Вернуться   www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры. > Блокфлейта > Теория музыки

Теория музыки Что можно найти в нотах и как с таким бороться.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 02.01.2015, 05:43   #41
Музыкант

 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 46
Пол:
Вы сказали Спасибо: 31
Поблагодарили 7 раз(а) в 5 сообщениях
Счастье

Вставлю свои 5 копеек, если позволите

1) По поводу MIDI. Миди формат НЕ предназначен для "записи нот" в привычном нам смысле. Как обычный аудиофайл, миди предназначен для записи "готового" звука, только не в виде аудиоволны, а в виде директивы для её построения. В отличии от WAV-файла, в миди-файле написано: "Саксофон играет ноту до1 столько-то тиков". Тик - это короткий (неразличимый для уха) промежуток времени, определяющий в миди длительность нот. В миди нет четвертей и целых. В миди нет лиг, трелей, тональностей и многого другого. Потому что задача миди - нести минимальную необходимую информацию для воспроизведения, а НЕ для визуализации (!) музыки. Миди - код для машины, а не человека, для ушей, а не для глаз. А машина понимает всего три характеристики звука (и их изменения) - его частоту, длительность и "громкость". Да, миди-секвенсоры показывают нам миди-файлы в виде обычных нот со всеми "фишечками", но это всего лишь интерпритация (!) машинного кода для наших глаз (так, один редактор покажет вам трель в виде спецобозначения, другой тупо выдаст последовательность нот). Существуют и специализированные форматы, основанные на миди, например, Guitar Pro, отчасти решающие проблему визуализации (показывающие нам детали стандартной нотной записи). Поэтому говорить, что миди что-то не решает - неправильно. Миди решает ровно то, для чего предназначен, и не нужно приписывать ему других функций)

2) ABC. По своей сути, это запись отчасти подобная миди, реализованная "на бумаге", и хранящая информацию об относительных длительностях нот. Актуальны подобные штуки были на заре мультемедийной эры, когда мы ручками (помните?) вбивали в Спектрум трёхстрочные "полифонические" мелодии как раз таким способом. Миди тогда не было. Этакая "упрощённая" нотная запись для машины. Повторю - для машины, не для человека.

3) Стандартная нотная запись (score). В отличии от миди, несущего параметры нот (а не ноты) для машины и ABC, несущего ноты, но тоже для машины, score несёт ноты для человека. Если запись ABC большого объёма, чтобы быть сыграной человеком, должна быть "дешифрована" и разобрана, то обычные ноты дают опытному музыканту почти моментальную информацию. Окинув взглядом нотный лист, музыкант уже представляет, что это за произведение и как его играть, ему достаточно секунд времени, чтобы "услышать" в листе интервалы, трели, различные ходы, увидеть при отсутствии отметок о гармонии "акордовое" движение в мелодии. Ни один другой способ записи этого не даст.

З.Ы.: Score пока является наиболее эффективным началом цепочки "бумага-человек-инструмент-звук". MIDI и ABC имеют совсем другие задачи. И по моему глубокому убеждению, если уж возникла задача чтения-записи музыки "на бумагу", нужно учить самые что ни на есть обычные ноты и не пытаться изобрести то, что уже отточено веками...

З.З.Ы: Сам я храню всё, что подбираю или пишу в миди, точнее, чаще его "разновидностях" (гитапро, бэнд-ин-э-бокс, кубейс и т.п.). Они решают мои задачи отчасти компьютерного музыканта на 300%.

Цитата:
Сообщение от Ahedi Посмотреть сообщение
Потому миди для визуализации использует и всегда будет вынужден использовать нотную линейку и ноты в их классической форме.
Ничего подобного. Миди никак не привязан к обычной нотации и может быть визуализирован как с помощью нот, так и любым другим способом (табулатура, пианоролл, придумайте свой). Хоть в виде картинок с кошечками. Кстати, хоть миди и имеет 12-ступенчатый лад, фактически с помощью питча в миди можно записать звуки любой высоты, в т.ч., например, 13-ступенчатоладовую музыку. А, используя секвенсор-"дешифратор", правильно их читающий, можно представить такой миди-файл в виде графических нот 13-ступенчатого лада. Это, конечно, несколько ивзрат, я просто показываю возможности миди. Сможете ли вы такой миди-файл визуализировать в виде европейского нотного стана? Очевидно, что никак.

Цитата:
Сообщение от Komuso Посмотреть сообщение
Итак, МИДИ? Ноты? Интересно послушать мнение специалистов в свете японской музыки...
Я в японской музыке не специалист, знаю только Kojo No Tsuki (даже пел), но всё описанное вами можно записывать, хранить и слушать в миди. Создать редактор, пишущий в миди (и читающий) 60-тоновую музыку, может любой программист, работающий с миди. Туда же можно и прикрутить графическую оболочку для соответствующей визуализации с учётом ладовых особенностей.

Последний раз редактировалось Spiric_ru; 02.01.2015 в 20:16..
Spiric_ru вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Spiric_ru за это полезное сообщение:
Modus (08.07.2015)
Старый 17.01.2015, 23:25   #42
Дирижер

 
Регистрация: 27.03.2007
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 230
Пол:
Вы сказали Спасибо: 8
Поблагодарили 207 раз(а) в 79 сообщениях
По умолчанию

Лучший нотный редактор с отображением формата MIDI - безусловно GenieSoft Overture. Там есть PianoRoll-ы.
Меня, кстати, просили не позднее как в прошлую пятницу, настроить раритетное немецкое, т.н. "механическое пианино".
Если интересно, могу сообщить о впечатлениях. Еще не делал, ждут.
Сохранились ролики еще с исполнением времен рэгтаймов.
Довольно интересно.
А чудес от формата MIDI ждать не следует. Это всего лишь набор команд для управления синтезаторами.
Vad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2015, 10:58   #43
Музыкант

 
Аватар для The
 
Регистрация: 11.11.2014
Сообщений: 51
Вы сказали Спасибо: 5
Поблагодарили 22 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию

Vad,
а что за пианино? что используется в качестве носителя, валики? И в чем твоя роль как настройщика? Фотки можешь показать?
The вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2015, 17:11   #44
Дирижер

 
Аватар для Modus
 
Регистрация: 04.02.2014
Сообщений: 344
Пол:
Вы сказали Спасибо: 92
Поблагодарили 153 раз(а) в 96 сообщениях
По умолчанию

На мой взгляд человека с дипломом компьютерного аранжировщика, оба основных участника спора выглядят некомпетентными в сферах друг друга, поэтому спорят о второстепенном, упуская более существенное.

Нотная запись - это музыкальная письменность. MIDI - это компьютерная запись нотного текста, позволяющая не только визуализировать нотный текст (причём разными способами), но и проиграть его. Музыкант, не знающий нот - всё равно что писатель, не умеющий читать и писать, который всегда проговариват свои произведения устно. До изобретения письменности существовало устное народное творчество, но только письменность позволила создать серьёзную литературу. Точно так же и в музыке: без нотной грамоты сложность музыки ограничена тем, что музыкальный коллектив может удержать в головах.

Создание универсального способа записи партий музыкальных инструментов позволило создать очень сложную музыку. Но сама эта музыка во многом была детерминирована таким способом записи, и нотная грамота превратилась в прокрустово ложе. В XX веке этим озаботились авангардисты и начали городить поверх этой клетки сонорику и алеаторику. Но рок пошёл более эффективным путём, сформировав современную музыкальную культуру, в которой партии музыкальных инструментов слились с индивидуальностью исполнителей на этих инструментах. Это позволило акцентировать внимание на том, что невозможно описать нотами. Например, никакие ноты не опишут уникальный тембр гитары Брайана Мэя, без которой звучание музыки Queen немыслимо.

Современная музыка содержит в себе ноты, но ими не исчерпывается. Сейчас есть даже профессия саунд-дизайнера - человека, который творит музыку не в виде нот, а в виде звуков, которыми будут играться эти ноты. Классическая музыка - это прежде всего именно ноты. Современная музыка - это и ноты, и тембры. Партитуры в современной музыке проще, чем в классической, зато в ней есть новые аспекты. И ноты позволяют решить только те задачи, которые характерны и для современной, и для классической музыки. А вот как раз большое количество MIDI-контроллеров, управляющих поведением звука, разворачивающегося во времени - это больше имеет отношение к современной музыке, в которой тембры могут плавно перетекать один в другой.

Кроме того, не случаен для современной музыки интерес к необычным народным инструментам вроде диджериду. Этот инструмент не вписывается в "нотную" парадигму и может дополнить то, что обычно делается нотами. Уже прозвучавший здесь пример восточной музыки так же показателен: восточные люди постарались сохранить саму музыку как она есть, во всех её проявлениях, а не пытаться выделить в ней "главное" и универсализировать его. В результате восточная музыка оказалась ограничена в своём развитии из-за больших накладных расходов на передачу традиции от сердца к сердцу, но зато более естественна.
Modus вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Modus за это полезное сообщение:
NoAdmNikolayUB (09.07.2015)
Старый 08.07.2015, 17:30   #45
Дирижер

 
Аватар для Modus
 
Регистрация: 04.02.2014
Сообщений: 344
Пол:
Вы сказали Спасибо: 92
Поблагодарили 153 раз(а) в 96 сообщениях
По умолчанию

Ещё один интересный момент - это музыкальная теория как соблазн использовать готовые тривиальные решения. Я согласен с тем, что часто у непрофессионалов музыка получается интереснее, чем у профессионалов, так как там, где профессионал просто "знает, как сделать", непрофессионал экспериментирует и может найти нестандартное решение, которое к данной художественной задаче подходит лучше. Именно с этим связано то, что зачастую академические музыканты неспособны работать в рок-формате: их долго и упорно натаскивали на игру по нотам, при этом задачи по гармонии и полифонии они забыли как страшный сон.
Хотя в данном случае именно владение музыкальной теорией позволило бы воспитать музыканта, способного работать с обоих режимах. Но обычно это выглядит как продукт страсти преподавателя музыкальной гармонии к своему предмету, а не стремление обучить студентов консерватории чему-то полезному.
Modus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2015, 11:18   #46
Дирижер

 
Аватар для Скользящая
 
Регистрация: 17.04.2008
Адрес: Минск
Сообщений: 872
Пол:
Вы сказали Спасибо: 362
Поблагодарили 693 раз(а) в 311 сообщениях
Отправить сообщение для Скользящая с помощью Skype™
По умолчанию

По-видимому, я сейчас ступаю на топкую тропку спора любителя с профессионалом, но с некоторыми вещами, написанными выше, я категорически не согласна.
Или неправильно вас поняла.
Классическая музыка - это не просто ноты. Это ноты, прописанные под тембры конкретных инструментов. Вот это для скрипки, вот это для оркестровой флейты, вот это для треугольника.
Что мы потом с этими нотами делаем и на каких инструментах реализуют - это вопрос не классической музыки ни разу.
И введение нестандартных инструментов-шумелок в балетную, скажем музыку - это не что-то этакое, присущее только современным нам. Примера, к сожалению, не приведу. Из серии "где-то что-то читала"

Про прописанные тембры я просто, по-видимому, не поняла - каюсь. Т.е. предполагается, что автору вот здесь хочется звука Брайана Мэя. Он ничтоже сумнявшися его прописал - я сыграла? Или подразумеваются...эм.. эффекты обработки звука не живого инструмента? Не соображу, как это сформулировать.

По поводу профи и любителей тоже не могу согласиться.
Мы много лет собираем встречи импровизационной музыки (МагОрк). Основной контингент - как раз любители с претензией на творчество (это не сарказм, вполне себе хорошая претензия). И я раз за разом наблюдаю, как они выдают приблизительно то, что я уже слышала много-много раз.
Аналогично - группы играющие музыку такого типа. Если только в них нет хотя бы одного профи.
Жизненный опыт и диплом учителя-дефектолога подсказывает мне, что творчество наше имеет значительную часть репродуктивности. Т.е. творим мы, опираясь на некую накопленную извне базу. В данном случае - ту музыкальную культуру и ту музыкальную базу, которая нас окружает. И в этом смысле профессиональные музыканты находятся в потенциально более выигрышном положении, потому как опыта взаимодействия с различным звучанием и звукосочетанием у них больше. Любители, в свою очередь, ограничены привычным слуху звучанием. Условно уместный пример из песенного: переходы от стиля к стилю у Бобби Макферри, к примеру - это что-то потрясающее.
Профмузыкант, любящий и играющий рок, даст фору любителю, любящему и играющему рок.


Есть, кончено, определённая прослойка людей. Которые, не обращаясь к преподавателям, фигарят на каком-нибудь инструменте с детства, слушают кучу всякой музыки, специально обучаются всяким фишкам, всячески совершенствуются в игре и достигают определённых высот. Но называть их "непрофессионалами" у меня язык не поворачивается. Это такое обучение экстерном.

оффтопом крутится в голове рассказ.
Не помню ни названия, ни автора.
Главный герой - мальчик композитор. Основное условие его творения - под угрозой наказания не слушать никакую музыку. Однажды кто-то даёт ему послушать фугу Баха. Он изо всех сил пытается скрыть это от проверяющего, но тот вычисляет, потому, что из музыки мальчика исчезает фуга Баха...

Последний раз редактировалось Скользящая; 09.07.2015 в 11:22..
Скользящая вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2015, 14:32   #47
Дирижер

 
Аватар для Modus
 
Регистрация: 04.02.2014
Сообщений: 344
Пол:
Вы сказали Спасибо: 92
Поблагодарили 153 раз(а) в 96 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Это ноты, прописанные под тембры конкретных инструментов.
более того, некоторые штрихи, характерные для конкретных инструментов, прописываются в партитурах специально для этих инструментов. Но при этом классическая музыка всё равно остаётся ориентированной на письменность. А рок сделало развитие звукозаписи: стало возможно записывать само звучание, а не действия музыканта для получения этого звучания.

Цитата:
Т.е. предполагается, что автору вот здесь хочется звука Брайана Мэя. Он ничтоже сумнявшися его прописал - я сыграла? Или подразумеваются...эм.. эффекты обработки звука не живого инструмента?
Ну вообще-то электрогитара - это не синтезатор, она не случайно считается именно живым инструментом. Вообще, искусство игры на электрогитаре - это очень глубокая и тонкая вещь, рекомендую посмотреть фильм "Приготовьтесь, будет громко". У Брайана Мэя, насколько я знаю, была самодельная гитара.
Цитата:
И в этом смысле профессиональные музыканты находятся в потенциально более выигрышном положении, потому как опыта взаимодействия с различным звучанием и звукосочетанием у них больше. Любители, в свою очередь, ограничены привычным слуху звучанием.
Ну, в данном случае Вы говорите о достаточно низком уровне любителей. Не с точки зрения мастерства, которое как раз даёт профессионализм, а именно с точки зрения любви к музыке. Тот, кто действительно любит музыку и интересуется ей, не будет застревать на одном направлении. Кроме того, его поиск интересующих прототипом будет более кривым и тернистым, чем у профессионала, которому показали короткую дорогу.
Modus вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Modus за это полезное сообщение:
NoAdmNikolayUB (09.07.2015)
Старый 09.07.2015, 14:41   #48
Дирижер

 
Аватар для Modus
 
Регистрация: 04.02.2014
Сообщений: 344
Пол:
Вы сказали Спасибо: 92
Поблагодарили 153 раз(а) в 96 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
переходы от стиля к стилю у Бобби Макферри, к примеру - это что-то потрясающее
А это как раз пример того, что даёт владение теорией. Дело в том, что люди делятся на сенсориков и интуитов. Теории легче даются интуитам, но они, как правило, раздолбаи и часами заниматься с инструментом, играя скучные упражнения, им тяжело. А сенсорики плохо врубаются во всякие абстракции, но зато более трудолюбивые, и для них упорные занятия на моторику - не проблема. А Бобби Макферри, скорее всего, интуит, который обладает уникальными вокальными способностями от природы и может себя не насиловать скучными упражнениями.
Modus вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:37. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot