Старый 31.05.2017, 10:20   #31
Музыкант

 
Регистрация: 29.03.2017
Адрес: СПб
Сообщений: 56
Пол:
Вы сказали Спасибо: 51
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dustfire Посмотреть сообщение
http://forum.blf.ru/showpost.php?p=29183&postcount=3
Там есть чудное обобщение, я его даже перевёл.
Если сразу давать ссылку на эти выводы, будет гораздо более продуктивно.
http://members.iinet.net.au/~mtatter..._Materials.htm
То ли у музыкантов своя особая логика, то ли я ее не понимаю, то ли одно из двух.

Цитата:
Мои выводы. Различия между схожими духовыми инструментами, сделанными из разных материалов, проистекают из:

1. Различий в геометрических параметрах - форме канала и игровых отверстий, а также отделке поверхности (см. Флетчер, Кольтман). Это, безусловно, самое важное.
То, что инструменты из разных материалов имеют разную геометрию, это должно быть очевидно. Двух близнецов из пластика-дерева-металла еще никто не представил. Про обработку поверхности - это уже пункт 2.
Цитата:
2. Механических различий между материалами (Макги, Флетчер). Это по большей части скрытый номер один. Например, если один материал легче аккуратно обработать, чем другой, то его параметры, вероятно, будут ближе к чертежу; или если чёрное дерево проще тщательно отполировать, чем вишню, то у флейт из чёрного дерева чаще будет более гладкий канал.
Насчет удобства работы с материалами то же понятно - чем он более мелкозернистый, тем точнее можно сделать обработку. Тут говорят, что доли миллиметра имеют значение - не знаю, возможно. Обработка поверхности, как и точность изготовления, опять же, наилучшая будет у литых пластиковых форм, но почему-то они однозначно не вытеснили благородную древесину. Вот у Ямахи появился "экологический" пластик из кукурузного крахмала - по звучанию отличий от обычного пластика не заметил. Канал в пластике можно сделать какой угодно - и гладкий, и придать ему какую угодно структуру.
Цитата:
3. Склонности изготовителей вкладывать больше усилий в дорогие материалы (Флетчер). Это определённо скрытый номер один
Желание производителя брать деньги не только за большие трудозатраты, но и за золотое напыление понятно, и оно совпадает с желанием музыканта иметь статусные вещи. Чтоб все говорили: "О, у него золотая флейта! Значит, он крут!"
Цитата:
4. Предубеждений и принятия желаемого за действительное (Кольтман и Линортнер). Исполнители склонны получать от инструмента то, что ожидают получить.
Ни согласиться, ни оспорить.
Цитата:
5. Различий в отклике для исполнителя. Исполнитель ощущает звуковые вибрации кончиками пальцев, губами и челюстью; также он слышит звук из амбушюрного отверстия (флейта) или через трость и челюсть (тростевые) и игровые отверстия в другой степени, чем все, кто находится дальше. Я не представляю, как этот отклик можно исследовать, но как исполнитель - уверен, что он оказывает влияние, пусть даже в основном психологическое - что означает, что это незаметно морфирует в номер четыре.
Это вопрос интересный. То есть вибрацию пластиковой канализационной трубы, которую я ощущаю, слушатель воспринимает как благородное пение? То, что у короля корона бутафорская, знаю только я?
Danilin вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Danilin за это полезное сообщение:
dustfire (31.05.2017)
Старый 31.05.2017, 10:24   #32
Дирижер

 
Аватар для dustfire
 
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 905
Пол:
Вы сказали Спасибо: 405
Поблагодарили 545 раз(а) в 367 сообщениях
По умолчанию

Да, кстати, что там с металлическими блокфлейтами?
Какие свойства металла, которые не влияют на звук , мешают широкомасштабно существовать данному сегменту производства блокфлейт?

Пластик есть, много. Дерево есть, много. Металла что-то много не слышно...
А ведь он прочный, и обрабатывается легко.
dustfire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2017, 10:34   #33
Музыкант

 
Регистрация: 29.03.2017
Адрес: СПб
Сообщений: 56
Пол:
Вы сказали Спасибо: 51
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dustfire Посмотреть сообщение
Да, кстати, что там с металлическими блокфлейтами?
Какие свойства металла, которые не влияют на звук , мешают широкомасштабно существовать данному сегменту производства блокфлейт?

Пластик есть, много. Дерево есть, много. Металла что-то много не слышно...
А ведь он прочный, и обрабатывается легко.
Мне это то же интересно. Возможно, мешают традиции, а возможно, не выпускают потому, что у БЛФ форма много сложнее, чем у поперечки (там вроде просто прямая трубка?), а потому производство будет дороже. Популярность его в оркестрах не так велика, как у поперечки, а потому стальной БЛФ попросту подвиснет на продажах. Хотя форму можно и упростить, кроме свистка.
Danilin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2017, 10:44   #34
Дирижер

 
Аватар для dustfire
 
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 905
Пол:
Вы сказали Спасибо: 405
Поблагодарили 545 раз(а) в 367 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Это вопрос интересный. То есть вибрацию пластиковой канализационной трубы, которую я ощущаю, слушатель воспринимает как благородное пение? То, что у короля корона бутафорская, знаю только я?
Отлично сформулировано!
Вот меня тоже этот момент всегда будоражил.
dustfire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2017, 11:32   #35

 
Аватар для Mori
 
Регистрация: 10.09.2013
Сообщений: 380
Пол:
Вы сказали Спасибо: 278
Поблагодарили 377 раз(а) в 232 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Тут говорят, что доли миллиметра имеют значение - не знаю, возможно.
Т.е. у вас есть сомнения? С чем они связаны?)

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Обработка поверхности, как и точность изготовления, опять же, наилучшая будет у литых пластиковых форм, но почему-то они однозначно не вытеснили благородную древесину.
http://forum.blf.ru/showpost.php?p=71440&postcount=90

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Вот у Ямахи появился "экологический" пластик из кукурузного крахмала - по звучанию отличий от обычного пластика не заметил.
А он чем-то отличается? Пластик как пластик, поверхность одинаковая.

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Канал в пластике можно сделать какой угодно - и гладкий, и придать ему какую угодно структуру.
Я бы посмотрел, как вы добьётесь у канала из пластика поверхность обработанного грушевого дерева.

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
То есть вибрацию пластиковой канализационной трубы, которую я ощущаю, слушатель воспринимает как благородное пение? То, что у короля корона бутафорская, знаю только я?
Вас куда-то понесло. Где вы увидели в 5-м пункте негативное описание указанных там явлений?

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Мне это то же интересно. Возможно, мешают традиции, а возможно, не выпускают потому, что у БЛФ форма много сложнее, чем у поперечки (там вроде просто прямая трубка?), а потому производство будет дороже. Популярность его в оркестрах не так велика, как у поперечки, а потому стальной БЛФ попросту подвиснет на продажах. Хотя форму можно и упростить, кроме свистка.
http://forum.blf.ru/showpost.php?p=60217&postcount=2

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
БЛФ форма много сложнее, чем у поперечки (там вроде просто прямая трубка?), а потому производство будет дороже.
Ага, а клапаны у поперечки сами вырастут, как почки на деревьях
__________________
YRS-314BIII, YRF-21, YRN-302II, Aulos Symphony 501S, Aulos Symphony 507B
Mori вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2017, 11:58   #36
Дирижер

 
Аватар для NoAdmNikolayUB
 
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,208
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,676
Поблагодарили 3,066 раз(а) в 1,577 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Возвращаясь к теме, считаю, что ладони звук глушат, и хорошо глушат, вот какой-нибудь пластиковый объем такой же формы звучал бы громче.
В этом Вы похоже правы: сделал эксперимент с гобойной трость - сначала играл на ней одной, а потом вставил в рукофон - ладони действительно сильно меняют звук в сторону приглушения и смягчения..
Внутри трость возможно звучит также, но то что я слышу снаружи, заметно отличается (да тон отличается, но не сильно, - изменение тона в "тростевым рукофоне" происходит гораздо слабее, чем в классическом рукофоне, тем более воздействуя на трость его можно подстроить, чтоб был одинаковый c открытой тростью)


Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Это вопрос интересный. То есть вибрацию пластиковой канализационной трубы, которую я ощущаю, слушатель воспринимает как благородное пение? То, что у короля корона бутафорская, знаю только я?

https://www.youtube.com/watch?v=lYxPrlL_oi4 (ну да, привычный такой домовой звук )
+ YouTube Video
ERROR: If you can see this, then YouTube is down or you don't have Flash installed.
__________________
Планы:
- Заявки на онлайн фестиваль:
http://dudari.ru/baroque, http://dudari.ru/free
Свершённое:
- Конкурс композиторов Весна-2019. Голосование: http://dudari.ru/voteComposition
- Зимний онлайн-концерт 2019. Заявки: http://dudari.ru/voteConcert
-Голосование по программам онлайн-фестиваля Осень-2018: http://dudari.ru/voteBaroque, http://dudari.ru/voteFree

Последний раз редактировалось NoAdmNikolayUB; 31.05.2017 в 12:29..
NoAdmNikolayUB вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2017, 13:42   #37
Музыкант

 
Регистрация: 29.03.2017
Адрес: СПб
Сообщений: 56
Пол:
Вы сказали Спасибо: 51
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mori Посмотреть сообщение
Т.е. у вас есть сомнения? С чем они связаны?
Есть сомнения, что даже замечательный мастер в курстарных условиях способен эти доли миллиметра сознательно контролировать.
Цитата:
Я бы посмотрел, как вы добьётесь у канала из пластика поверхность обработанного грушевого дерева.
Очень даже просто. Взять настоящую флейту из груши и сделать по ней клише отливкой из гипса или еще чего-то более мелкозернистого, может из пластического материала.
Цитата:
Вас куда-то понесло. Где вы увидели в 5-м пункте негативное описание указанных там явлений?
Почему сразу негативной? В том, что исполнитель слышит немного больше, и по-другому, чем слушатель, я не сомневаюсь. Так же, как мы слышим собственный голос изнутри, а потом удивляемся, когда слышим его же в записи. (и это я? ) Или у вас такого опыта не было?
Я немного гиперболизирую, потому что мне и самому интересно. Где-то в одной из здешних веток читал, что у кого-то на записи дешевый пластик звучал так же, как проф инструмент. Хотел бы сам это проверить с инструментом типа "канализационная труба", потому что опираться на отзыв слушателя не всегда корректно - он мог просто слушать музыку (зачем и пришел), а не мой инструмент с его нюансами звука.
Цитата:
Ага, а клапаны у поперечки сами вырастут, как почки на деревьях
Хорошее замечание. Но, клапаны спокойно делаются на коленке и устанавливаются в кустарных условиях. А вот конический канал и прочие изыски, которыми полна БЛФ, без токарного станка не сделаешь. А если делать прессовкой и пайкой из листовой меди, как духовые трубы, то точности в доли миллиметра не обеспечить никогда.

Последний раз редактировалось Danilin; 31.05.2017 в 14:07..
Danilin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2017, 16:29   #38
Дирижер

 
Аватар для NoAdmNikolayUB
 
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,208
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,676
Поблагодарили 3,066 раз(а) в 1,577 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Где-то в одной из здешних веток читал, что у кого-то на записи дешевый пластик звучал так же, как проф инструмент.
Не, дело было не так, а гораздо трагичнее: относительно дорогой деревянный инструмент, выдаваемый фирмой за проф инструмент(либо не фирмой, а владельцем) , звучал так же, как дешевый пластик

А тот пластиковый инструмент по ссылке стоит около 600 евро
__________________
Планы:
- Заявки на онлайн фестиваль:
http://dudari.ru/baroque, http://dudari.ru/free
Свершённое:
- Конкурс композиторов Весна-2019. Голосование: http://dudari.ru/voteComposition
- Зимний онлайн-концерт 2019. Заявки: http://dudari.ru/voteConcert
-Голосование по программам онлайн-фестиваля Осень-2018: http://dudari.ru/voteBaroque, http://dudari.ru/voteFree

Последний раз редактировалось NoAdmNikolayUB; 31.05.2017 в 22:54..
NoAdmNikolayUB вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2017, 04:32   #39
Дирижер

 
Регистрация: 17.01.2006
Адрес: Київ
Сообщений: 2,689
Вы сказали Спасибо: 37
Поблагодарили 528 раз(а) в 399 сообщениях
По умолчанию

Danilin

доли миллиметра замечательно контролируются в кустарных условиях. я это делаю с помощью нехитрого инструмента типа штангенциркуль, калибры, на глаз, на просвет.

можно смело говорить о 5 сотках.

по поводу "медных духовых труб" посмотрите когда появились первые тромбоны. чтоб сделать качественную кулису явно нужна точность меньше миллиметра.
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
metrion вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2017, 10:17   #40
Музыкант

 
Регистрация: 29.03.2017
Адрес: СПб
Сообщений: 56
Пол:
Вы сказали Спасибо: 51
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию

Приставил вчера к пластиковой ямаховской трубе деревянный свисток от Хонера. Звук получился "деревянный", практически такой же, как на Хонере в родной сборке. Как повлияло на строй, не проверял. То есть определяющим в звуке БЛФ является именно свисток.

Гибридная модель Прима от Моллинхауэра (пластиковый свисток - деревянная трубка) звучит - и не пластик, и не дерево. )) Но деревянная трубка не возбуждает те, не очень благозвучные дребезги, которые проскакивают на целиком пластиковой Ямахе.

Почти готов согласиться, что именно конструктив пластикового свиста ямахи дает такой средний по качеству звук. Будь я мастером, сделал бы свисток из дерева, с металлическим либиумом (сколь угодно тонким), и возможностью его регулировки (типа как в поперечке).

Последний раз редактировалось Danilin; 01.06.2017 в 10:36..
Danilin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:25. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot