так и сказал был, и Мише это может понравится.
Но я не школяр, и говорю именно то, что собираюсь сказать.
И если я говорю, что в мелодии заложена (не всегда, но часто) гармония, то именно это я и хочу сказать.
Например, первый такт "подмосковных вечеров" - ре фа ля фа. Только наш многомудрый (как только он сам думает) Миша не увидит заложенную в этой мелодии гармонию. Тоническое трезвучие. (Может там быть какая-то другая гармония? Может! Конечно! Но ставить ее туда будет человек с отклонениями - либо гений, либо дебил, А я говорю про 99% случаев оптимальной гармонизации этой мелодии)
Второй такт - со-о-оль фа ми - очевидна субдоминанта (эта последовательность звуков может быть гармонизовала иначе? Может! Но иначе ее гармонизовать будет либо гений, либо дебил). Это не лад заложен, а именно гармония, гармонизация.
Третий такт - ля-а со-оль - даже Миша мог бы догадаться, что это две ноты, входящие в доминантсептаккорд. Именно на него и намекает композитор. И именно он там и звучит.
Не думал я, что мне придется опускаться до понотного объяснения. Причем да, это даже не уровень училища, это музыкальная школа.
Но наш неальфа-бабуин не понимает.
Какой смысл в дальнейшем разговоре?
Он не понял вопроса, с которого началась эта тема. Он не понял целей спрашивающего. Он не понял моих ответов. Он не понял ничего. Он не понял даже, как он меня веселил все это время. Но увы, уже наскучил.

Сообщение от michael

Повторяю, вы не знаете, с кем связались.

Детский сад, штаны на лямках.. Неуловимый Джо... Говорят, некоторые маньяки бывают так разочарованы, что их не могут найти, что сами начинают подбрасывать полиции улики... Наш, кажется, тоже недоумевает, почему всемирная известность к нему не приходит, и начинает приставать к людям с вопросом - да ты знаешь, кто я такой???
Да, Миша, не знаю, и знать не хочу.

[michael]

Сообщение от Свирщик

Например, первый такт "подмосковных вечеров" - ре фа ля фа. Только наш многомудрый (как только он сам думает) Миша не увидит заложенную в этой мелодии гармонию. Тоническое трезвучие. (Может там быть какая-то другая гармония? Может! Конечно! Но ставить ее туда будет человек с отклонениями - либо гений, либо дебил, А я говорю про 99% случаев оптимальной гармонизации этой мелодии)

Итак, дети. Перед нами не "тоническое трезвучие". Какова функциональная роль этого трезвучия, мы пока не знаем. Тоника проявляется в сопоставлении с иными звуками. Мелодия не обязательно начинается с тоники.
А что перед нами? Перед нами три тона, которые человеку с европейским слуховым опытом представляются, вероятнее всего, репрезентацией минорного лада (какого конкретно минора - пока неясно). Это всё, что мы слышим в первом такте.
Да, "ре-фа-ля-фа" вполне естественно гармонизировать в ре-миноре. Но совершенно не обязательно. Будьте гениями, ребятки! Не слушайте ворчания старого гелертера, обзывающего вас дебилами - и вы станете не ремесленниками, а творцами.
Дети, подойдите к пианино и сделайте следующее простейшее упражнение: излагая восьмыми ре-фа-ля-фа в дисканте, на третьей доле такта возьмите четвертными фа в басу и до в альте/теноре. И что вы слышите? А слышите вы несовершенную плагальную каденцию в... фа-мажоре.
Ваш ментор всё равно ворчит и ругается дебилами? Простите ему, детки, ибо он кое в чем прав.
Прав он в том, что не рассматривает первый такт изолированно, а держит в памяти всю мелодию. А что это за мелодия? Это, дети, типичная песенная форма гомофонно-гармонического склада, которая жестко уложена в прокрустово ложе равномерной метрики и "квадратную" схему предложений и периодов с четким тональным планом "тоника -отклонение-промежуточная каденция-отклонение-завершающая совершенная каденция". Это НЕ полифоническая форма. И именно в рамках этой формы замкнуто мышление вашего учителя, который по некоторому недостатку музыкального образования не может эту ситуацию для себя осознать и рационализировать, защищая узость своего взгляда пафосом за "красоту и гармоничность" и ругаясь дебилами на всех, кто мыслит шире него.
Можно ли на мелодии "подмосковных вечеров" построить канон? Можно. Но этого не сделать, не отбросив упомянутую мной выше тонально-гармоническую схему, в которой эта песенная мелодия привычно воспринимается. Мелодия при этом будет узнаваться, но звучать она уже будет совсем по-другому, каждый раз по разному. Но именно в этом и заключается красота полифонии!
В старые времена великие мастера строгого стиля брали простенькую народную мелодию и строили на ней мессы, мотеты и прочие многоголосные, часто монументальные произведения на основе имитации. Такая мелодия проводилась в этих полифонических формах десятки раз. И разные композиторы зачастую сочиняли на одну и ту же мелодию. К примеру, на французскую песенку l'homme arme известно более десятка месс. Как вы думаете, детки, соблюдался ли в десятках мелодических проведений в десятках месс единый тональный план? Скажу по секрету: тогда и не мыслили такими категориями как "тоника, мажорное трезвучие, доминантсептаккорд" и т.п. Мыслили ладом и мелодической линией. И писали шедевры.
Попросите, дети, папу и маму включить вам "Хорошо темперированный клавир" И.С. Баха и послушайте фуги. Каждая фуга начинается с ярко характерного мелодического мотива, который потом много раз проводится в противосложении с разным мелодическим материалом, в том числе и сам с собой, и каждый раз он сочетается с другими голосами по-разному, и каждый раз играет новыми красками. А почему? А потому что великий композитор мыслил не шаблонными "гармониями, заложенными в мелодии", а проявлял свободную мелодическую мысль, заставляя избранную мелодию играть всё новыми и новыми гранями в самых разнообразных гармонических сочетаниях.
А ваш педагог, увы, этого не понимает. В его представлении канон - это не свобода мелодической линии, а убогий пазл, который должен школярски-благозвучно складываться сам с собой в изначально заданный тонально-гармонический план. Это просто отсутствие полифонического мышления. Ничего страшного в этом нет. На начальном периоде обучения полифония слишком сложна. Но помните, дети: то, что вам забивает в головы палкой дремучий гелертер - это лишь первый этап обучения. Уже на следующем этапе все эти "параллельные квинты" надо послать нафиг, расширять кругозор и слушать великих мастеров.
Старому же педагогу будьте благодарны за начальное школение. Без этого тоже никак. Это необходимый первый шаг. Покамест слушайте его.
Единственно попеняйте ему за ту погрешность, которая и при начальном обучении непростительна. Мелодия - это НЕ канон. Канон - полифоническая форма. Позор на его седины! Из нежелания признать очевидное он такую тут пургу развел... Эх!

[Свирщик]

Сообщение от michael

Мелодия - это НЕ канон. Канон - полифоническая форма. Позор на его седины! Из нежелания признать очевидное он такую тут пургу развел... Эх!

Все-таки Миша так и не понимает, о чем ему говорят. Либо тугоухий, либо...
Я просто вынужден объяснять на пальцах, как для олигофренов.
Я не называл мелодию каноном. Я предлагал взять мелодию канона. Нам нужна одноголосная мелодия, но не любая!

Сообщение от Свирщик

Берем канон, разрезаем МЕЛОДИЮ на кусочки, кусочек должен быть равен отступу одного голоса от другого (повторяю - "ОДНОГО ГОЛОСА ОТ ДРУГОГО" - ВСЕМ И ТАК ЯСНО, ЧТО ЭТО ПОЛИФОНИЧЕСКАЯ ФОРМА).
Эти кусочки все прекрасно сочетаются друг с другом, причем в любой практически последовательности.

Идея была в том, чтобы разрезать мелодию на равные кусочки так, чтобы при наступлении некоторого события начинал звучать очередной кусочек, и получающаяся мелодия была бы приемлема для слушателя.
Для этого нужно, чтобы гармоническая картина не пестрила излишним разнообразием, и мотивчики практически в любой последовательности звучали бы логично.
Чтобы не перерывать кучу разнообразной литературы в поисках подходящих мелодий, я указал основное направление поиска - канон. Это такое полифоническое произведение, в котором голос гармонично сочетается сам с собой (упрощенно говоря). Это достигается, в общем смысле, за счет повторяемости гармонического рисунка в каждом цикле повтора мелодии.
И именно потому, что для наших целей достаточно одного голоса, я и взял для демонстрации один голос из полифонического произведения, написанного в форме канона.
И всем это было понятно, кроме одного зануды, ради которого теперь приходится разжевывать эти элементарные вещи.

И этот же человек говорил, что:

Сообщение от michael

И тройную глупость, грузя вообще ничего не понимающего в теории mmos кучей ненужной музыковедческой шелухи, которую он всё равно совершенно не понимает, вместо того, чтобы просто предложить варианты мелодий, чего он, собственно, и хочет.

Хотя я сократил свой текст именно ради того, чтобы никого не грузить лишней информаций.
А вся "куча ненужной музыковедческой шелухи" была вывалена на нас именно этим чудаком.
Ну и, в итоге, он так и не понял, чего же, собственно, хотел mmos.
И вся эта тягомотная хрень была нагромождена Мишей исключительно ради одного - заболтать его неадекватность и недопонимание! =))) типа, народ зачитается и забудет, как Миша облажался. Несколько раз! =))

Ну и напоследок, уж очень понравилось! =))) не буду искать цитату, но тоже к разговору