Вернуться   www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры. > Блокфлейта > Акустика флейт

Акустика флейт Почему звучит флейта и почему флейты звучат по-разному.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 23.05.2013, 10:12   #1
Дирижер

 
Регистрация: 12.04.2011
Адрес: Саранск
Сообщений: 1,091
Пол:
Вы сказали Спасибо: 410
Поблагодарили 853 раз(а) в 428 сообщениях
По умолчанию

Уже давно у меня возник вопрос, но задать решил его только сейчас. Итак, насколько я помню, на звук инструмента, главным образом, влияет внутренняя поверхность канала флейты. Очевидно, что каждый клапан/отверстие - это неплохое такое изменение для внутренней поверхности, как оно будет отражаться на звуке, и будет ли?
Будет ли влиять на тембр материал подушек клапанов (палец-то он и есть палец)?

Вопрос "как?" здесь синонимичен "в какой степени?".

Последний раз редактировалось Parfen; 23.05.2013 в 11:08..
Parfen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2013, 13:30   #2
Дирижер

 
Аватар для Antoni
 
Регистрация: 08.08.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 1,272
Пол:
Вы сказали Спасибо: 224
Поблагодарили 479 раз(а) в 287 сообщениях
По умолчанию

Есть мнение, что много дырок ухудшает звучание. Без обоснований. Это разумное предположение. Поэтому многие любят простые флейты с шестью дырочками.

Скорее всего звукоизвлечение не меньше влияет на тембр. По сравнению с каналом. У блокфлейты это настройка свистка. Есть наблюдение, что даже на блокфлейте можно дуть по разному и звук меняется.
Antoni вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2013, 17:01   #3

 
Аватар для Sopilkar
 
Регистрация: 28.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,860
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,611
Поблагодарили 3,728 раз(а) в 1,736 сообщениях
Отправить сообщение для Sopilkar с помощью ICQ Отправить сообщение для Sopilkar с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Antoni Посмотреть сообщение
Поэтому многие любят простые флейты с шестью дырочками
поэтому логичней любить панфлейты - куча идеальных трубочек без дырочек. =0)
__________________
http://ethnoflute.myrh.ru/
Sopilkar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2013, 15:55   #4

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,258
Вы сказали Спасибо: 1,159
Поблагодарили 1,335 раз(а) в 826 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Parfen Посмотреть сообщение
влияет внутренняя поверхность канала флейты
Правильно говорить "параметры мензуры". Это термин. Позволяет не путаться с "качеством внутренней поверхности".
Очень кратко:
1. Да, нехилое такое углубление. Все углубления/выпуклости приводят к дифракции. Волны теряют в амплитуде. Естественно, что более по слуховым ощущениям результат равен "тише" и "более матовый".
2. Есть такой аналитический инструмент - "стоячая волна". Это синтетическое понятие, используемое физиками. Есть достаточно четкие зависимости между расширение/сужением сечения мензуры (наличие отверстия) в определенном месте стоячей волны и корректировкой строя конкретной нотки. Например, на твоей сопилке стык выполнен не металлическими трубками, а просто "папой/мамой" эбонитового корпуса. И при сдвигании-раздвигании выемка стыка внутри флейты может влиять на относительный строй некоторых ноток. На стыках из тонкостенных трубок такого нет.
3. Наибольшее же влияние на результативный тембр/громкость оказывают именно относительные размеры первого открытого игрового отверстия и отверстий за ним. Размеры определяют эффективность "отсечения" рабочей длины трубки, и определяют громкость, слаженность гармоник (соотношение их громкостей), состроенность аналогичных аппликатур на разных регистрах.
4. Посмотри, что такое "cut off frequency" для отверстий духовых.

Это все можно проверить разными экспериментами, проведенными "для себя", и по многу-многу раз (чтобы исключить субъективизацию оценки результата):
- вставлять тонкостенную пластиковую трубочку вовнутрь инструмента (свернуть слюду, например)
- заклеивать отверстия пластилином
- изменять формы внешних и внутренних фасок пластилином
- и куча возможных вариаций.

Историческая практика привела к тому, что на большинстве дырочных духовых все углы имеют фаски (внутренние и наружные), снижающие степень дифракции и уменьшающие "глубину" отверстия.

Цитата:
Сообщение от Parfen Посмотреть сообщение
Будет ли влиять на тембр материал подушек клапанов (палец-то он и есть палец)?
Нет. Все в подушках вертится вокруг "будет крыть или не будет".

Цитата:
Сообщение от Parfen Посмотреть сообщение
Вопрос "как?" здесь синонимичен "в какой степени?".
Первые параметры, которые можно "прочувствовать" на дырочной флейте с трубкой-резонатором:
- соотношения диаметра и длины;
- параметры узла гидродинамических процессов (свиска/дульца) - и их очень много;
- относительные размеры отверстий (на сопилке темброво-гормкостная кривая "нарушается на маленьких отверстиях и при полуприкрытиях, сравни звуки до-до-диез-ре на блокфлейте-сопрано)
- качества поверхностей игрового канала и узла гидродинамических процессов.

А вот для того, чтобы услышать и осознать более "высокоуровневые" параметры конструкции (в том числе и "глубины" отверстий, фаски) - это нужно иметь очень долгую практику по изготовлению и настройке инструментов.

Как ответить на твои вопросы словами - я даже не представляю. Тембр - очень многоуровневое явление, простыми словами и зависимостями здесь не обойдёшься.

Извини за сумбурность.
noname вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо noname за это полезное сообщение:
Parfen (23.05.2013), sekan (23.05.2013)
Старый 29.10.2017, 17:10   #5
Музыкант

 
Регистрация: 17.07.2017
Сообщений: 53
Вы сказали Спасибо: 8
Поблагодарили 8 раз(а) в 6 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
1. Да, нехилое такое углубление. Все углубления/выпуклости приводят к дифракции. Волны теряют в амплитуде. Естественно, что более по слуховым ощущениям результат равен "тише" и "более матовый".
Спасибо, очень основательное разъяснение и очень полезное. Можно спросить, тогда почему у блокфлейт отверстия по сравнению с другими флейтами намного меньше, если считается, что чем больше отверстие, тем "лучше" и громче звук (бемка, например)? И они очень высокие. Спилы лункообразные то только на двух крайних отверстиях, отчего бы не сделать на всех, уменьшив глубину отверстий до милиметра, скажем?
Dante вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.10.2017, 19:12   #6

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,258
Вы сказали Спасибо: 1,159
Поблагодарили 1,335 раз(а) в 826 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dante Посмотреть сообщение
Можно спросить, тогда почему у блокфлейт отверстия по сравнению с другими флейтами намного меньше,
Вот так выглядят цилиндрические и слабоконические блокфлейты, у которых отверстия "номальные":





А вот так барочная сложноконическая, у которой отверстия маленькие:



Маленькие отверстия в сочетании с конусностью канала позволяют по максимуму использовать механизм вилок для альтераций. Без конусности при маленьких отверстиях вылазит проблема согласования регистров.

В поперечках точно то же - есть конусные барочные и классические, а есть бёмовские (вообще, градаций больше, но перечислять их не буду). И даже на бёмовских есть конусность (но уже в головке).

Цитата:
Сообщение от Dante Посмотреть сообщение
и громче звук
Блокфлейтовый тенор (до1) разве громче обычной Бёмки? Он тише даже классической флейты (стандартный типоразмер - в ре1), и это был один факторов умирания блокушки в 18 веке.

Цитата:
Сообщение от Dante Посмотреть сообщение
Спилы лункообразные то только на двух крайних отверстиях, отчего бы не сделать на всех, уменьшив глубину отверстий до милиметра, скажем?
1. У блокфлейты (барочной) и так толщина стенок очень мала:

2. Делают "спилы лункообразные" только на двойных отверстиях, без такой выборки материала сложно работать с двойным отверстием.
3. С "лунками" неудобно осуществлять полуприкрытия. И фаски во внешней стороне ("оверкаты") отверстия этому тоже мешают. Удобно, когда края отверстия чувствуются подушечкой пальца.
4. Для цилиндрических флейт (это уже не касается барочной блокфлейты) толщина стенки - это немаловажный фактор. Ведь на них приходится делать очень большие отверстия и при малой толщине стенок просто проваливается вовнутрь канала подушечка пальца. Именно потому редки металлические сопилки и кены.
5. Обычно у барочных блокфлейт (деревянных) нижние отверстия - наклонные. Так их можно сделать чуть пошире, с ним удобнее работать пальцем. Чем больше толщина, тем "выше" такое отверстие можно поднять на внешнюю поверхность инструмента, тем удобнее до него дотягитваться пальцем (этот прием можно найти на разных духовых Ренессанаса). Спил материала этому не способствует.
6. На блокфлейте, так же, как и на прочих духовых, применяются "андеркаты":


Вы - Дмитрий Филлипов?

Последний раз редактировалось noname; 29.10.2017 в 19:14..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.10.2017, 20:30   #7
Музыкант

 
Регистрация: 17.07.2017
Сообщений: 53
Вы сказали Спасибо: 8
Поблагодарили 8 раз(а) в 6 сообщениях
По умолчанию

noname, да, это я. Смотрю, мы оба иногда обращаемся к трудам Филиппа) А вот интересно, он вощит отверстия лишь (пятно на последнем фото), оставляя канал чисто деревянным, или же, как и все, пропитывает маслом - я так и не смог у него это однозначно установить. Любопытно было бы оставить масло тем, кто его любит и работать со звуком чистого дерева....! Ннне люблю холодец!
Dante вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.10.2017, 12:49   #8

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,258
Вы сказали Спасибо: 1,159
Поблагодарили 1,335 раз(а) в 826 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dante Посмотреть сообщение
Смотрю, мы оба иногда обращаемся к трудам Филиппа)
Трудов Филлипа я не знаю. Но на сайте у него есть несколько страниц-статей с информативными рисунками. Последние очень полезны на этапе первичного знакомства с миром блокфлейт.

Цитата:
Сообщение от Dante Посмотреть сообщение
А вот интересно, он вощит отверстия лишь (пятно на последнем фото), оставляя канал чисто деревянным, или же, как и все, пропитывает маслом - я так и не смог у него это однозначно установить.
Он и заготовки, и полуготовые изделия выдерживает в бочке с маслом. На его сайте есть страница с видеоматериалами, в одном из видео показана эта бочка.
Болтон работает, в основном, с самшитом, очень мелкозернистой, мелкопористой древесиной, простое выдерживание в ёмкости и смазывание в этом случае достаточны.

Цитата:
Сообщение от Dante Посмотреть сообщение
работать со звуком чистого дерева.
Я не знаю, что такое "звук чистого дерева", для меня это буквосочетание не имеет смысла.
noname вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2013, 16:23   #9
Маэстро

 
Аватар для sekan
 
Регистрация: 21.03.2011
Адрес: Харьков
Сообщений: 155
Пол:
Вы сказали Спасибо: 218
Поблагодарили 134 раз(а) в 63 сообщениях
По умолчанию

Не попадалась ли формула для резко изменяющего размер выходного отверстия? Например, как у фрулы.
sekan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2013, 16:54   #10
Дирижер

 
Регистрация: 12.04.2011
Адрес: Саранск
Сообщений: 1,091
Пол:
Вы сказали Спасибо: 410
Поблагодарили 853 раз(а) в 428 сообщениях
По умолчанию

Спасибо, буду разбираться. Волновало в контексте того, что интуитивно можно предположить (как выше уже написал Antoni), что чем больше клапанов, отверстий, тем звук "хуже" (тише, глуше и т.п.), но так ли это?
И если так, то не следует ли при добавлении дополнительной механики учитывать этот фактор (навеяно недавней темой об усовершенствовании блокфлейты). Плюс, получается, что всякие дополнительные трельники негативно (в субъективном восприятии) влияют на звук.

По поводу материала подушек вопрос возник также неслучайно. Подушки бывают разные, в т.ч. есть пластиковые, которые, в отличие от обычных "мягких/шершавых" более гладкие, плюс, не забываем, что флейты есть с резонаторами (можно рассматривать как сложную подушку - кольцевая подушка+палец). Поэтому их влияние/невлияние на тембр интересно.
Parfen вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:43. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot