Старый 09.03.2016, 05:33   #1
Дирижер

 
Аватар для PanSzymanowski
 
Регистрация: 17.02.2013
Адрес: Севастополь
Сообщений: 785
Пол:
Вы сказали Спасибо: 208
Поблагодарили 683 раз(а) в 340 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Daerhon Посмотреть сообщение
Не судите строго за аккомпанемент: я в этом дилетант полнейший, а соло скучновато звучит. К конкурсному сочинению я вообще не смог аккомпанемент придумать.
Ага! Я даже по смыслу фразы догадался, почему. Перво наперво нужно придумать не "аккомпанимент", а гармонию. Ну, говоря проще, - "аккорды". На каких аккордах вы будете это играть. Потом, сделать бас - точненько по этим аккаордам. Просто - один аккорд - одна басовая нота. Это полдела. Ну а потом дело техники - слушаем, крутим так и эдак, можно немножко этот бас оживить ходами, придумываем другие голоса. Это уже будет аккомпанимент - самое последнее.
В старину многие композиторы вообще записывали свои шедевры думя голосами - тема и бас. А аккомпанимент уже сами исполнители играли от фонаря, как больше нравится. Можно ведь полонез Огинского играть, бацая на гитаре и насвистывая. И от этого он не перестанет быть полонезом Огинского, потому что сохранилась тема и гармония.
В показанном сочинении нет гармонии, там есть попытка приписать второй голос. Причем, второй голос нежелательно делать унисон с первым. Это получается бессмыслица. Ибо а зачем?
__________________
"-Это сказал сам пан Шимановский, слышите?" (с) Болеслав Прус, "Кукла".

Последний раз редактировалось NikolayUB; 10.03.2016 в 23:41..
PanSzymanowski вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо PanSzymanowski за это полезное сообщение:
Daerhon (09.03.2016)
Старый 09.03.2016, 10:26   #2

 
Аватар для Sopilkar
 
Регистрация: 28.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,860
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,611
Поблагодарили 3,728 раз(а) в 1,736 сообщениях
Отправить сообщение для Sopilkar с помощью ICQ Отправить сообщение для Sopilkar с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Daerhon Посмотреть сообщение
Не судите строго за аккомпанемент: я в этом дилетант полнейший, а соло скучновато звучит.
Да, про дилетанта - это в точку. =)))
Но этот форум - собрание именно дилетантов, в самом хорошем смысле этого слова.
Дилетант, который стремится стать лучше, гораздо ценнее застывшего в самолюбовании профессионала.
Ваше двухголосие в этой вещичке - это, конечно, не мелодия с аккомпанементом, а именно двухголосие, а если быть более точным - так называемая подголосочная полифония, очень распространенная когда-то в русских (украинских, белорусских) деревнях. то есть, все вроде поют одну мелодию, но кто-то в одном месте вних пошел, кто-то на месте остался, вот мелодия и расходится в аккорд, потом снова объединяется в одном голосе. Другое дело, что наши бабушки и дедушки телевизоров не смотрели, поэтому достигали в пении неслыханных до нас высот.
А более классическая гармония уже давно нашла типичные красивые сочетания звуков. Их два вида - совершенные консонансы и несовершенные.
Совершенные консонансы звучат слишком чисто и слишком хорошо. А слишком хорошо - тоже не хорошо. (Это как с человеком - общаться с ангелом во плоти неприятно - чувствуешь себя рядом с ним ничтожеством. =)) ) Да и нет чувства в совершенных сочетаниях звуков... поэтому поговорим о несовершенных консонансах.
Их два - терция и секста. Причем они - взаимозаменяемы, потому что ре-фа (снизу вверх) - это терция, а фа-ре - это уже секста.
Красивые интервалы внутри лада собраны в три стандартные функции - самая устойчивая и надежная, с нее чаще всего начинается мелодия и почти всегда ею заканчивается - это тоника. Для нашей тональности это сочетание нот ре, фа, ля.
Вторая по важности функция - это "доминанта". Она вносит в музыку конфликт, неустойчивость, волнение, и практически всегда предшествует тонике (такая вот "щука в море, чтобы карась не дремал"). Она всегда мажорная, и для большей напряженности имеет не три, а четыре ноты, причем четвертая - самая острая и терпкая. Для нашей тональности это Ля, До#, Ми и Соль.
Третья функция - промежуточная. Содержит ноты Соль, Сиb и Ре. Называется субдоминанта.
Собственно, функции - это те же аккорды, о которых говорил PanSzymanowski, просто аккорд всегда содержит три ноты, а функция может быть явно видна по двум нотам.
Функции (аккорды) чаще всего действуют на протяжении всего такта, а то и нескольких. В Вашей мелодии это правило вполне работает.
Оптимальная последовательность функций - это тоника, субдоминанта, доминанта, тоника. Обязательное правило для классики - субдоминанта не может быть после доминанты. После доминанты всегда тоника.
Таким образом, чтобы не усложнять беседу, мы можем более менее точно определить наиболее красивую ноту для второго голоса, опираясь на полученные данные.
Ниже я напишу ноты гаммы и "красивые" сочетания для этой ноты в этой тональности. Надо только учесть, что некоторые ноты встречаются в разных функциях, и в зависимости от этого, имеют несколько "лучших" сочетаний. Напоминаю, что нота, к который мы подбираем второй голос - МЕЛОДИЯ, следовательно, нота второго голоса звучит НИЖЕ ее.

1) ре (тоника) - фа (идеально), ля (хорошо)
2) ре (субдоминанта) - Сиb (идеально), соль (хорошо)
3) ми - до# (идеально), соль и ля (хорошо)
4) фа - ре (идеально), ля (хорошо)
5) соль (субдоминанта) - Сиb (идеально), ре (хорошо)
6) соль (доминанта) - до# (идеально), ми и ля (хорошо)
7) ля (тоника) - фа (идеально), ре (хорошо)
ля (доминанта) - до# (идеально), соль и ми (хорошо)
9) cиb (субдоминанта) - соль (идеально), ре (хорошо)
10) до# (доминанта) - ля (идеально), ми и соль (хорошо)

Уф, не пугайтесь, все не так страшно. =))) Финал близок.

Теперь, чтобы выбрать ноту, надо понять, к какой функции относится такт (мы приняли, что на любой такт длится одна функция).
Тут два понятия нам могут помочь:
1) сами ноты
2) традиционная последовательность функций
3) голосоведение.

Если в такте три ноты и две из них относятся к тонике, думать не надо, это тоническая функция.
Цитата:
Например, 5 такт, ре, ми, фа.. Ре и фа - тонические ноты, следовательно, на 5 такт распространяется тоническая функция. Поэтому в ноте ре мы ВНИЗУ подписываем ноту фа (идеальное сочетание), а к ноте фа - ноту ля (хорошее сочетание). между фа и ля во втором голосе совершенно логично вписывается нотка соль. соль и ми звучат красиво, и ровное голосоведение придает дополнительную прелесть.
Хм... получается не так все просто, как я хотел показать. =)))
Продолжать занудствовать или достаточно?
__________________
http://ethnoflute.myrh.ru/
Sopilkar вне форума   Ответить с цитированием
Эти 5 пользователя(ей) сказали Спасибо Sopilkar за это полезное сообщение:
Daerhon (09.03.2016), Husim (10.03.2016), kalenz (07.10.2016), NoAdmNikolayUB (09.03.2016), ЛюдМила (09.03.2016)
Старый 09.03.2016, 11:20   #3
Музыкант

 
Аватар для Daerhon
 
Регистрация: 29.05.2013
Сообщений: 82
Пол:
Вы сказали Спасибо: 150
Поблагодарили 124 раз(а) в 52 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sopilkar Посмотреть сообщение
Да, про дилетанта - это в точку. =)))
Всё-таки, значит, не напрасно я сделал с позволения сказать "аккомпанемент" : получил обстоятельное пояснение, как правильно это надо делать. Большое спасибо! Пока не во все тонкости вникнуть удалось, но постараюсь разобраться до конца.

Цитата:
Сообщение от Sopilkar Посмотреть сообщение
Продолжать занудствовать или достаточно?
Мне как-то даже неловко, что Вы столько написали по моей "милости". Я, разумеется, буду очень Вам благодарен за советы по данному вопросу, если это не слишком Вас затруднит!
Daerhon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2016, 11:32   #4
Музыкант

 
Аватар для Daerhon
 
Регистрация: 29.05.2013
Сообщений: 82
Пол:
Вы сказали Спасибо: 150
Поблагодарили 124 раз(а) в 52 сообщениях
По умолчанию

Размещу тогда уж внеконкурсное сочинение и в виде соло.
Может, кто-нибудь поможет мне определить, что оно так сильно мне напоминает? Или мне просто это кажется?

https://yadi.sk/d/31TFj68jpzj8T
Daerhon вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Daerhon за это полезное сообщение:
NoAdmNikolayUB (09.03.2016), ЛюдМила (09.03.2016)
Старый 09.03.2016, 12:29   #5

 
Аватар для Sopilkar
 
Регистрация: 28.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,860
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,611
Поблагодарили 3,728 раз(а) в 1,736 сообщениях
Отправить сообщение для Sopilkar с помощью ICQ Отправить сообщение для Sopilkar с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Daerhon Посмотреть сообщение
Я, разумеется, буду очень Вам благодарен за советы по данному вопросу, если это не слишком Вас затруднит!
Нет, не слишком. =)) Просто эти сведения лежали в голове мертвым грузом, надо их перетряхнуть, выбить пыль и заставить приносить пользу. =))

Тогда продолжаем. с самого начала.
Анализируем мелодию в 1-2 такте.
ми-фа-ми | ре-е-е |
ми, да еще два раза - явная доминанта. После доминанты, в следующем такте, обязательно тоника. С функциями понятно. Значит, понятно, что с нотой ми будет отлично сочетаться до# или соль (тоже секста), с нотой ре - фа. с точки зрения голосоведения в первом такте красиво будет второй голос запараллелить с первым - будет либо до# -ре - до# - фа, либо соль-ля-соль-фа. Второй вариант красивее по голосоведению - нет скачков, все параллельно. Оставляем его.
Во втором голосе автор решил добавить нот... Но если в мелодии звучит (а она ЗВУЧИТ, нота-то длинная!) нота ре, то нота до# во втором голосе будет нестерпимо резать слух. и создавать впечатление явной ошибки... Поэтому меняем до# на другую ноту. Какую? В нашей партии на первую долю звучит фа, следовательно, другая нота - это следующая про приятности звучания нота ля. И снова фа...

3-4 такт - явно одна гармония, одна функция. И до# явно указывает, что это доминанта. Поэтому однозначно к до# добавляем снизу ля, а к ноте ля, совершенно аналогично, добавляем до#. Самые простые такты. =)))

5-6 такты разобрали ранее. с до# во втором голосе разбираемся аналогично второму такту. Меняем ее на ля.

7-8 такты. Явная доминанта, поскольку нота ми - только доминантовая. Смотрим мой список и дописываем к ноте ми - до#. К следующей ноте либо дописываем ми (потому что красивая терция), либо оставляем до# (потому что голосоведение ровнее, да и получается острый, яркий и эмоционально окрашенный интервал). Это уж как автор решит.

9 такт. ре-ми-фа. Явная тоника. Подбираем ноты по списку. С точки зрения голосоведения будет красиво - фа-соль-ля.

10 такт - в мелодии ми; второй голос, по голосоведению, продолжая предыдущий такт - соль.

11 такт - фа. мы уже знаем, второй голос - ля.

12 такт - соль. во втором голосе - Сиb (идеально). (В этом такте субдоминанта, потому что в следующем - совершенно однозначная доминанта).

13 такт. ля-соль-ми. Абсолютная доминанта, которой для красоты не хватает до#. Очень не хватает. Поэтому во втором голосе мы просто берем одну длинную до# на весь такт. Которая совершенно логично перетекает в ре в 14 такте.

14-15 такт. в мелодии композитор решил ноту тянуть, а во втором голосе добавить движения. Это красиво, если не совмещать несовместимые ноты. Ноты мы учимся добавлять аккордовые, поэтому логично будет написать второй голос нотами, входящими в тоническую функцию (14 такт). Например ре-ля-ре.
Следующий такт автор оставил в тонике, как и 16. Но я предлагаю сменить функцию 15 такта на доминанту и вписать туда ноты до#-си- до# , которые логично приведут второй голос в ноту ре в 16 такте. А первый голос пусть продолжает петь свою фа...
__________________
http://ethnoflute.myrh.ru/
Sopilkar вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Sopilkar за это полезное сообщение:
Daerhon (09.03.2016), ЛюдМила (09.03.2016)
Старый 09.03.2016, 13:25   #6

 
Аватар для Sopilkar
 
Регистрация: 28.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,860
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,611
Поблагодарили 3,728 раз(а) в 1,736 сообщениях
Отправить сообщение для Sopilkar с помощью ICQ Отправить сообщение для Sopilkar с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sopilkar Посмотреть сообщение
Тогда продолжаем.
17 такт. Явная тоника, поэтому просто добавляем ноты по списку.
ми - так называемая проходящая нота
Цитата:
Проходящие ноты в музыке те, которые не принадлежат гармонии. Они ставятся между двумя различными гармоническими нотами одного и того же голоса, на слабых временах такта и на нотах без акцента.
к проходящей ноте - проходящий же второй голос, запараллеливаем по голосоведению, получаем второй голос ре-ми-фа

18 такт - продолжая параллельное движение, получаем во втором голосе соль. Идеальное звучание. Поскольку автор хочет движухи во втором голосе, добавляем любой ближайший аккордовый звук (а это только ре). Но и ми, и фа слух резать не будут.

Тут, кстати, пора ввести новое понятие. Мы уже говорили про голосоведение. Так вот, считается некрасивым, если скачок случается в обоих голосах одновременно. И поскольку мы видим, что в мелодии после Си-бемоля, в 19 такте будет нота ре, то второй голос должен бы заранее к этому подготовиться... и пока в мелодии тянется верхний си-бемоль, второй голос может не елозить на месте, а красиво по аккорду, как по лесенке, заранее спуститься вниз. И тогда в верхнем голосе будет скачок, а второй уже заранее спустился, и у него скачка не будет! Круто, правда?
Поэтому, 18 такт, второй голос, ноты - соль-ре-соль.

19 такт - мелодия резко прыгает вниз на ре, а второй голос ПЛАВНО переходит с соль на фа-ля-фа.

20 такт - мелодия до#. второй голос, совершенно логично, ля.

21 такт. Проблема. =0((( Функция субдоминантовая, но субдоминанта не может идти после доминанты в 20 такте. Либо приходится рубить такт по функциям, что тоже не очень хорошо. Но придется.
Итак, здесь у нас получается смена функций на каждую долю. Зато они явные и понятные.
Первая доля - Мелодия ре, функция тоники, желательно фа, но впереди скачок мелодии вверх, поэтому, для плавности голосоведения, начнем 2 голос тоже с ре.
Вторая доля - мелодия соль, функция субдоминанты, второй голос - си-бемоль. (С точки зрения голосоведения, лучше оставить на месте, ре).
Третья доля - мелодия ми, функция доминанты, 2 голос - до#.

22-24 такты - совершенно аналогично 14-16 тактам.


Уф, надоело пока...
Продолжу, когда настроение будет. =)))
Хотя, наверно, этот ликбез лучше вынести в отдельную тему???
__________________
http://ethnoflute.myrh.ru/
Sopilkar вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Sopilkar за это полезное сообщение:
Daerhon (09.03.2016), ЛюдМила (09.03.2016)
Старый 09.03.2016, 13:36   #7
Дирижер

 
Аватар для ЛюдМила
 
Регистрация: 22.08.2012
Адрес: г.Москва-Свиблово
Сообщений: 867
Пол:
Вы сказали Спасибо: 4,457
Поблагодарили 818 раз(а) в 439 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sopilkar Посмотреть сообщение
Теперь, чтобы выбрать ноту, надо понять, к какой функции относится такт (
К сожалению, для меня это всё китайская грамота. Много раз штудировала учебник Андреевой (1984г.) - Основы музыкальной грамоты. Единственно в чём он помог, я научилась различать, тональности-мажор и минор и то до сих пор в сложных случаях путаюсь.Да, ещё, пожалуй о видах интервалов кое что знаю, об аккордах и т.д. Но, как закончить мелодию в том, или ином такте, исключительно ориентируюсь по понятию, нравится не нравится, т.е. на слух, или, как говорят, -нутром чую, где не так, т.к. слух у меня явно не абсолютный. А так. как я человек очень упёртый, хотелось бы во всём, но. хотя-бы в элементарных азах разобраться.
Может кто посоветует какую-нибудь литературу для чайников, чтобы самостоятельно можно было разобраться?
__________________
Счастье всегда там,где человек его видит.
ЛюдМила вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2016, 14:02   #8

 
Аватар для Sopilkar
 
Регистрация: 28.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,860
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,611
Поблагодарили 3,728 раз(а) в 1,736 сообщениях
Отправить сообщение для Sopilkar с помощью ICQ Отправить сообщение для Sopilkar с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛюдМила Посмотреть сообщение
слух у меня явно не абсолютный.
ЛюдМила, дорогая наша, не подкидывайте только дров в эту заскорузлую байку о необходимости абсолютного слуха для музыкантов.
Абсолютный слух - это приятный бонус для музыканта. Абсолютно не обязательный. По большому счету, абсолютный слух - это и не слух вовсе, а просто хорошая память. Слышишь звук и сразу вспоминаешь его название. Слышишь название и сразу вспоминаешь его высоту. Как это может помочь в теории музыки - загадка века. =))
Говорят, из-за особенностей языка у всех вьетнамцев слух абсолютный... много Вы знаете хороших вьетнамских музыкантов?
Ах да... у всех собак абсолютный слух... И что? =)))))
__________________
http://ethnoflute.myrh.ru/
Sopilkar вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Sopilkar за это полезное сообщение:
Daerhon (09.03.2016)
Старый 09.03.2016, 14:43   #9
Дирижер

 
Аватар для ЛюдМила
 
Регистрация: 22.08.2012
Адрес: г.Москва-Свиблово
Сообщений: 867
Пол:
Вы сказали Спасибо: 4,457
Поблагодарили 818 раз(а) в 439 сообщениях
По умолчанию

Sopilkar, я имела в виду не просто острый слух,который присущ многим животным, а музыкальный слух. Благодаря занятиям на блокфлейте он у меня постепенно развивается. Раньше я не слышала некоторых своих фальшивых нот. а теперь слышу.
__________________
Счастье всегда там,где человек его видит.
ЛюдМила вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2016, 15:10   #10

 
Аватар для Sopilkar
 
Регистрация: 28.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,860
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,611
Поблагодарили 3,728 раз(а) в 1,736 сообщениях
Отправить сообщение для Sopilkar с помощью ICQ Отправить сообщение для Sopilkar с помощью Skype™
По умолчанию

Ну конечно, очевидно, что мы говорим о музыкальном слухе.
Просто я говорю о неправильности смешения абсолютного слуха и слуха музыкального. Связь неявная.
Наличие абсолютного слуха никак не делает немузыканта музыкантом. А музыканту помогает, но не слишком.
Слух, который улучшается у Вас, это самый классический относительный слух.
__________________
http://ethnoflute.myrh.ru/
Sopilkar вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:09. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot